Gott - der wahre Sünder?

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Heide_witzka schrieb:Ich weiss nicht ob das jetzt so zielführend ist.
Die Liebe eines Menschen stirbt/endet wohl spätestens mit dem Hirntod.
Der jeweilige Gott dann auch?

Ja. Das persönliche Gottesbild des Betreffenden stirbt mit ihm, denke ich. So wie auch seine persönliche Vorstellung / gelebte Variante von Liebe.

Heide_witzka schrieb:Die "existierenden" Götter sind also eigentlich nur flüchtige Momentaufnahmen, ohne jegliche das Leben ihrer Schöpfer überdauernde Konsequenzen?

Stirbt die Liebe, weil ein Liebender stirbt?

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Worauf ich eigentlich raus will und was mir immer wieder auffällig wird, dass es Parallelen in den Aussagen Gläubiger gibt. Die Einen glauben an die Liebe, die Anderen an einen Gott, wieder Andere an Beides und ich persönlich glaube, dass Liebe und Gott Eines sind.

Fragt man irgendeine dieser Personen, woher sie wissen, dass sie geliebt werden, dann ist die Antwort meistens: "Das spürt man doch." Nachgemessen im Gehirn, derjenigen, von dem sie annehmen geliebt zu werden, wird indes niemand haben. Es wird geglaubt, weil man es (vermeintlich) spüren kann. Man glaubt, weil man es (in sich) spürt. Das ist eine exakte Parallele zum Gottesglauben. Ich finde das zumindest bemerkenswert. Die Liebe wird längst nicht so sehr in Zweifel gezogen wie ein Gott. Und warum? Nun, weil an die Liebe auch diejenigen glauben, die nicht an einen Gott glauben, weil sie Liebe spüren können, aber nicht Gott (weil sie nicht glauben können / wollen.)

Und nun die Frage, die ich mir stelle. Was, wenn ich beschließe, mich der Liebe zu verweigern und nicht lieben zu wollen? Ist Liebe dann nur für mich nicht existent oder generell?

Wird deutlich, worauf ich hinaus will?

LG Mina

PS: @Heide_witzka
@AlteTante
@kleinundgrün
Ich habe Eure anderen Antworten nicht vergessen, denke indes noch darauf herum.

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MarinaG. schrieb:Stirbt die Liebe, weil ein Liebender stirbt?

Ich sehe da gerade nicht die Antwort auf die zitierte Frage.
Steckt die irgendwo im Subtext?
Meiner Ansicht nach stirbt die Liebe, die ein Mensch X gegenüber Mitmenschen, Dingen, Abläufen etc. empfindet, mit seinem Hirntod. Andere Menschen können dann selbstverständlich noch lieben, hassen etc. aber für Mensch X und seine Liebe ist das Lied da meiner Meinung nach gesungen. Deshalb die Frage ob es beim persönlichen Gottesglauben, da gibt es gewiss genügend dir ihr Konstrukt für das einzig richtige halten, das Lied mit dem Hirntod auch gesungen ist.

MarinaG. schrieb:Was, wenn ich beschließe, mich der Liebe zu verweigern und nicht lieben zu wollen? Ist Liebe dann nur für mich nicht existent oder generell?

Ernsthafte Frage?

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Heide_witzka schrieb:Ich sehe da gerade nicht die Antwort auf die zitierte Frage.
Steckt die irgendwo im Subtext?

Meiner Annahme nach - ja. Aber irgendwie kam das wohl nicht an. Versuche ich es also nochmal.

Heide_witzka schrieb:Steckt die irgendwo im Subtext?
Meiner Ansicht nach stirbt die Liebe, die ein Mensch X gegenüber Mitmenschen, Dingen, Abläufen etc. empfindet, mit seinem Hirntod. Andere Menschen können dann selbstverständlich noch lieben, hassen etc. aber für Mensch X und seine Liebe ist das Lied da meiner Meinung nach gesungen.

