Fehlen der Bibel Bücher?

Wenn du den Kanon in Zweifel ziehst, nach welchen Kriterien urteilst du welche Schriften für dich glaubwürdig sind und welche nicht? Warum das Buch Mormon, aber nicht der Koran? Was ist mit weiteren unzähligen außerbiblischen Schriftwerken, du bastelst dir halt auf diese Weise deine eigene Religion, indem du Schriften eigenmächtig verwirfst oder als göttlich anerkennst, ohne Authorität, nur aus deinem eigenen Ermessen heraus.

UweausAurich schrieb:Die Texte wurden aus dem Original ins englische übersetzt.

Die Originalschriften, wo sind sie einzusehen?
In welcher Sprache wurde das Original verfasst?

Heide_witzka schrieb:Die Originalschriften, wo sind sie einzusehen?
In welcher Sprache wurde das Original verfasst?

Naja, die Originale waren nur „Leihgaben“ an Smith. Als er sie ins englische übersetzt hat, waren se wieder wech. So nen Pech aber auch

Wo sind die Originale des AT oder NT einzusehen, ich meine nicht die Abschriften aus späteren Jahrhunderten.
Wer diese Abschriften als wissenschaftlich heranzieht, sollte keine Bedenken zu anderen Schriften Gottes haben. Bestimmt gibt es noch mehr Schriften Gottes, bei anderen Völkern.
Der Koran ist bestimmt auch göttlichen Ursprungs.

Das Kriterium liegt meines Erachtens darin, das Gott unveränderlich ist. Er wird nichts Gegensätzliches niederschreiben lassen. Alle Schriften müssen miteinander stimmig sein und den Gedanken über das Wesen Gottes klar erkennen lassen.
Gott ist nicht katholisch noch evangelisch. Nicht katholische oder evangelische Kirchen haben das Vorrecht die Wahrheit zu besitzen, sondern Gott gibt dem Saulus (Paulus) Einsicht ins NT, dem David das Königtums im AT und Melchisedek das Priestertum – oder?
Nicht ich lege etwas fest, sondern bemängele den Umgang von göttlichen Schriften von nicht autorisierten göttlichen Autoritäten. Wären sie von Gott eingesetzt, wäre das mindestens eine weitere Schriftstelle wert. Wo in der katholischen oder evangelischen Kirchen ist diese „Autoritätserklärung“ zu finden?

Aber darum geht es nicht, sondern wie kann ich erkennen, daß die Texte im AT oder im NT vollständig sind und nicht eine über Jahrhunderte wirkende Kürzung unterlegen sind?

Für mich sind das AT und auch das NT wichtige Teile des Evangelium Jesu Christi aber das BM und Teile aus dem Koran auch.
Manchmal denke ich, hier wird etwas studentisch negiert, was nicht vollständig studiert wurde - oder irre ich mich?

Das Buch Mormon wurde laut Wiki 1830 veröffentlicht, wäre es so alt wie du behauptest gäbe es archäologische Funde in alter Sprache.

UweausAurich schrieb:Das ist der Fall

Nein, ist es nicht. Die Nephiten und Lamaniten haben zwischen 600 v.Chr. und 421 n.Chr. zahlreiche Landschaften besiedelt, Städte gegründet, Tempel und Synagogen errichtet, Städte aufgegeben, Städte zerstört. Das Bch Mormon berichtet nicht nur das, sondern auch von zahlreichen schriftlichen Aufzeichnungen, die angefertigt wurden. Amerika muß voll sein von archäologischen Zeugnissen dieser Kulturen. Einschließlich zahlreicher Schriftzeugnisse. Und unter den menschlichen Überresten hätten sich auch solche mit israelitischer DNA finden lassen sollen.

Ist aber nicht.

UweausAurich schrieb:Wo sind die Originale des AT oder NT einzusehen, ich meine nicht die Abschriften aus späteren Jahrhunderten.

Es geht darum, ob das Buch Mormon älter ist als aus dem Jahr 1830. Von den Schriften des AT und NT immerhin gibt es Handschriften, die älter sind als 1830.

