Meine Hoffnung, dass Du dieses Forum nicht als Kampfarena missbrauchst für Deine Rechthaberei ist auch minimal. - Dann sind wir ja quitt.Heide_witzka schrieb:Zu meiner Frage kam von dir bisher noch nichts Sinnvolles und meine Hoffnung, dass sich das noch ändert, ist minimal.
Aha. Und ich dachte immer Gedanken erzeugen Gefühle. Geistige klare Sehkraft ... ist das dieses Wahrheit sehen, nach einem Joint 🤔
Nö, eigentlich nicht. Meine Frage war so simpel, ein 5 jähriger hätte sie beantworten können.
Naja, also grundsätzlich wäre das durchaus drin. Wenn ich z.B. an EvD denke, aber woll! Dazu müßt man freilich wissen, welche Frage hier gemeint ist und wie sie gestellt wurde. Verfolge ich nun allerdings zurück, wie Du OpaKlaus zitierst und er Dich, lande ich nicht bei jener Frage, sondern hier:
Auch interessant. Denn wirklich greifen tut das nicht. Wieso darf ich nicht meinen Glauben benennen? Wieso wird mir hier ein Bekenntnis á la "magic man did it" untersagt? Ich untersage doch auch niemandem seinen Glauben, daß Leben gesetzmäßig, geradezu zwingend entsteht, sobald die Bedingungen gegeben sind, odgl. Richtig immerhin ist das Beharren auf "wir wissens nicht"; ein Isso gehört hier nicht hin. Aber "so sehen" ist dennoch völlig ok. Eben als Glauben.
Einfaches Beispiel: Wie entstand das erste Leben?
Wissen wir momentan noch nicht. Das wäre also die ehrliche Antwort.
Dann hinzugehen und zu behaupten "magic man did it" hilft doch überhaupt nicht weiter. Da gibst du als Grund, für etwas was du nicht erklären kannst, etwas an für dessen Existenz es noch nicht einmal handfeste Indizien gibt.
Das ging an die Kohlensaure @mitH2CO3 :)
nochmals weiter ausgeführt hier:
Fand ich jetzt recht deutlich und leicht verständlich formuliert.
Uns so kams dann erst zu dem was du da "verfolgt" hast.
Klar darfst du das. Warum sollte ich das verbieten?
Habe ich das? Oder kämpfst du hier gerade heldenhaft gegen die Windmühlen/Strohmänner die du selbst erst aufgebaut hast?
Da ging es also um OpaKlausens Gedanken zu dem vorgestellten Buch. Also um rein innermenschliche Selbst- und Fremdbestimmung sowie Leidverursachung.
Da gehts dann um Gottes Part.
Eingreifen wird Gott nur mit seiner Hilfeleistung bei denen, die zur Einsicht, Vernunft kommen wollen.
Das muss jeder selbst wollen und entscheiden ob er so was als Gewinn ansieht und Gewinn-Zusagen von Gott glauben schenkt.
??? Wie bittschön sollte die Kläung hiervon hilfreich sein zu verstehen, was da über menschengemachtes Leid gesagt wurde oder über Gottes Hilfeangebot a) durch Benennen und b) auf Nachfrage?
Ei der Daus. Da habe ich mich erdreistet eine Frage zum Thema zu stellen. Genauer gesagt zum Gottesbild eines Mitdiskutanten, der sich hier selbst abfeiert (bzw. seine Erkenntnisse). So was geht ja gar nicht.
Sei so gut und halte dich diesmal dran.
Ich wollte eigentlich gar nichts "richtig"stellen. Mir geht es um folgenden Effekt, der sich hier auch sehr schön beobachten lässt, nämlich das aneinander vorbei Reden. Wenn wir einmal davon ausgehen, wir wären intellektuelle Wesen, was Du ja ebenfalls tust, wenn ich Dich richtig interpretiere, dann könnten wir uns, speziell auch in einem virtuellen Setting, wie diesem, vorstellen, wir säßen jeder in unserem eigenen Kopf und dort innerhalb unserer ureigenen Vorstellungswelt. Zwischen unseren Prämissen, Präferenzen, Vorstellungen, Wünschen, Hoffnungen etc. pp.. Eine ganz eigene Welt, erschaffen durch uns selbst. Wir sind die Schöpfer, hier in unserem Kopf. Und das Beste, hier drin sind wir sogar allmächtig, allwissend und unsterblich (bis ans Ende der Welt), denn mit uns geht diese ganze Welt in unserem Kopf unter.