Nehmen wir einmal an, Liebe wäre eine Gehirnfunktion, die ergo das Ergebnis von Evolution wäre. Die Evolution halte ich für einen ziemlich effizienten Mechanismus, der die Dinge befördert, die vorteilhaft für ein Lebewesen sind und, wenn sich das als Irrtum erweist, diese wieder absterben lässt. Wir verloren z. B. unser Fell. Die Gehirnfunktion Liebe indes blieb uns erhalten. Ebenso die Funktion (Gottes)Glaube. Schon die frühen Kulturen kannten diesen, wie diverse Funde nahelegen. Ich persönlich halte Gott für eine alles durchdringende Kraft (Liebe), die sich der Evolution ebenso bedient, bzw. diese zu ihren Wirkmechanismen zählt. Der Urknall, ausgelöst von einer (uns bisher noch unbekannten Kraft) setzte die Schöpfung (und ihre Kraft, die Evolution) in Gang. Und diese wiederum brachte ein Wesen hervor, das in seinem Kopf eine Funktion verankert hat, die seit Anbeginn seiner Existenz dazu führte, dass an höhere Mächte (Götter) geglaubt wurde. Ich sehe hier die Parallele zur Liebe - als reine Fähigkeit.

Und jetzt mal die Bibel:

Das Hohelied der Liebe
131 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; (alias Dreifaltigkeit Anm. Mina) aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeltext/1kor13,1-3/

Liebe existiert. Man sieht sie nicht, aber sie wirkt, als Kraft. Unendliches Leid wurde in ihrem Namen erzeugt und dennoch ist sie das, was so viele Menschen aufrecht erhält, sie stärkt und leitet (Sehnsucht). Ich sehe hier frappierende Parallelen zu Gott.

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Heide_witzka schrieb:Deshalb die Frage ob es beim persönlichen Gottesglauben, da gibt es gewiss genügend dir ihr Konstrukt für das einzig richtige halten, das Lied mit dem Hirntod auch gesungen ist.

Es ist irrelevant, was ein Einzelner für richtig oder falsch hält. Seins stirbt mit seinem Hirn. "Das Ding als solches" überdauert.

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Heide_witzka schrieb:Ernsthafte Frage?

Nein. Rhetorisch. Das weißt Du doch. ;-)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Die Gehirnfunktion Liebe indes blieb uns erhalten. Ebenso die Funktion (Gottes)Glaube.

Ist das nicht doppelt gemoppelt?

Der Hass blieb uns ebenso erhalten. Gemäss deiner Logik wäre auch er etwas Vorteilhaftes.

MarinaG. schrieb:Und diese wiederum brachte ein Wesen hervor, das in seinem Kopf eine Funktion verankert hat, die seit Anbeginn seiner Existenz dazu führte, dass an höhere Mächte (Götter) geglaubt wurde. Ich sehe hier die Parallele zur Liebe - als reine Fähigkeit.

Auch hier wäre dann der Hass eine reine Fähigkeit.
Was ist mit den Menschen, die nicht an eine höhere Macht glauben? Hat da die Evolution nicht gegriffen, oder ist sie bereits weiter fortgeschritten.
Oder ist am Ende da der evolutionäre Ansatz doch eher untauglich?

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Heide_witzka schrieb:Ist das nicht doppelt gemoppelt?

Nein. Nur so lassen Liebe und Glaube sich trennen. Gott will, dass Glauben freiwillig ist (remember?). Das geht indes nur, wenn man das Eine ohne das Andere haben kann.

Heide_witzka schrieb:Der Hass blieb uns ebenso erhalten. Gemäss deiner Logik wäre auch er etwas Vorteilhaftes.

Natürlich ist er das. Aggression / Hass / Zorn - all das brauchen wir um uns zu behaupten und alle die Erfahrungen zu sammeln, die wir machen. Wir bekamen alles, was wir brauchen - und Gott sah, dass es gut war. (Bibel - sinngemäß aus der Genesis) Liebe wächst an Herausforderungen.

Gott würfelt nicht. (Einstein.)

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Noch mal aus dem Hohelied der Liebe, dort ist exakt das als Aussage enthalten (alles ist gut): 4 Die Liebe (Gott - hier bitte synonym mal einsetzen / Anm. Mina) ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.


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Anders: Um eine Hölle in einen Himmel zu wandeln, muss man den Himmel innerhalb der Hölle erkennen (können). Um Hass in Liebe zu wandeln / Leid zu überwinden, muss man den Hass / das Leid in sich (selber) in Liebe (ver)wandeln / Gott übergeben.
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Heide_witzka schrieb:Oder ist am Ende da der evolutionäre Ansatz doch eher untauglich?

Ich denke nicht. Wir müssten das eben aufdröseln. Da sind wir ja bei. :-)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Gott will, dass Glauben freiwillig ist (remember?)