Vollständige Handschriften von AT und NT gibt es sogar aus dem 4.Jh. Das älteste Handschriftenfragment eines NT-Textes stammt sogar aus der ersten Hälfte des 2.Jh. aus Ägypten. Die Schrift, das Johannesevangelium, entstand wahrscheinlich erst Ende des 1.Jh., irgendwo im Großraum Anatolien-Syrien. Ud nur wenige Jahrzehnte später gab es schon in Ägypten Abschriften davon. Älteste AT-Texte sind aus Qumran erhalten, etwa eine nahezu vollständige Jesaja-Rolle. Alter: 2.Jh. vor Christus. Zwei Silberrollen aus Jerusalem enthalten beide fragmentarisch den Aaronitischen Segen (4.Mose6,24-26), sie stammen aus dem siebten Jahrhundert v.Chr.

Während sich die biblischen Texte also quer durch die Jahrhunderte bezeugen lassen, gibt es vom Buch Mormon rein gar nichts. Außer eben der Übersetzung durch Joseph Smith. Das ist ein massiver Unterschied. Dazu muß niemand einen Original-Paulusbrief mit eigenhändiger Unterschrift oder Moses' echtheitszertifitierte Thora-Erstausgabe samt den beiden steinernen Tafeln haben. Es reicht zu wissen, daß die Texte der NT-Schriften älter sind als das Konzil zu Konstantinopel im 4.Jh., dem manche immer wieder gerne mal nachsagen, den Wortlaut unseres NT zusammengebastelt zu haben. Ebenso haben die Juden das AT nicht erst in Jamnia geschrieben. Läßt sich das auch über das Buch Mormon sagen: es stammt nicht aus dem Jahr 1830, wurde nicht von Joseph Smith gebildet?

Nein, läßt sich nicht. Wir brauchen nicht die Original-Platten der Erstverfassung, wohl aber Überreste von Abschriften quer durch die Jahrhunderte, als Millionen von Nephiten diese Schriften kannten, lasen und immer wieder abschrieben. Die sinds, die fehlen. Um die Original-Erstausgaben gehts nicht.

UweausAurich schrieb:wie kann ich erkennen, daß die Texte im AT oder im NT vollständig sind und nicht eine über Jahrhunderte wirkende Kürzung unterlegen sind?

Indem Du Dich informierst. Recherchierst.

UweausAurich schrieb:Wo sind die Originale des AT oder NT einzusehen, ich meine nicht die Abschriften aus späteren Jahrhunderten.

Meines Wissens gibt es von AT und NT durchaus Quellen aus der Zeit vor dem 19. Jahrhundert und nicht nur einen englischen Text unter Berufung auf von Engeln abgeholten Goldplatten. Aber das gewichtet jeder für sich.

UweausAurich schrieb:Der Koran ist bestimmt auch göttlichen Ursprungs.

Was ist mit den nicht-abrahamitischen Religionen?
Sind auch deren heilige Schriften von Gott/Göttern oder versteifst du dich auf den Gott Abrahams?

UweausAurich schrieb:Aber darum geht es nicht, sondern wie kann ich erkennen, daß die Texte im AT oder im NT vollständig sind und nicht eine über Jahrhunderte wirkende Kürzung unterlegen sind?

Ob man da eine absolute Gewissheit erlangen kann weiß ich nicht. Es wird aber meines Wissens durchaus kritisch hinterfragt und beurteilt. Eine erste Anlaufstelle kann https://www.bibelwissenschaft.de/startseite/ sein oder auch Universitäten an denen man Theologie studieren kann. Zumindest lassen sich da wahrscheinlich kompetente Gesprächspartner finden.

Heide_witzka schrieb:Was ist mit den nicht-abrahamitischen Religionen?
Sind auch deren heilige Schriften von Gott/Göttern oder versteifst du dich auf den Gott Abrahams?

Naja, immerhin geht es hier im Thread um die Frage nach weiteren Offenbarungsschriften, die zur Bibel gehören (müßten/könnten). Da find ich die Beschränkung auf Heilige Schriften abrahamitischer Religionen nicht so abwegig gedacht.

perttivalkonen schrieb:Da find ich die Beschränkung auf Heilige Schriften abrahamitischer Religionen nicht so abwegig gedacht.