Weiterführung meiner Gedanken und Frage:Das glaube ich persönlich nicht. Ich sehe den Intellekt als ein Werkzeug an, das sich vielfältig nutzen lässt. U. a. auch zur Verständigung (s. o.).
Also, ist es nun ein Fehler/Manko von der Schöpfung/Schöpfer, dass wir weit weniger mit Instinkt ausgestattet sind als die Tiere?
Ist es falsch, dass wir anstelle von Instinkt mit den Intellekt ausgestattet sind?
Bringt uns das in innere Konflikte, in Konflikte zwischen Trieb und Antrieb, zwischen Wahn und Wirklichkeit?
Sind wir mit der Gabe des Intellekts überfordert?
Können wir den gewinnbringenden Umgang mit Intellekt(Verstand) durch lernen nicht verbessern?Weil jede Generation ihre eigenen Erfahrungen machen muss, auf einer höchstpersönlichen Ebene. Jeder Mensch muss sich entwickeln (dürfen), wachsen, reifen, Erfahrungen sammeln. Und bis das geschehen ist, passieren auf dem Weg eben die typischen Fehler.
Reicht unser Intellekt nicht aus, um dauerhaft aus eigenen und anderer Fehler zu lernen?
Warum wiederholen wir alte Fehler immer wieder aufs neue, als ob wir in einem "Hamsterrad"/Tretmühle leben?
Sind wir "geistig blind" um die Folgen unseres Handelns voraus zu sehen und sie nicht dauernd zu wiederholen?Erfahrungsgemäß ist das "sehenden Auges vor die Wand Rennen" ziemlich weit verbreitet. Ergo: Nein, wir sind nicht blind. Wir können nur nicht glauben, dass da tatsächlich eine Wand ist und brauchen die unmittelbare Erfahrung, dass sie eben doch da und keine Fata Morgana ist.
Die Jahrtausende lange Kette von Fehlhandeln mit Leid+Elend in der Folge deutet doch auf ein Syndrom/Symptom hin,Welche wäre das, Deiner Ansicht nach?
das restlos alle Anzeichen einer Sucht nach unerkannter geistiger Droge aufweist.
Üblich: >>was nicht sein darf - kann auch nicht sein.<<Ein Beispiel wäre hilfreich.
So reagieren animalische Fatalisten und Phlegmatiker auf dieses Symptom.Auch hier, worauf konkret beziehst Du das?
Weil das Sucht-Problem/Symptom für sie nicht existiert, nicht geben darf,
ist es auch "nicht der Rede wert". >>Kopf in den Sand stecken.
Tja - weil der Mensch direkt davon betroffen ist, wird seit Jahrtausenden von populären MenschenDas klingt regelrecht verzagt. Worum geht es bei alle dem konkret für Dich persönlich (in Deiner Welt im Kopf)?
das Volk mit beliebten falschen Problemlösungen und beliebten falschen Ursachen "Honig ums Maul geschmiert".
Jeder, der wirklich zur Aufklärung beitragen wollte, wurde unterdrückt und diskriminiert. Er versank in der Anonymität.
Durch die modernen Medien ist solche Blockade, Zensur und Maulkorb stark eingeschränkt.
Nur viele traditionelle Tabus, Gewohnheiten dürfen dürfen immer noch nicht gebrochen werden.
Wie wäre es hiermit:
Bibelstellen zu suchen ist auch eine Möglichkeit, diese Fragestellung zu beantworten (wobei es vermutlich schwierig ist, sich auf eine allgemeingültige Interpretation zu einigen) - aber viele andere Optionen gibt es ja nicht.