So wird es erzählt.
Den Nährwert habe ich allerdings bisher nicht verstanden. Was ist denn daran so wertvoll etwas nicht Belegbares zu glauben, in Bezug auf Gott? Gibt es dafür nachvollziehbare Gründe oder gilt einfach "Isso"?

MarinaG. schrieb:Wir bekamen alles, was wir brauchen - und Gott sah, dass es gut war.

Fremdenfeindlichkeit?
Antisemitismus?
Fällt für mich auch unter Hass.
Liebe und Hass scheinen beide die Möglichkeit zu beinhalten übers Ziel hinaus zu schiessen. Da reichen mir ein paar Bibelzitate bei weitem nicht aus um dem Thema gerecht zu werden.
Führen wir dann bald eine "Wahrer-Schotte-Diskussion" über Liebe und Hass?


Um noch mal auf die Frage zu Evolution und Gottesglauben zurück zu kommen. Wie siehst du es persönlich?
Was ist mit den Menschen die den Glauben an eine höhere Macht nicht benötigen, die keine heiligen Bücher benötigen um ihr Leben gebacken zu bekommen und auch keine "Weiterleben-nach-dem-Tod-Konstrukte"?
Sind das Evolutionsbremsen?
Ausgeschlossene?
Fehlt da das Gottes-Gen?
Wenn du da bei evolutionären Prozessen verharren möchtest, siehst du da eher einen Fort- oder einen Rückschritt?

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Heide_witzka schrieb:So wird es erzählt.
Den Nährwert habe ich allerdings bisher nicht verstanden. Was ist denn daran so wertvoll etwas nicht Belegbares zu glauben, in Bezug auf Gott? Gibt es dafür nachvollziehbare Gründe oder gilt einfach "Isso"?

Darauf hatte ich bereits einen Erklärungsversuch geliefert:

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Ich vermute, der Nährwert liegt im (Selbst)Vertrauen. Indem man an etwas nicht Beweisbares glaubt, muss man sein Selbst gegen die allgemeine Wissenschaft / Doktrin auflehnen, die die Nichtbeweisbarkeit zu recht proklamiert. Das Glauben ist also in erster Linie auch ein Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung, wider der Verifizierbarkeit. Man muss zu "sich" und damit Gott (seinen Glauben) stehen. Mitunter auch gegen Spott, Hohn, Angriffe, Nachteile u. ä. m.. Man muss sich bewusst dafür (für den Glauben an Gott entscheiden) - willentlich. Bewusst und willentlich > Willensfreiheit. Edit: Ich denke, Gott will keine blinden Untertanen, sondern (selbst)bewusste Gläubige.

Quelle: Beitrag von MarinaG. (Seite 22)

Ich kann aber noch einmal darauf herumdenken, ob mir dazu noch mehr in den Sinn kommt. Bis dahin gehe ich vom kosmischen Gesetz der Dualität aus, gekoppelt an das der Willensfreiheit, die sich überhaupt erst aus diesem Dualismus ergeben kann, denn erst dieser erschafft überhaupt das Fundament, nämlich eine Wahl zu haben, damit man sich willentlich frei entscheiden kann (s. u.).

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Heide_witzka schrieb:Fremdenfeindlichkeit?
Antisemitismus?
Fällt für mich auch unter Hass.

Ja, definitiv. Und ihr entsprechender Gegenpol (Dualismus) erschafft die Wahlfreiheit, die fundamental ist für eine auf Entscheidungen basierte Willensfreiheit (im Hinterkopf - Liebe ist FREIWILLIG - immer - sonst ist sie nicht wahr / dependent)

Fremdenfeindlichkeit >> Nächstenliebe // Hilfsbereitschaft etc.
Antisemitismus >> Nächstenliebe // Toleranz / Interesse / Wohlwollen etc.

Entscheidungsfreiheit - willentlich frei -> zu welcher Option man sich entscheidet.

Jetzt lande ich bei @OpaKlaus "Droge". Der freie Wille wird vernebelt, die Entscheidungsfreiheit getrübt, durch Dinge wie Indoktrination, Propaganda, Hetze etc. pp. Und wir Alle sind dem unterworfen. Die "Droge" ist die "Lüge", die den Hass und damit das Leiden befördert, weil sie uns verleitet, uns für den Hass (das Leid) zu entscheiden. Und wer einmal rasenden, tobenden Pöbel sah, der weiß, dass das einem Drogenrausch verdammt nahe kommt. "WOLLT IHR DEN TOTALEN KRIEG?!" - Und die Massen schrien (einfach mit) - Hirn aus - Hass (Droge / Rausch) an.