Da hast du natürlich recht.
War mehr so eine Frage am Rande. Aber hier OT.
Bitte streichen. :)

UweausAurich schrieb:Aber darum geht es nicht, sondern wie kann ich erkennen, daß die Texte im AT oder im NT vollständig sind und nicht eine über Jahrhunderte wirkende Kürzung unterlegen sind?

Wieso machst du dir nur Sorgen, dass etwas gekürzt würde, wäre es nicht mindestens genauso schlimm, wenn Dinge eigenmächtig hinzugefügt worden wären?

UweausAurich schrieb:Aber darum geht es nicht, sondern wie kann ich erkennen, daß die Texte im AT oder im NT vollständig sind und nicht eine über Jahrhunderte wirkende Kürzung unterlegen sind?

Textkritik. Das geht (vor allem) beim NT sehr gut, weil wir da sehr viele Abschriften haben und auch Übersetzungen und Zeugnisse anderer Schreiber, die diese Texte immer wieder zitiert und anschließend ausgelegt haben. Also je mehr Material, desto besser.

Wikipedia: Textkritik
Wikipedia: Textkritik des Neuen Testaments

Beim Studieren bin ich auf Schriftstellen gestoßen, die meines Erachtens nicht vollständig sind.
Und da habe ich angefangen andere Schriften heranzuziehen, z.B. Buch Mormon und den Koran.
Dabei bin ich auf Schriftstellen gestoßen, die klarer niedergeschrieben waren als im AT oder NT.
Aus diesem Grund haben ich versucht, eine Möglichkeit zu finden, weitere Quellen für mich zu öffnen. Aber ich habe das Gefühl, dass hier nur katholisch oder evangelisch, denkende Studierende erwünscht sind.
Mir geht es darum, Quelle kennenzulernen, die nicht von Akademikern oder Bischöfen „abgesegnet“ wurden, wohl aber, das christliche Evangelium Jesu Christi in seiner Fülle wiederspiegeln.
Ich möchte ein Beispiel von vielen geben:
Juden kennen in ihrer Religion das Wort „Liebe“.
Christen kennen zusätzlich das Wort „Nächstenliebe“.
Im Koran fand ich ein nicht christlich verwendetes Wort „fördern“.
Und alle drei beschreiben das Verhältnis zu einem Mitmenschen, (Ehepartner, Kinder, Nächsten, Freunde, Gemeinschaft . . .)
Mir bereichern diese drei Worte meine Verständnis zum Leben.
Ich suche nach Quelle mit vollständigen Texten, nicht nach Interpretationen.
Das Evangelium ist ein Geschenk Christi an „mich“, um ihn und mein Leben hier auf Erden besser zu verstehen.

UweausAurich schrieb:Mir geht es darum, Quelle kennenzulernen, die nicht von Akademikern oder Bischöfen „abgesegnet“ wurden, wohl aber, das christliche Evangelium Jesu Christi in seiner Fülle wiederspiegeln.

Dann musst du die Bibel Jesu nehmen und seine Apostel, das wären dann das Alte und Neue Testament.

UweausAurich schrieb:Aber ich habe das Gefühl, dass hier nur katholisch oder evangelisch, denkende Studierende erwünscht sind.

Ha'mwa ja nu alle verstanden, mußte nich endlos wiederholen.

Ansonsten versteh ich nicht mal wirklich, was Du überhaupt willst. Ich mein, wenn Du neben der Bibel auch noch das Buch Mormon lesen willst und den Koran, was hindert Dich denn? Auch dort magst Du tiefe Weisheit für Dich drin entdecken, dann ist doch gut. Selbst in Harry Potter find ich was für mich oder bei Gabriel Garcia Marquez usw.

Hier hingegen geht es um die Frage der Vollständigkeit der Bibel. Na und da will der Koran schon mal überhaupt keine Ergänzung sein, sondern ein Pendant. Kein "drittes Testament", sondern in sich so vollständig wie Thora und Evangelium ebenfalls mal waren (laut Koran wären die nur verderbt worden und deswegen nicht mehr so perfekt wie der Koran).