Ist Gott ein "Wesen" mit eigenem Willen und hat Gott den Menschen und "die Welt" geschaffen? Und wäre Gott in der Lage gewesen, Welt und Mensch "ohne Leid" zu schaffen? Oder wäre er/sie/es jetzt in der Lage, die Welt in eine Welt "ohne Leid" zu ändern?
Letztlich läuft es aber immer auf ein: "er kann nicht" oder "er will nicht" hinaus. Und im letzteren Fall auf das "warum will er nicht".
Also erste Frage an Dich, um die gemeinsame Diskussionsbasis zu bilden (und jeden anderen natürlich): Kann Gott nicht oder möchte Gott nicht (eine Welt ohne Leid)?
Das ist halt eine falsche Annahme. Wir treffen die meisten unserer vielen Entscheidungen intuitiv. Die intuitive Entscheidungsfindung ist sogar der "Default-Wert" unseres Denkens.
Die Intuition. Der "Bauch" kämpft gegen das "Hirn". Die Rationalität und die Intuition führen manchmal zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.
Was soll das bedeuten? Unsere Denkfähigkeit ist ja nicht immer und bei allen gleich.
Was Du unentbehrliche zuverlässige "intuitive Entscheidungen" nennst,
Wir können davon abweichen und eine Entscheidung bewusst rational treffen - aber es ist eben nur eine Option.
Und damit liegst Du nur zum Teil richtig.
Da lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster für jemanden, der an ihn gerichtete sachliche Fragen nicht beantwortet.
Ich sehe dafür, in einem offenen Forendiskurs, keinerlei Chance, weil alleine diese "konkretisierbare Grundanahme" fortwährend infrage gestellt werden würde. Daher versuche ich es idR exakt umgekehrt. Ich versuche, heraus zu finden, was das Gegenüber sich vorstellt, mache im Gegenzug möglichst deutlich, was ich mir vorstelle und dann kann man abgleichen und ggf. hinterfragen. Dazu - damit das überhaupt möglich ist / wird - bedarf es des gegenseitigen Entgegenkommens und der Bereitschaft, der Vorstellung des Gegenüber erst einmal Raum zu geben, anstatt sie, wie das in offenen Diskursen üblich ist, unverzüglich in Zweifel zu ziehen oder den Vortragenden das Empfinden zu vermitteln, sich gegen Diskreditierung und Missverständnisse verteidigen zu müssen.
Ist diese Frage "unbeantwortbar" ist auch die ganze Diskussion sinnlos, weil sie dann eine diffuse und nicht konkretisierbare Grundannahme als Basis hätte, die jeder für sich völlig anders definiert.
Den Versuch haben hier schon mehrere unternommen und Fragen an @OpaKlaus gerichtet.
Schon mal die andere Seite betrachtet? Die Menschen, die als Kinder tituliert werden, als Lernunwillige, einfach nicht genügend Suchende etc.?
Ja. Das sehe ich. Ich vermute indes, dass OpaKlaus sich nicht zu angreifbar machen möchte, folge ich seinen bisherigen Aussagen. So kommen wir natürlich alle nicht weiter. Das meinte ich auch mit meinem letzten Posting. Solche Diskussionen laufen idR eher wie rhetorischer Schlagabtausch - leider. Und genau das (Schläge) wird dann auch erwartet.
Da stehen wir immer noch.
Ich verstehe was Du meinst und auch, dass Du keine Lust hast, Dich gemaßregelt / belehrt zu sehen. Ich verorte das Scheitern solcher Diskussionen auch nicht bei einer Seite. Das sind gegenseitige Vorbehalte, die da wirken. Nur, um diese abzubauen, bräuchte es wahrscheinlich eine Metadiskussion über die (Art der) Diskussion. Etwas, das ein reguläres Thema sprengen würde, will ich meinen.
Oder besser gar nicht thematisieren und die "Opfer" der Diskussion nur auf einer Seite verorten?
Das stimmt.