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Heide_witzka schrieb:Liebe und Hass scheinen beide die Möglichkeit zu beinhalten übers Ziel hinaus zu schiessen. Da reichen mir ein paar Bibelzitate bei weitem nicht aus um dem Thema gerecht zu werden.
Führen wir dann bald eine "Wahrer-Schotte-Diskussion" über Liebe und Hass?

Mir ging es bei den Bibelzitaten nicht darum, irgendetwas "gerecht zu werden", ich versuche momentan eine Art gedanklichen Brückenschlag. Und ja, genau darum geht es, Liebe und Hass sind Möglichkeiten. Freie Wahl - freier Wille.

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Heide_witzka schrieb:Um noch mal auf die Frage zu Evolution und Gottesglauben zurück zu kommen. Wie siehst du es persönlich?
Was ist mit den Menschen die den Glauben an eine höhere Macht nicht benötigen, die keine heiligen Bücher benötigen um ihr Leben gebacken zu bekommen und auch keine "Weiterleben-nach-dem-Tod-Konstrukte"?

Diese Menschen leben ein ebenso gleichwertiges Leben, wie die, die sich dafür entscheiden, dem Glauben in sich Raum zu geben. Warum denn auch nicht? Ich meine, nur weil ich zwischen den Optionen wähle (z. B. Erdbeereis oder Schokoeis), macht das das eigene Leben doch nicht schlechter? Ich sehe es so, dass ich beides mag und, das erlebe ich als Glück für mich, auch beides haben / leben kann. Aber das macht mich sicherlich nicht besser als andere Menschen. Da lege ich andere Kriterien an. Sowas wie konkretes Verhalten und praktische Erfahrungen mit dem Betreffenden. Dabei ist es mir gleich ob derjenige (gottes)gläubig ist oder nicht. Es gibt auch Gläubige, die einfach nur zum Kotzen sind, ebenso wie nicht Gläubige.

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Heide_witzka schrieb:Sind das Evolutionsbremsen?
Ausgeschlossene?
Fehlt da das Gottes-Gen?

Nichts davon. Sie sind ganz normale, vollwertige Menschen. Sie haben diese Funktion des Glaubens ebenso als Option und, womöglich, wird diese irgendwann durch irgendwas aktiviert und sie können Gott spüren, so wie das bei mir war. Andere verlieren ihren Glauben und können Gott nicht mehr spüren. ("Oh Herr, warum hast du mich verlassen?") Ich bete darum, dass "es " mich nie mehr verlässt. Mehr kann ich nicht tun. Ich lege es in die Hände des großen Ganzen, wie es kommen soll, doch ich entscheide, wie ich dann weiterleben will. Und ich bleibe, auch ohne dass ich Gott spüren kann, ein vollwertiger Mensch, und Teil des großen Ganzen, das ich in seiner Gesamtheit als göttlich definiere. Ich bleibe "in Gott" und Gott "in mir", auch wenn ich es nicht mehr konkret spüren darf. Das wäre meine willentliche Entscheidung. Aber ich empfände es als großen Verlust. Ich liebe "es", es würde mir unfassbar fehlen.

Heide_witzka schrieb:Wenn du da bei evolutionären Prozessen verharren möchtest, siehst du da eher einen Fort- oder einen Rückschritt?

Fortschritt. Evolutionäre Entwicklung. Wie ich schrieb:

Das meint, eine Reife zu erreichen, dass jeder darin lebende Mensch das darin sehen kann, was Gott darin sieht und danach strebt. Wenn wir uns die Trends anschauen, die moderne Gesellschaften entwickeln (Veganismus, Gleichstellung, Klimaschutz, Antidiskriminierung etc. pp.), dann könnte es mAn durchaus in diese Richtung gehen.

Quelle: Beitrag von MarinaG. (Seite 22)

Dafür braucht es Gottesglauben nicht unbedingt als Link. Aber es kann Halt und Orientierung bieten (so man das will); so erlebe ich es.

LG Mina

Wie wird das in der evangelischen und katholischen Kirche interpretiert: gibt es eine autonome Glaubensentscheidung?

Der Ausdruck sola fide (lat.: „allein durch Glauben“, „allein aus Glauben“) bezeichnet ein Grundelement der reformatorischen Lehre von der Rechtfertigung und ist ein theologischer Grundsatz der Kirchen, die aus der Reformation hervorgegangen sind.

