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Fehlen der Bibel Bücher?

210 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Bücher, Apokryphen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Fehlen der Bibel Bücher?

07.01.2023 um 22:52
Galater 1,8
Lutherbibel 2017
Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.
Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/Galater1%2C8

Das heißt, dass spätere Werke wie z.B. Koran und Buch Mormon, nicht mehr zum Evangelium gehören.

Darf aber die Thora weitergeschrieben werden?

Handelt Gott eigentlich überhaupt in dieser Welt und hinterlässt er damit "Fußabdrücke", die aufgeschrieben werden könnten, um damit die Bibel zu vervollständigen, weiter zu führen?


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Fehlen der Bibel Bücher?

07.01.2023 um 23:17
Zitat von lexalexa schrieb:Galater 1,8

Lutherbibel 2017
Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/Galater1%2C8

Das heißt, dass spätere Werke wie z.B. Koran und Buch Mormon, nicht mehr zum Evangelium gehören.
Das ist nicht gemeint. Zur Zeit, als Paulus das schrieb, war noch keines der vier Evangelien des NT geschrieben gewesen, die wären nac Deiner Logik dann ja auch falsch. Evangelium, griechisch eu-angelion, heißt frohe/gute Kunde, und das meint die Botschaft, kein Schriftwerk. Pauls warnt vor falschen Inhalten, nicht vor neuen Schriften.


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07.01.2023 um 23:26
Steht der Koran und das Buch Mormon damit auf der falschen Seite?

Ich hab, dass mal einem Team von evangelischen Theologen.

https://fragen.evangelisch.de/

Die haben in den faq`s zwar erläutert, dass die Bibel vollständig ist, aber es ist nicht erklärbar, wieso wenn Gott in der Welt wirkt, dies nicht in die Bibel aufgenommen werden sollte.

Die Geschichte des auserwählten Volkes Israel endet doch nicht mit der Thora oder doch?


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Fehlen der Bibel Bücher?

07.01.2023 um 23:35
Einige der interessanten Antworten, die aber nicht erklärt, warum es nicht offiziell Neues gibt.

https://fragen.evangelisch.de/frage/9866/die-bibel-als-abgeschlossene-quelle


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07.01.2023 um 23:50
Zitat von lexalexa schrieb:Die Geschichte des auserwählten Volkes Israel endet doch nicht mit der Thora oder doch?
Sie endet mit Jesus Christus, er ist die Erfüllung des ganzen Gesetzes und die letztendliche und vollkommene Offenbarung von Gott an uns Menschen.
Hebräer 1,1–2 (LUT84): Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn



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08.01.2023 um 00:59
Zitat von lexalexa schrieb:Ich hab, dass mal einem Team von evangelischen Theologen.

https://fragen.evangelisch.de/

Die haben in den faq`s zwar erläutert, dass die Bibel vollständig ist, aber es ist nicht erklärbar, wieso wenn Gott in der Welt wirkt, dies nicht in die Bibel aufgenommen werden sollte.
Ein Team von evangelischen Theologen? Und die konntens nicht erklären? Na vielleicht nennense sich nur Theologen.

Gott mag sich in allen Zeiten und auf vielerlei Weise offenbaren. Aber die Schrift, die für uns das Wort Gottes ist, die für alle Christen und zu allen Zeiten geltend Wort Gottes ist, kann nicht mal eben frei erweitert, umgeändert udgl. werden.

Das Alte Testament war den Christen bereits vorgegeben als Heilige Schrift. Es war ja auch die Heilige Schrift Christi. Das Neue Testament hingegen entstand erst allmählich, und es mußte entschieden werden, welche Schriften als für alle verbindlich gelten können, um am Ende "Neues Testament" der Bibel zu sein. Schon sehr früh hatten sowohl die vier Evangelien als auch die Paulusbriefe quer durch die christlichen Gemeinden allgemeine Anerkennung gefunden, wobei die genaue Zahl der Paulusbriefe nicht bekannt ist, die so allgemein verbreitet und akzeptiert waren.

