Gott - der wahre Sünder?

Ich seh' mich außerstande die Grundlagen für religiösen Glauben in Wahn, Sucht oder Gier oder what ever zu diskutieren, geschweige denn zu sehen. Daher gehe ich auf diesen Gedanken auch nicht ein. Zur aktuellen Lage kam mir aber Folgendes in den Sinn ... im Vaterunser bitten Christen:

Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

Dieser Satz aus dem Vaterunser ist die Bitte an Gott, sein Heil allen Menschen zu schenken. Gottes Reich ist im Verständnis Jesu, der dieses Gebet seinen Jüngerinnen/Jüngern beibringt, die kommende Zeit, in der Gott selbst die Erde mit Liebe regieren wird. Wenn Gottes Wille geschieht, werde es keinen Krieg, keine Ungerechtigkeit, keinen Hunger mehr geben.

https://www.evangelisch.de/sprueche/1246/dein-reich-komme-dein-wille-geschehe-wie-im-himmel-so-auf-erden

Und da der schreckliche Kriegsausbruch in der Ukraine nix, so überhaupt gar nix, mit Gott oder Gottes Willen zu tun hat, könnte man das Vaterunser auch als Möglichkeit nutzen, und im Gebet darum bitten, dass die Verantwortlichen für diesen unsäglichen Krieg zur Vernunft kommen mögen, damit nicht noch mehr Menschen sterben und leiden werden.

kleinundgrün schrieb:Aber aktuell dreht sich das Ganze hier doch nur im Kreis, weil schon kein Konsens darüber herrscht, ob Gott nun allmächtig ist oder nicht. Oder allwissend. Oder allgütig.
Ist er/sie/es ein fieses allmächtiges Arschloch, das den Menschen schuf und nun sich am Leid ergötzt? Ist er eigentlich nett aber nicht mächtig genug, das Leid zu vermeiden?

Wenn Du ebenfalls eine Antwort auf diese Fragen suchst, dann interessiert mich, was Du denn mit der Antwort machen willst. Willst Du eine Statistik anfertigen über die Unterschiede in den "Gottesvorstellungen" von Gläubigen?
Soll diese Statistik nur auf Christen beschränkt sein, oder auch Juden, Moslems und die vielen anderen Religionen einbeziehen?
Was willst Du mit der fertigen Statistik dann anfangen? Hast Du schon fertige Schlussfolgerungen, Bewertungen in Petto?

In 7 Beiträgen 2022 von mir habe ich bereits meine Einstellung Kontra etabliertem "Christentum" dargelegt:
15.2. - 15.2. - 20.2. - 23.2. - 23.2. - 23.2. - 23.2.

"Kein Konsens besteht" in der stark lehrpunktmäßig zersplitterten Christenheit.
Warum soll ausgerechnet ich als Zielscheibe der Kritik für dieses Chaos herhalten?
Vom Großteil deren Lehrpunkten habe ich mich längst abgewandt und vertrete sie überhaupt nicht.
Wer im Web Freunde-Gottes sucht, wird unter Deutsch Domain was von mir finden.

OpaKlaus schrieb:Wenn Du ebenfalls eine Antwort auf diese Fragen suchst, dann interessiert mich, was Du denn mit der Antwort machen willst.

Genau das, was ich dazu geschrieben habe: Ein gemeinsame Diskussionsgrundlage definieren.
Die Beantwortung der Frage ist für den weiteren Diskussionsverlauf entscheidend. Sonst redet man weiter nur aneinander vorbei.

..

Okay. Liefere ich mal:

kleinundgrün schrieb:Aber aktuell dreht sich das Ganze hier doch nur im Kreis, weil schon kein Konsens darüber herrscht, ob Gott nun allmächtig ist oder nicht. Oder allwissend. Oder allgütig.
Ist er/sie/es ein fieses allmächtiges Arschloch, das den Menschen schuf und nun sich am Leid ergötzt? Ist er eigentlich nett aber nicht mächtig genug, das Leid zu vermeiden?