Selbst das Buch Mormon gilt nicht als Ergänzung der Bibel, sondern als Bibel der (früheren) Gläubigen der Neuen Welt. Auch da also: keine fehlenden Schriften der (eigentlichen) Bibel.

UweausAurich schrieb:Ich suche nach Quelle mit vollständigen Texten

Vollständige Texte gibts, zuhauf. Eine Vollständige Behandlung von Allem - da wirst Du hingegen keine Textsammlung zu finden. Selbst alle je verfaßte Literatur der Erde deckt garantiert nicht alles ab.

perttivalkonen schrieb:Hier hingegen geht es um die Frage der Vollständigkeit der Bibel. Na und da will der Koran schon mal überhaupt keine Ergänzung sein, sondern ein Pendant. Kein "drittes Testament", sondern in sich so vollständig wie Thora und Evangelium ebenfalls mal waren (laut Koran wären die nur verderbt worden und deswegen nicht mehr so perfekt wie der Koran).

Sorry, weil ich nachhake @perttivalkonen
Dieses Pendant, wie meinst es tatsächlich im Bezug auf die Frage zur Bibel - ist das dMn ein Gegenstück, eine Ergänzung oder Entsprechung? Wäre es eine Entsprechung, dann würde doch der Bezug von @UweausAurich stimmen, was allerdings bei einem Gegenstück als Ergänzung eben halt eine Ergänzung bedeutete. Oder seh ich da jetzt grad irgendwie im Thema etwas falsch, etwa ob denn die Zusammenstellung dieser Bibliothek so richtig ist oder nicht?

@Niselprim

Nach Mohammed bzw. nach dem Koran entsandte Gott zu jedem Volk einen Propheten, der die vollständige Botschaft Gottes an die Menschen dem betreffenden Volk gebracht hat. Zu den Juden entsandte er Mose und das Gesetz, zu den Christen entsandte er Jesus und das Evangelium, und zu den Arabern entsandte er zuletzt Mohammed mit dem Koran. Anfangs warb Mohammed noch um die Gunst von Juden und Christen, bringe er doch den Arabern genau die selbe Botschaft von dem selben Gotte, wie sie Juden und Christen doch ebenfalls erhalten hätten. Es seien sogar die selben Erzählungen von Adam, Abraham, Mose, Jesus usw., die er verkünde, also müßten die Juden und Christen doch toll finden, was er tue. Taten sie aber nicht, nicht so, wie Mohammed sich vorstellte. In den jüngeren Suren kippt dann auch das Verhältnis zu den Juden und Christen. Diese hätten zwar das Reine Wort Gottes empfangen, hielten sich jedoch nicht wirklich dran, ja sie haben es sogar verfälscht.

Für mich ist der Koran ein eigenständiges Werk, Grundlage einer anderen Religionsgemeinschaft, einer anderen Glaubensrichtung. Unzweifelhaft ist der Gott, von dem der Koran spricht, und der im Islam verehrt wird, der Gott Abrahams wie im Judentum und im Christentum. Dennoch sind es eben drei separate Religionen. Ma könnte fast von "drei Konfessionen" sprechen, denn letztlich geht es ja um den selben Gott wie bei "orthodox, katholisch, evangelisch, freikirchlich...", aber dennoch deutlich unterschiedlicher als bei Konfessionen üblich.

So weit ich den Koran gelesen habe, finde ich durchaus Beeindruckendes darin, aber für mich ist es nicht Wort Gottes. Für mich ist dies die Bibel beider Testamente. Mit Pendant meine ich nicht, es könnte für mich (oder sonst einen Christen) als Pendant für die Bibel herhalten. Es ist aber für die Muslime das Wort Gottes, und also ein Pendant zur Bibel für die Christen oder zum Tanakh für die Juden. Für keine dieser drei Religionen gilt die Schrift der je anderen Religionen als "Ergänzung" zur eigenen Schrift (Juden und Christen haben nur partiell Überschneidungen).