In vielleicht der Mitte des zweiten Jahrhunderts hat ein Christ, Marcion, erstmals versucht, einen "Kanon Neues Testament" zusammenzustellen und für verbindlich zu erklären. Er vertrat die Auffassung, daß das Alte Testament aufgegeben werden müsse, ja geradez falsch sei. Daher hatte er auch Probleme mit jenen christlichen Schriften, in denen zu stark auf das Alte Testament Bezug genommen wurde, allen voran das Matthäusevangelium. Letztlich nahm er nur das - partiell bereinigte - Lukasevangelium auf sowie eine bestimmte Anzahl an Paulusbriefen. Darin folgten die meisten ihm nicht, widersprachen vehement. Aber durch Marcion wurde letztlich die Kanonsdebatte des Neuen Testaments losgetreten, man wollte es vermeiden, daß jede Gemeinde ihre eigene Schriftenzusammenstellung auswählt und dann Sachen verwirft, die bei anderen aber gelten.

Letztlich fand man zwei bzw. drei Kriterien: Apostolisch und Katholisch, wobei "Katholisch" streng genommen zwei separate Kriterien sind. Zum besseren Verständnis: Katholisch kommt aus dem Griechischen und heißt "allgemein". Erst sehr viel später wurde "Katholisch" im Gegensatz zu "Evangelisch" hauptsächlich eine Konfessionsbezeichnung.

Apostolisch nun meint: eine Schrift kann nur dann dazugehören, wenn sie von einem Apostel stammt oder unter dessen "Hoheit" geschrieben wurde. So war Markus kein Apostel, aber ein Wegbegleiter des Petrus, teilweise auch des Paulus. Ebenso war Lukas auf Paulus bezogen, selber aber kein Apostel. Eine Schrift muß also apostolisch sein, indem sie die Lehre eines Apostels wiedergibt, nicht irgendeines Christen.

Katholisch meint als erstes, daß sich in den Gemeinden längst bestimmte Hauptauffassungen durchgesetzt haben, allgemein anerkannt waren und vertreten wurden. Eine Schrift, die davon Abweichendes vertritt, kann nicht anerkannt werden. Dazu gehört dann eben auch die Frage der Stellung zum Alten Testament. Wenn dies die Bibel Christi war und der Herr sagte, daß kein Jota davon vergehen werde, dann kann nichts, was das AT verwirft, "katholisch" sein.

Katholisch meint als zweites die allgemeine Anerkennung einer Schrift in den Gemeinden. Schriften, die nur von einigen Gemeinden anerkannt wurden, von vielen anderen aber nicht, waren nicht "katholisch". Bei einigen Schriften wurde letztlich jahrhundertelang um diese allgemeine Anerkennung gestritten, bis zuletzt standen Hebräerbrief und Offenbarung des Johannes zur Debatte von denen je eine Schrift nur in den westlichen Gemeinden akzeptiert war und im Osten eher abgelehnt, die andere Schrift genau andersherum. Hier scheint am Ende ein richtiggehender Kompromiß stattgefunden zu haben "ich erkenne Deine an, wenn Du meine anerkennst".

Schriften, die inhaltlich nicht "katholisch" waren, konnten nicht aufgenommen werden, ebenso wie Schriften, die nicht apostolisch waren. Die Katholizität einer Schrift im Sinne der allgemeinen Anerkennung immerhin konnte diskutiert werden. Solange sie die anderen beiden Kriterien erfüllte.

Es gibt ein Dokument etwa aus dem Jahr 180, den sogenannten Canon Muratori, der so eine Debatte über die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit von Schriften wiederspiegelt. Dort werden bereits die meisten NT-Schriften genannt und fast vollständig allgemein akzeptiert, nur wenige weitere Schriften werden ebenfalls erwähnt, wobei sie größtenteils als fraglich oder falsch, mindestens aber als nicht allgemein anerkannt bezeichnet werden. Auch der Hirt des Hermas, eine damals beliebte Schrift, wird angesprochen. Ich zitiere mal:
Den Hirten aber hat neulich und in unserer Zeit in der Stadt Rom Hermas verfasst, während auf der Kathedra der Kirche der Stadt Rom der Bischof Pius, sein Bruder saß und daher soll er gelesen werden, allerdings kann er öffentlich jedoch in der Kirche dem Volk weder unter den Propheten (deren Zahl abgeschlossen ist) noch unter den Aposteln bekannt gemacht werden bis zum Ende der Zeiten.
Zu deutsch: Weiteres Schrifttum ist durchaus in Ordnung, aber es kann nicht zum Teil der Heiligen Schrift werden. Es kann nicht zur verbindlichen Schriftgrundlage des Glaubens aller Christen erklärt werden.