Gott = allsehend - allwissend - allmächtig - allgütig

>> Warum er nicht eingreift, wenn seine Schöpfung leidet > Erkärungsversuch 1 + 2

LG Mina

kleinundgrün schrieb:Genau das, was ich dazu geschrieben habe: Ein gemeinsame Diskussionsgrundlage definieren.

Eine gemeinsame Grundlage für welche Diskussion bitte? Wozu brauchst Du ne Klärung der Allmacht bei der Diskussion, wie menschengemacht menschliches Leid ist? Darum gings ja mal, als diese Gretchenfrage eingebracht wurde.

Nee Du, es stinkt hier gewaltig gegen den Wind, daß damit ne ganz andere Diskussion aufoktroyiert werden soll.

MarinaG. schrieb:Gott = allsehend - allwissend - allmächtig - allgütig

Nehmen wir das als Arbeitshypothese.

MarinaG. schrieb:Warum er nicht eingreift, wenn seine Schöpfung leidet

OK, sehen wir uns die Erklärung an:

MarinaG. schrieb am 18.02.2022:Aber er hält sich raus, bis man freiwillig zu ihm kommt und bittet.

Kommen denn die Leidenden nicht freiwillig zu ihm und bitten? Was ist mit jemandem, der zu Tode gefoltert wird - wächst der daran?
Das Argument lautet ja (korrigiere mich, wenn ich es falsch verstehe): Das Leid ist im Interesse des Leidenden, auch wenn er es in dem Moment nicht erkennt.

Edit: Natürlich kann man immer sagen, es läge auch beim zum Tode Gefolterten in dessen eigentlichem Interesse, in diesen genau bestimmten Umständen, die er selbst nicht sieht - wohl aber Gott - zu Tode gefoltert zu werden.
Aber könnte Gott dann nicht einen anderen Zustand schaffen, in dem "zu Tode gefoltert werden" nicht die objektiv beste aller Optionen ist?
Der Knackpunkt ist an der Stelle ja die Allmacht.

MarinaG. schrieb am 18.02.2022:ott ist in diesem Szenario so etwas wie ein liebender Vater, der sich auf Abstand hält und seinen Kindern die Wahl und die Freiheit lässt, damit sie ihre eigenen Erfahrungen machen und damit lebendig werden, sein und bleiben können (und er in ihnen, als Gewissheit, dass es ihn gibt und er theoretisch immer ansprechbar ist und bleibt).

OK.
Warum dann Erdbeben, Vulkanausbrüche, Springfluten, Dürrekatastrophen, Tsunamis etc.. Die Erfahrungen wurden gemacht und dokumentiert. Welcher tiefer gehende Sinn liegt darin diese Katastrophen weiterhin eintreten zu lassen

MarinaG. schrieb am 18.02.2022:Aber er hält sich raus, bis man freiwillig zu ihm kommt und bittet

Ich gehe mal davon aus, verifizieren kann ich es nicht, dass die Mutter, deren Kind gerade verhungert oder sonstwie unter Qualen stirbt, ihren Gott gewiss um Hilfe bitten wird. Ähnliches gilt wohl für Menschen die sich, Angehörige oder ganz einfach Mitmenschen Qual, Krankheit o. Ä. ausgesetzt sehen.
Ich bin sicher viele Menschen haben auch gebetet Putin möge nicht in die Ukraine einmarschieren.
Machen die alle was falsch?

kleinundgrün schrieb:Genau das, was ich dazu geschrieben habe: Ein gemeinsame Diskussionsgrundlage definieren.
Die Beantwortung der Frage ist für den weiteren Diskussionsverlauf entscheidend. Sonst redet man weiter nur aneinander vorbei.

Also zur Erinnerung, die Diskussion geht hier um: "Gott - der wahre Sünder?"!
Bei diesem Diskussionsthema geht es im Grunde genommen um die uralte Theodizee-Frage.
Diese dreht sich um mehr als nur als nur um die von Dir genannten angeblichen 3 "Eigenschaften" Gottes.