Danke für die Erklärung deiner Sichtweise hierzu @perttivalkonen

Auf uns Christen bezogen - was ist da dann am in der Bibel enthaltenen Alten Testament für uns wichtig oder "heilig", wenn wir doch mit Jesus Christus und dem Neuen Testament mit Gott einen neuen bzw. anderen Bund haben? Also eigentlich müsste man doch auch schon beim Alten Testament mit dem sogenannten mosaischen Gesetz sagen, dass das für uns Christen nicht relevant ist - ist aber im Kanon der Bibel enthalten?

Und abgesehen davon - was ist mit den "christlichen" Schriften (bspw. Thomasevangelium oder sonstige Apokryphen), welche nicht im Kanon der Bibel enthalten sind - können die nicht doch auch inhaltlich ergänzen, was die Bibel nicht hergibt?

@Niselprim

Die ersten Christen hatten kein NT, ihre Heilige Schrift war das AT. Das AT ist keineswegs für uns Christen ein Werk über eine abgeschlossene Sache: die Zeit unter dem Gesetz. Mir ist klar, daß viele Christen das so sehen, das AT so verstehen, doch haben sie da nicht den Glauben der frühen Christen, sondern eine sehr verkürzte Sichtweise auf das AT.

Das Thomasevangelium hat durchaus einige Perlen, ist aber in seiner Gesamtheit anders ausgerichtet, zum Teil schon protognostisch. Das Heil der Menschen durch Tod und Auferstehung Christi wird nicht nur übergangen, vielmehr kommt das Heil aus anderer Quelle. So sind auch weitere frühchristliche Schriften zum Teil "abwegig". Andere dagegen sind durchaus kompatibel in ihren Inhalten, aber das sind auch neuzeitliche christliche Schriftwerke, die trotzdem nicht zur Bibel gerechet werden, aber als Lektüre durchaus nutzbringend sein können. Sie mögen sogar Sachen beitragen, die rein beim Lesen der Bibel sich so nicht einfach erschließen. Deswegen müssen sie dennoch nicht "Bibel" genannt werden.

Niselprim schrieb:Auf uns Christen bezogen - was ist da dann am in der Bibel enthaltenen Alten Testament für uns wichtig oder "heilig", wenn wir doch mit Jesus Christus und dem Neuen Testament mit Gott einen neuen bzw. anderen Bund haben? Also eigentlich müsste man doch auch schon beim Alten Testament mit dem sogenannten mosaischen Gesetz sagen, dass das für uns Christen nicht relevant ist - ist aber im Kanon der Bibel enthalten?

Weil Jesus der Dreh- und Angelpunkt des gesamten Alten Testaments ist und die Erfüllung aller Prophezeiungen.

Johannes 5,46 (LUT84): Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben.

Lukas 24,44 (LUT84): Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen.

Um zu verstehen, wer Jesus wirklich ist, musst du das Alte Testament kennen und verstehen. Denn er sagt von sich selber, dass er die Erfüllung dessen ist. Und nochmal, das Alte Testament war nicht nur die Bibel der Juden, sondern auch die Bibel Jesu. Er selber sieht sich als der Gott des Alten Testaments.

perttivalkonen schrieb:Die ersten Christen hatten kein NT, ihre Heilige Schrift war das AT. Das AT ist keineswegs für uns Christen ein Werk über eine abgeschlossene Sache: die Zeit unter dem Gesetz. Mir ist klar, daß viele Christen das so sehen, das AT so verstehen, doch haben sie da nicht den Glauben der frühen Christen, sondern eine sehr verkürzte Sichtweise auf das AT.

Jesus war selbst auch Jude - also Christen gibt es ja erst seit den ersten Christen. Meiner Meinung nach kann tatsächlich einiges vom AT rausgenommen werden und stattdessen mehr Überlieferung von und über Den Erlöser eingefügt werden @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: ... Deswegen müssen sie dennoch nicht "Bibel" genannt werden.

Da hast du sicherlich recht. Aber muss auch die Bibel nicht "Wort Gottes" genannt werden ;)
Es reicht also, zu erkennen, dass es eine heilige Schrift ist - und aber dass es auch andere heilige Schriften gibt.