Später hat Luther genau deswegen einen Streit mit seiner Kirche geführt, denn neben der Heiligen Schrift hielt Rom auch die "Überliefernug" für verbindliche Grundlage des Glaubens. Sachen, die nicht in AT und NT standen, aber dennoch zur Katholischen Lehre gehörten, wofür sich die Kirche auf alte Traditionen berief, in denen diese Vorstellungen transportiert wurden. Luther vertrat den Standpunkt "sola scriptura", allein die Schrift, nichts sonst könne allgemein für alle gelten.
Zitat von lexalexa schrieb:Die Geschichte des auserwählten Volkes Israel endet doch nicht mit der Thora oder doch?
Die Geschichte des Christentums endet auch nicht mit der jüngsten NT-Schrift. Nur die schriftlich fixierte Glaubensgrundlage. Würden Dir auch Juden so sagen, bezogen auf ihr Schrifttum.


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08.01.2023 um 07:38
Zitat von lexalexa schrieb:Die haben in den faq`s zwar erläutert, dass die Bibel vollständig ist, aber es ist nicht erklärbar, wieso wenn Gott in der Welt wirkt, dies nicht in die Bibel aufgenommen werden sollte.
Die biblische Offenbarung ist abgeschlossen mit dem was dem Apostel Paulus offenbart wurde, es gibt nichts mehr zu ergänzen. Gott kann immer noch in Einzelnen wirken. Jesus hat die Juden übrigens sehr getadelt für ihre eigenmächtige Überlieferung, damit dürfte vor allem das gemeint sein, was wir heute als Talmud kennen.


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08.01.2023 um 12:26
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Die biblische Offenbarung ist abgeschlossen mit dem was dem Apostel Paulus offenbart wurde, es gibt nichts mehr zu ergänzen.
Von wo hast du das? Denn dann dürfte ja alles, was später geschrieben wurde (zum Beispiel die Offenbarung des Johannes), nicht zum biblischen bzw. neutestamentlichen Kanon gehören.


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08.01.2023 um 13:59
1. Korinther Kapitel 15
3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;
4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind.
7 Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen;
8 zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.
Für Paulus kommt der Glaube aus der Verkündung des Überlieferten (Römer10,17 "Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi"). Aber was garantiert die Wahrheit des Überlieferten? Das sind für Pauls die Apostel. Alle Christen glauben, weil sie die Verkündung des Auferstandenen gehört und angenommen haben, aber die Apostel, das sind die, die zum Glauben kamen, weil sie den Auferstandenen gesehen haben. Hier liegt der Anfang der Verkündigung des Auferstandenen. Das Christusgeschehen ist die Basis des Glaubens, aber die Apostel sind die Basis der Verkündigung, die Mittler der Offenbarung. Sie haben "gesehen" statt "geglaubt" (Johannes20,29, der auferstandene Jesus zu Thomas "Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben"). Und sind damit die Garanten der Überlieferung, die zum Glauben führt.

Mit dem Abschluß der Apostel ist auch der Umfang der grundlegenden, der glaubensgründenden Christus-Offenbarung abgeschlossen. Nicht im Sinne einer Offenbarungsschrift, denn so manche NT-Schrift entstand nach dem Tod des Paulus.


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08.01.2023 um 15:59
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Von wo hast du das? Denn dann dürfte ja alles, was später geschrieben wurde (zum Beispiel die Offenbarung des Johannes), nicht zum biblischen bzw. neutestamentlichen Kanon gehören.
Was Paulus angeht, gehen seine Offenbarungen über den Inhalt der Offenbarung des Johannes hinaus, dass die Offenbarung des Johannes am Ende der Bibel angeordnet ist, ist letztlich willkürlich. Wann die Schriften abgefasst wurden weiß ich nicht, der Zeitpunkt der Niederschrift sagt ja aber auch nichts über die Chronologie aus. Inhaltlich schließen die Paulusbriefe die biblische Offenbarung ab.

Ganz gut auf den Punkt gebracht hier:

https://kernbeisser.ch/hat-das-buch-offenbarung-das-letzte-wort/


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08.01.2023 um 16:23
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Was Paulus angeht, gehen seine Offenbarungen über den Inhalt der Offenbarung des Johannes hinaus, dass die Offenbarung des Johannes am Ende der Bibel angeordnet ist, ist letztlich willkürlich. Wann die Schriften abgefasst wurden weiß ich nicht, der Zeitpunkt der Niederschrift sagt ja aber auch nichts über die Chronologie aus. Inhaltlich schließen die Paulusbriefe die biblische Offenbarung ab.
Verstehe ich das richtig, dass du meinst, Paulus ist chronologisch weiter als Johannes? Also, dass Paulus sehr eschatologisch schreibt, so sehr wie kaum ein anderer?