Der uralte verschlissene Hut der Theodizee-Frage scheint unkaputtbar zu sein
und ist bei Gottes-Kritikern immer das Status-Symbol. In allen weltanschaulichen Foren schon verschlissen.

Mit der Theodizee-Frage musste ich mich gewiss auch gründlich beschäftigen
und habe auch eine unübliche Antwort gefunden.
Nur, Die Antwort ist mit wenigen Sätzen nicht zu geben - mit "ja" oder "nein" schon mal gar nicht.

Also - in welche "Ecke" wollen die Fragesteller eigentlich die Gefragten drängeln und wozu?
Also sehen wir mal was draus wird - Zur Frage "Gott = allsehend - allwissend - allmächtig - allgütig"
meine Antwort - diese 4 angeblichen Eigenschaften kann ich beim besten willen nicht bei Gott erkennen.
. . . zufrieden ?
So, jetzt bin ich sehr gespannt, was aus meiner Antwort gemacht wird.

Als Gottes Eigenschaften sehe ich: Weisheit, Gerechtigkeit, Liebe(Agapé) und Macht.
Gegen Dummheit kämpft auch dieser Gott vergeblich.
Vor den Erfolg hat auch dieser Gott für uns den Schweiß gesetzt.
Durch Beseitigung von Rufmördern kann auch dieser Gott den bestehenden Rufmord nicht aus der Welt schaffen -
dafür baucht auch er Zeit.
Auch ER ruht, um Reifeprozesse ohne Eingreifen abzuwarten und beschleunigt solche Prozesse nicht künstlich.
ER hat den Menschen "in seinem Bilde und Gleichnis erschaffen"
und behandelt sie gut wie ein Vater seine Kinder - aber nicht gemäß dem, was seine Kinder aus Dummheit "Gut finden".
Allerdings behandeln viele 'seiner Kinder' diesen Vater schlecht und verschieben viele eigene Schuld auf IHN.
Viele seiner Kinder trotzen seiner Warnung vor natürlichem Schaden
und sie schieben ihrem Vater den Schaden in die Schuhe als sei es SEINE Strafe.
Kein Wunder, dass es den Vater "reute, dass er den Menschen erschaffen hat",
der derart stark von Hirngespinst-Droge bekifft vom Wege abweicht.
Zum Trost für IHN gab es immer wieder einige treue Kinder, die IHN gut verstanden haben
und IHN lieben und nicht so durch Hirngespinst-Droge bekifft falschen "Spaß" suchen.

So - nun habe ich nach Jesu Worten: "Das Heilige den Hunde gegeben", bzw. "Die Perlen vor die S... geworfen".
Jetzt wird sich zeigen - wer was daraus hier im Forum gemacht wird.

Es gab vor langer Zeit mal eine Menschheit, die einen Noah ausgelacht hat.
Da zeigte sich. "Wer zuletzt lacht, lacht am besten"
Und "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben".

OpaKlaus schrieb:Diese dreht sich um mehr als nur als nur um die von Dir genannten angeblichen 3 "Eigenschaften" Gottes.

Sie haben aber Einfluss auf die Diskussion.

OpaKlaus schrieb:ur Frage "Gott = allsehend - allwissend - allmächtig - allgütig"
meine Antwort - diese 4 angeblichen Eigenschaften kann ich beim besten willen nicht bei Gott erkennen.
. . . zufrieden ?

Es geht gar nicht drum ob ich mit deiner Antwort oder deinem Gott zufrieden bin. Wenns so für dich passt muss das reichen.
Dein Gott ist also weder allmächtig noch allgütig, allwissend oder allsehend, Da stellt sich das Theodizee-Problem doch gar nicht. Es hats einfach nicht drauf die Dinge entsprechend abzuändern.
Ob er innerhalb seiner beschränkten Möglichkeiten überhaupt versucht wird sich wohl nicht klären lassen.