Er drückt die Überzeugung aus, dass der Mensch allein durch seinen Glauben das ewige Leben erlangt.[1] „Sola fide“ findet sich aber schon vorreformatorisch, etwa bei Thomas von Aquin.[2]
Er drückt die Überzeugung aus, dass der Mensch nicht durch gute Werke vor Gott gerecht werden kann, sondern dass er allein durch den Glauben an das Versöhnungswerk Christi gerechtgesprochen und dadurch gerettet wird. Durch diesen Glauben empfängt der Mensch den Heiligen Geist (Gal 3,2.5 LUT).

Es ist dem Menschen nach lutherischer Auffassung nicht möglich, sich aus eigenen Stücken für den Glauben an Christus zu entscheiden, da der Glaube allein durch Gottes Gnade (sola gratia) zustande kommt bzw. durch das ihn erreichende Wort Gottes (solus Christus) überhaupt erst geweckt wird. Damit ist eine autonome Glaubensentscheidung, also ein Akt des freien Willens seitens des Menschen für Luther völlig undenkbar: In Bezug auf sein Gottesverhältnis und somit sein Heil ist der Mensch geknechtet.

Wikipedia: Sola fide

An dieser Stelle wird so interpretiert:

Das „sola fide“ bezeichnet das Vertrauen des Menschen in die göttliche Gnade. „Sola fide“ und „sola gratia“ bezeichnen die menschliche und die göttliche Seite des Heilswirkens Gottes: Die Aneignung der göttlichen Gnade geschieht „sola fide“ seitens des Menschen, die Zueignung der Gnade geschieht „sola gratia“ von Seiten Gottes. Da der Glaube ein von Gott gewirktes Geschenk (eine Gnadenwirkung) ist, kann „das sola fide … auch als sola gratia expliziert werden“ (Friedrich Wilhelm Graf).[6]

Mit dem „sola fide“ bzw. „sola gratia“ verknüpft sind die Grundsätze des „solus Christus“ und des „sola scriptura“.

Der Mensch kann sich demnach Glauben selbst aneignen, und diesen durch Gnadenwirkung empfangen. Verstehe ich das richtig?

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mitH2CO3 schrieb:Der Mensch kann sich demnach Glauben selbst aneignen, und diesen durch Gnadenwirkung empfangen. Verstehe ich das richtig?

Es würde zumindest absolut erklären, warum Atheisten nicht "zu überzeugen" sind. Ich würde insofern zustimmen, als dass "glauben Können" eine Gnade / Erlösung darstellt. Das hatte ich ja hier im Thema wiederholt beschrieben. Ob sich so etwas generalisieren lässt - ich weiß es nicht. "Geknechtet" sehe ich mich indes nicht. Aber womöglich verstehe ich diese Passage auch schlichtweg nicht (richtig).

LG Mina

@MarinaG.

MarinaG. schrieb:Es würde zumindest absolut erklären, warum Atheisten nicht "zu überzeugen" sind. Ich würde insofern zustimmen, als dass "glauben Können" eine Gnade / Erlösung darstellt. Das hatte ich ja hier im Thema wiederholt beschrieben. Ob sich so etwas generalisieren lässt - ich weiß es nicht. "Geknechtet" sehe ich mich indes nicht. Aber womöglich verstehe ich diese Passage auch schlichtweg nicht (richtig).

Wenn man hier "glauben können" durch "wissen wollen" ersetzt, kann man das genau so auf die Theisten anwenden.
Ausserdem fällt mir schon seit x Seiten auf, dass zum "wahren Sünder "GOTT" wieder nichts beigetragen wird, sondern nur herum philosophiert wird, wie man "Gott und die Welt" gern hätte.
Und wenn man nach der Ukraine schaut, sieht man wieder eine der "Unterlassungssünden des Selbigen.
Aber man kann ja den 10.000en Toten, Verwundeten, Waisen, Wittwen erklären, dass dieser Psychopath PUTIN das alles nur tun kann, weil die Wege des "HERRN" unerforschlich sind.
Ich bin mir auch sicher, dass die meisten Ukrainer jetzt fleissig beten um die Angst zu unterdrücken.
Vielleicht habensie ja GLÜCK.Dann hats der Herr gerichtet.
mfG caligae168 AAS 7055

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@caligae168
Und was erhoffst Du Dir jetzt von mir? Da Du mich ja direkt angesprochen hast.