Aber selbst, wenn das der Fall ist, warum gäbe es dann nichts mehr zu ergänzen, wie du sagst?
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:es gibt nichts mehr zu ergänzen.
Du meinst dann höchstens, dass ganz am Ende der Kette (mal angenommen, Paulus ist wirklich das absolute Ende der Kette) nichts mehr zu ergänzen ist.


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08.01.2023 um 16:32
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber selbst, wenn das der Fall ist, warum gäbe es dann nichts mehr zu ergänzen, wie du sagst?
Was fehlt denn in der Bibel, dass es noch zu ergänzen gäbe?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Verstehe ich das richtig, dass du meinst, Paulus ist chronologisch weiter als Johannes?
Ja sein Blick reicht weiter, einfach Offenbarung 22 und 1. Korinther 15 vergleichen. In der frühen Kirche herrschte die Auffassung vor, der Apostel Johannes hätte die Offenbarung verfasst, unabhängig vom Alter der Texte (es gibt ja keine Originale, nur Abschriften), könnten Johannes und Paulus ihre Offenbarungen etwa zur selben Zeit erhalten haben, nur mit unterschiedlichen Schwerpunkten und unterschiedlichen Zeithorizenten.


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Fehlen der Bibel Bücher?

08.01.2023 um 16:37
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Was fehlt denn in der Bibel, dass es noch zu ergänzen gäbe?
Alles, was dazwischen kommt? Zum Beispiel die Visionen im Buch der Offenbarung.

Aus irgendeinem Grund setzt du voraus, dass, nur weil das absolute Ende einer Kette geoffenbart ist, nun nichts weiter hinzuzufügen ist. Warum? Warum sollte Gott nur über das absolute Ende prophezeien und Dinge offenbaren? Dass der Same der Frau den Kopf der Schlange zertreten wird, wurde bereits im Garten geoffenbart. Aber dennoch kamen danach zig Propheten, die darüber 1) weiter ausgeholt haben, und 2) über Dinge geweissagt haben, die weit vorher eintreten würden, und sich auf Dinge beziehen, die (weit) vor dem absoluten Ende kommen würden.


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Fehlen der Bibel Bücher?

08.01.2023 um 16:45
@militarynerd

Oder nimm mal an Gott offenbart dir heute, dass du in den Himmel kommst (das absolute Ende). Warum ist es falsch zu erwarten, dass Gott dir morgen Anweisungen gibt bezüglich der Dinge, die du beachten sollst, bis du in den Himmel kommst? Also, dass er dir eine Karte gibt für die Durchreise, sozusagen.


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08.01.2023 um 16:56
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Oder nimm mal an Gott offenbart dir heute, dass du in den Himmel kommst (das absolute Ende). Warum ist es falsch zu erwarten, dass Gott dir morgen Anweisungen gibt bezüglich der Dinge, die du beachten sollst, bis du in den Himmel kommst? Also, dass er dir eine Karte gibt für die Durchreise, sozusagen.
Ähh??

Gott offenbart mir dass ich in den Himmel komme, und das ist dann das absolute Ende?
Ich dachte ja immer gläubige Menschen glauben an ein Leben nach dem Tod?
Was ein Widerspruch in sich ist, aber egal.

Wie kommt man eigentlich zu Aussagen wie:
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Also, dass er dir eine Karte gibt für die Durchreise, sozusagen.
A), was für eine Durchreise?
B), wieso überhaupt 'ne Karte ziehen müssen? Gott ist doch angeblich "allwissend"?


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08.01.2023 um 16:58
Zitat von TanneTanne schrieb:Gott offenbart mir dass ich in den Himmel komme, und das ist dann das absolute Ende?
Das absolute Ende der Kette, also chronologisch gesehen..
Zitat von TanneTanne schrieb:A), was für eine Durchreise?
Alles, was kommt, solange du noch nicht im Himmel bist.
Zitat von TanneTanne schrieb:B), wieso überhaupt 'ne Karte ziehen müssen? Gott ist doch angeblich "allwissend"?
Ja, ich aber nicht.


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08.01.2023 um 17:03
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Das absolute Ende der Kette, also chronologisch gesehen..
Aber chronologisch betrachtet ist das Ende ja eben das Ende, da kommt nichts mehr <- oder wie ist das zu verstehen?
Alles hat einen Anfang und auch ein Ende -> Kausalitätskette.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Alles, was kommt, solange du noch nicht im Himmel bist.
Wie muss oder sollte man sich so etwas vorstellen?