Ja, da muß ich an Michael Blumes Anthropozidee denken. Wie unverantwortlich von Eltern, ein Wunschkind zu bekommen, wo sie doch gar nicht gewährleisten können, daß ihrem Kind keinerlei Leid widerfährt. Und ob sie es überhaupt gut gemeint haben, wird sich auch nicht klären lassen.

Es ging nicht um eine gemeinsame Diskussionsgrundlage, sondern um ein Einfallstor, anderer Leute Gottesbild madig zu machen.

Solche Atheisten können weniger von Gott lassen als so mancher Christ.

..

kleinundgrün schrieb:kommen denn die Leidenden nicht freiwillig zu ihm und bitten? Was ist mit jemandem, der zu Tode gefoltert wird - wächst der daran?
Das Argument lautet ja (korrigiere mich, wenn ich es falsch verstehe): Das Leid ist im Interesse des Leidenden, auch wenn er es in dem Moment nicht erkennt.

Edit: Natürlich kann man immer sagen, es läge auch beim zum Tode Gefolterten in dessen eigentlichem Interesse, in diesen genau bestimmten Umständen, die er selbst nicht sieht - wohl aber Gott - zu Tode gefoltert zu werden.
Aber könnte Gott dann nicht einen anderen Zustand schaffen, in dem "zu Tode gefoltert werden" nicht die objektiv beste aller Optionen ist?

Dazu hatte ich bereits geantwortet, als mir eine ähnliche Frage (bezüglich der Opfer des Holocaust gestellt wurde:

MarinaG. schrieb am 18.02.2022:AlteTante schrieb:
Ach ja? Wie denn? Wo war er zum Beispiel im Holocaust? Glaubst du, da hätten ihn nicht viele tausend Leute um Hilfe gebeten? Wie sah da seine Hilfe aus?

..

Das weiß ich nicht. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es hilfreich ist, in einer Extremsituation, Gott in / bei sich zu spüren. Ob das indes bei den Menschen damals der Fall war, entzieht sich meiner Kenntnis. Diese Frage kann ich ergo nicht hinlänglich beantworten. Ich weiß nur, dass ich selbst bereits ein ähnliches Erleben in einer Extremsituation hatte und wäre ich gestorben, in diesem konkreten Geschehen, so wäre es - in dem Moment - für mich in Ordnung gewesen. Ich war mir vollkommen gewiss, dass es in Ordnung gewesen wäre. Woran genau das lag, das kann ich nicht sagen. Aber es war eine Situation, in der ich mich voller Liebe erlebt habe, mitten in der Todesangst. Ob mir meine Psyche dabei einen Streich spielte, das könnte sein. Hier endet das Wissen und beginnt das Glauben.

Seit dem glaube ich an "es" - weil es bei mir war und das das Schönste war, was ich je in meinem Leben in mir gespürt habe. Und das Versprechen / die Gewissheit, welches ich innerhalb dieser Lage bekam, war, dass ich am Ende genau dorthin gehen werde. Seit dem habe ich keine Angst mehr vor dem Tod. Nicht einmal der Tod meiner Tiere, die ich mehr liebte als Menschen, konnte mich noch so tief treffen, weil ich weiß, dass auch sie ebenfalls dorthin gehen werden. Ich habe Angst vor dem Akt des Sterbens und hoffe, dass dieser nicht zu schmerzhaft wird. Aber das Danach, das schreckt mich nicht mehr - im Gegenteil. Dass ich das nun glauben (und in mir spüren) kann, das betrachte ich als Geschenk und große Gnade. Bevor das geschah, war ich ein dauerzorniges Wesen. Mich hat das unheimlich befriedet und dieses Loch in mir, das mich so quälte und zornig machte, es ist seit dem verschwunden. Ich betrachte mich in dieser Hinsicht als "erlöst".

Quelle: Beitrag von MarinaG. (Seite 9)

kleinundgrün schrieb:Der Knackpunkt ist an der Stelle ja die Allmacht.

Hm. Ich denke, dass unser Denken zu sehr darauf fokussiert ist, dass "etwas tun zu können", auch dazu führen müsste, tatsächlich etwas zu tun. Man könnte sich auch, wollte man die Evolutionstheorie (an die ich ebenso glaube, wie an eine übergeordnete Macht) damit in Einklang bringen, annehmen, dass Gott derjenige war, der das Ganze angestoßen hat, es aber sich selbst überlässt und nur an den Stellen eingreift, an denen er explizit darum gebeten wird. Wie dieses Eingreifen dann aussieht, das kann unterschiedlich sein, s. o..

LG Mina

perttivalkonen schrieb:Es ging nicht um eine gemeinsame Diskussionsgrundlage, sondern um ein Einfallstor, anderer Leute Gottesbild madig zu machen.
Solche Atheisten können weniger von Gott lassen als so mancher Christ.

Das sag' ich doch! In eigenen Foren langweilen sich die Atheisten. Atheisten suchen Konfrontation zum Hänseln, Spaß und Zeitvertreib. Zudem wollen sie aus dem Fundus von ca. 30 Rabulistik-Methoden alle ausprobieren. Foren missbrauchen sie als Kampfarenen um in Rechthaberei zu siegen. >> Ekelhaft!

..

Heide_witzka schrieb:OK.
Warum dann Erdbeben, Vulkanausbrüche, Springfluten, Dürrekatastrophen, Tsunamis etc.. Die Erfahrungen wurden gemacht und dokumentiert. Welcher tiefer gehende Sinn liegt darin diese Katastrophen weiterhin eintreten zu lassen

Ich denke hier greift das Gleiche, was ich gerade kleinundgrün geschrieben habe:

MarinaG. schrieb:kleinundgrün schrieb:
Der Knackpunkt ist an der Stelle ja die Allmacht.

..

Hm. Ich denke, dass unser Denken zu sehr darauf fokussiert ist, dass "etwas tun zu können", auch dazu führen müsste, tatsächlich etwas zu tun. Man könnte sich auch, wollte man die Evolutionstheorie (an die ich ebenso glaube, wie an eine übergeordnete Macht) damit in Einklang bringen, annehmen, dass Gott derjenige war, der das Ganze angestoßen hat, es aber sich selbst überlässt und nur an den Stellen eingreift, an denen er explizit darum gebeten wird. Wie dieses Eingreifen dann aussieht, das kann unterschiedlich sein, s. o..

Ich denke, dass diese Katastrophen NICHT von Gott aktiv gemacht sind, sondern, dass sie innerhalb der frei sich entwickelnden Schöpfung (im Sinne von Initialzündung durch Gott / höhere Macht) als natürliche Phänomene auftreten. Dass es mehr werden, liegt auch am vom Menschen beeinflussten Klimawandel. Auch der Mensch gehört zur Evolution der Schöpfung.

Heide_witzka schrieb:Ich gehe mal davon aus, verifizieren kann ich es nicht, dass die Mutter, deren Kind gerade verhungert oder sonstwie unter Qualen stirbt, ihren Gott gewiss um Hilfe bitten wird. Ähnliches gilt wohl für Menschen die sich, Angehörige oder ganz einfach Mitmenschen Qual, Krankheit o. Ä. ausgesetzt sehen.
Ich bin sicher viele Menschen haben auch gebetet Putin möge nicht in die Ukraine einmarschieren.
Machen die alle was falsch?

Nein. Auch hier, siehe bitte mein Post an kleinundgrün. Ich denke, dass "Hilfe" im Sinne von Gott, nicht unbedingt so aussehen muss, wie wir sie erwarten. Mich hat "es" erlöst; meines Erlebens nach. Dennoch musste ich schweren Missbrauch, Krebs und Entstellung meines Körpers, sowie den Tod meiner gesamten Familie erleben. Aber ich bin nicht Gram und sehe mich heute als Glückskind, dass ich überlebt habe. Aber wäre ich gestorben, so wäre das für mich okay gewesen (siehe meine Beschreibung).