Und wenn Gott allwissend ist, was bringt es dir dann irgendeine Karte zu ziehen?


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Fehlen der Bibel Bücher?

08.01.2023 um 17:07
Zitat von TanneTanne schrieb:Aber chronologisch betrachtet ist das Ende ja eben das Ende, da kommt nichts mehr <- oder wie ist das zu verstehen?
Es geht um das chronologische Ende einer Offenbarung. Der andere User ging davon aus, dass, nur weil Paulus Offenbarungen bekommen hat, die sich auf das Endziel beziehen, nun keine weiteren Offenbarungen nötig wären, die sich auf Dinge beziehen, die vorher stattfinden würden. Darum gehts, zumindest verstehe ich das momentan so.
Zitat von TanneTanne schrieb:Wie muss oder sollte man sich so etwas vorstellen?
Wenn du möchtest, dass dein Kind gute Noten schreibt, dann gibst du ihm auch Anweisungen und erziehst es in diese Richtung. So in etwa.
Zitat von TanneTanne schrieb:Und wenn Gott allwissend ist, was bringt es dir dann irgendeine Karte zu ziehen?
Er zieht sie für mich.


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08.01.2023 um 17:20
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Es geht um das chronologische Ende einer Offenbarung.
Ach so, eine Offenbarung ist aber schon mit "Erkenntnis" gleich zu setzen?
Zumindest nach meinem Wissensstand.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Der andere User ging davon aus, dass, nur weil Paulus Offenbarungen bekommen hat, die sich auf das Endziel beziehen, nun keine weiteren Offenbarungen nötig wären, die sich auf Dinge beziehen, die vorher stattfinden würden. Darum gehts, zumindest verstehe ich das momentan so.
Okay, da bin ich mit meinem Verständnis überfordert, muss ich zugeben.
Offenbarungen sind für mich Erkenntnisse die die Realität selbst betreffen. Sprich nachgewiesen, verifiziert werden können.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Wenn du möchtest, dass dein Kind gute Noten schreibt, dann gibst du ihm auch Anweisungen und erziehst es in diese Richtung. So in etwa.
Joah, das hat aber auch wieder mit realitätsbezogenen Inhalten zu tun, nicht mit dem Glauben an sich?

Und zu guter Letzt: Wenn Gott für mich die Karten zieht, dann habe ich wohl schlechte Karten. ;)


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Fehlen der Bibel Bücher?

08.01.2023 um 17:33
Zitat von TanneTanne schrieb:Ach so, eine Offenbarung ist aber schon mit "Erkenntnis" gleich zu setzen?
Klar, eine Kenntnis von Dingen, die dir vorher nicht bekannt waren.
Zitat von TanneTanne schrieb:Offenbarungen sind für mich Erkenntnisse die die Realität selbst betreffen. Sprich nachgewiesen, verifiziert werden können.
Es geht hier gerade ausschließlich darum, dass Gott dem Paulus (oder anderen Menschen) zukünftige Dinge zeigt/offenbart.
Zitat von TanneTanne schrieb:Joah, das hat aber auch wieder mit realitätsbezogenen Inhalten zu tun, nicht mit dem Glauben an sich?
Ich glaube, du hast ein falsches Verständnis von "Glauben" - im Sinne von: Glauben heißt: Nicht-wissen. Das ist eine eher moderne Bedeutung und Interpretation des Wortes. Es geht eher in die Richtung eines gerechtfertigten Vertrauens in eine Sache. Ich verspreche dir zum Beispiel, dass ich dir in 10 Jahren ein All-Inclusive Ticket für die Malediven kaufe, und du diesbezüglich nie wieder arbeiten musst, und dein Leben dort in Ruhe und Frieden und Freuden ausleben darfst. Aber bis es dazu kommt, erwarte ich ein paar Dinge von dir, und möchte dich auf dieses Leben auf den Malediven vorbereiten.

Das mal als Analogie zum Himmel und dessen Vorbereitung (die Karte).
Zitat von TanneTanne schrieb:Und zu guter Letzt: Wenn Gott für mich die Karten zieht, dann habe ich wohl schlechte Karten. ;)
Nein, die Idee war, dass Gott dich am besten darauf vorbereiten kann. Und deswegen kommen die besten Karten (oder Gebote) von ihm.


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