Was ich sagen will - im Grunde ist Gott / Glaube - in meinen Augen, eine Kraft / Instanz (Liebe), die einen stark macht und das Vertrauen und die Hoffnung nicht verlieren lässt. Eine Art innere Gewissheit, dass das alles einen Sinn hat, der sich einem nur erschließen muss. Und man kann um Hilfe bitten, dass das geschieht.

LG Mina

OpaKlaus schrieb:>> Ekelhaft!

Und auch hier wieder wird der Alleskönner-Gott der Atheisten (& co.) zum Maßstab genommen. Denn ein Gott, der nicht alles kann, ist natürlich ein Versagergott. Es ist erschreckend, wie bestimmte Leute einfach nicht anders können als stets und ständig Threads usurpieren und ihre Gottesvorstellungen durchpeitschen und zum einzig gültigen Maßstab zu machen.

OpaKlaus schrieb:Das sag' ich doch! In eigenen Foren langweilen sich die Atheisten. Atheisten suchen Konfrontation zum Hänseln, Spaß und Zeitvertreib. Zudem wollen sie aus dem Fundus von ca. 30 Rabulistik-Methoden alle ausprobieren. Foren missbrauchen sie als Kampfarenen um in Rechthaberei zu siegen. >> Ekelhaft!

Ich sehe Dein Gebaren hier, gerade auch nicht als konstruktiv (im Sinne eines zielführenden Austausches) an. ;-)

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perttivalkonen schrieb:Und auch hier wieder wird der Alleskönner-Gott der Atheisten (& co.) zum Maßstab genommen. Denn ein Gott, der nicht alles kann, ist natürlich ein Versagergott. Es ist erschreckend, wie bestimmte Leute einfach nicht anders können als stets und ständig Threads usurpieren und ihre Gottesvorstellungen durchpeitschen und zum einzig gültigen Maßstab zu machen.

Dann liefere doch etwas Besseres. Ganz einfach.

Liefere eine Definition und damit Diskussionsgrundlage. Nur nörgeln bringt nichts.

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MarinaG. schrieb:Liefere eine Definition

Wieso sollte ich? Für welchen Diskussionsgang, an dem ich mich hier beteiligt habe, ist meine Sicht dazu nötig? Ich laß mir doch keine Diskussion aufzwängen.

MarinaG. schrieb:Nur nörgeln bringt nichts.

Stimmt, dieses Usurpieren und Aufoktroyieren zu melden ginge auch.

@MarinaG.
OK. Ist dein Gott der Gott der Bibel?
Oder funktioniert das für auch ohne "Heiliges Buch"?
Die beiden Rumpelstilzchen lasse ich momentan mal aussen vor, sie sind sich ja selbst genug. :D

..

Heide_witzka schrieb:@MarinaG.
OK. Ist dein Gott der Gott der Bibel?
Oder funktioniert das für auch ohne "Heiliges Buch"?

Vollkommen frei. Ohne jeglichen Bezug zur Bibel. Allerdings finde ich in der Bibel durchaus sinnstiftende Geschichte vor; indes ich diese als rein metaphorisch ansehe.

LG Mina

MarinaG. schrieb:an Opa: Ich sehe Dein Gebaren hier, gerade auch nicht als konstruktiv (im Sinne eines zielführenden Austausches) an. ;-)

Was ist denn das Ziel - wohin der Gedankenaustausch führen soll?
Das Ziel hieß doch: Gott - der wahre Sünder? Der Schwerpunkt liegt in den Beiträgen auf angeblich unterlassene Hilfeleistung
und Versäumnisse Gottes.
Es ist aber keine Diskussion mehr, wenn Gesichtspunkte dazu abgelehnt, verweigert, ignoriert, ausgeschlossen werden.

Zielführend kann in einer echten Diskussion nur das Abwägen aller Gesichtspunkte sein und nicht durchpauken von Vorurteilen
oder falschen Schlussfolgerungen.
Zielführend sind auch nicht aus der Luft gegriffene Primessen/Voraussetzungen.
Zum Bau von Luftschlössern ist aber alles "zielführend".
Wer im Luftschloss wohnt, fällt aber öfter aus allen Wolken.