LG Mina

caligae168 schrieb:Und wenn man nach der Ukraine schaut, sieht man wieder eine der "Unterlassungssünden des Selbigen.
Aber man kann ja den 10.000en Toten, Verwundeten, Waisen, Wittwen erklären, dass dieser Psychopath PUTIN das alles nur tun kann, weil die Wege des "HERRN" unerforschlich sind.
Ich bin mir auch sicher, dass die meisten Ukrainer jetzt fleissig beten um die Angst zu unterdrücken.
Vielleicht habensie ja GLÜCK.Dann hats der Herr gerichtet.

Vielleicht spackst Du mal nicht so ab, sondern bleibst bei dem, der für den Irrsinn verantwortlich ist: Putin. Nobody else.

Ja, es ist sehr schwer die ganzen Infos auszuhalten. Aber das ist im Vergleich zu dem, was die Menschen in der Ukraine aushalten müßen überhaupt nichts. Und gerade deshalb erzähle Du hier nicht noch zynisch herum, ob die Menschen dort gerade "fleissig" beten ... oder was der Herr dort richtet oder nicht.

Was für ein armseliger Beitrag von Dir. Halt Dich besser zurück.

mitH2CO3 schrieb:Der Mensch kann sich demnach Glauben selbst aneignen, und diesen durch Gnadenwirkung empfangen. Verstehe ich das richtig?

Die theologischen Positionen dazu sind sehr unterschiedlich. Während in der katholischen Kirche die allgemeine Auffassung herrscht, daß der Mensch gegenüber den Gnadengaben Gottes eine allgemeinen Entscheidungsfreiheit besitzt, vertritt etwa die calvinistische Position die doppelte Prädestinationslehre, wonach seit Anbeginn der Schöpfung die von Gott "Erwählten" für das ewige Paradies bestimmt sind, wohingegen für die "Verworfenen" die ewige Verdammnis angedacht ist. Die Menschen selbst können demnach kein eigenes Zutun über ihre Vorherbestimmung erwirken, also von selbst zum aufrichtigen Glauben kommen, da nur Gott allein über ihr Schicksal bestimmen kann. Für den Menschen sind Gottes Gnaden, die ihnen durch den Kreuzes Tod Christi zuteil werden, daher ein unverdientes Geschenk.

Die lutherische Position stimmt darin überein, daß über ewiges Heil oder ewige Verdammnis allein der Wille Gottes entscheide und nicht der Mensch und die Rechtfertigung gegenüber Gott allein durch den Glauben (sola fide) und nicht durch Werke erfolge. Hingegen ging Luther aber auch davon aus, daß Gott wolle, daß alle Menschen gerettet würden, auch wenn der Mensch in Bezug auf dessen Heil keinen freien Willen habe, da Gott es ist, der nicht von außen durch Zwang, sondern unbemerkt über die innere Motivation die Menschen lenke und somit auch ihre Handlungen. Wenn Gott dies tut, ist das ein Akt der Gnade. Ein zentraler Punkt stellt hier vor allem die lutherische Rechtfertigungslehre von der allumfassenden Gnade Gottes Gottes (sola gratia) dar. Unabhängig von seinen Taten könne der Mensch Dank Christis Kreuzestod allein durch Gottes Gnaden errettet werden.

Da sich sowohl für die Prädestinationslehre als auch für einen allumfassenden Heilswillen Gottes entsprechende Bibelstellen finden lassen, hält der theologische Streit darüber auch schon seit einigen Jahrhunderten an. Insofern kommt es darauf an, wen Du fragst. Entsprechend wird die Antwort ausfallen, wie halt in so vielen anderen Glaubensdingen auch.

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Danke @Libertin für den informativen Beitrag. Darf ich dann mal Google beehren. Mir war das nicht explizit bekannt. Nächste Bildungslücke zum Füllen. :-) Ich muss zugeben, ich bin in diese Diskussion eingetreten, ohne mich im Vorfeld wirklich umfassend dafür zu interessieren.

Libertin schrieb:Entsprechend wird die Antwort ausfallen, wie halt in so vielen anderen Glaubensdingen auch.

Liest sich für mich, als wäre es (wie, von meiner Warte aus, eben immer) eine Willensentscheidung; was man glauben will. Respektive, wohin man sich ausrichtet / anlehnen mag (oder autark bleibt).

LG Mina

Vielen Dank für Deinen Beitrag!

Libertin schrieb:Hingegen ging Luther aber auch davon aus, daß Gott wolle, daß alle Menschen gerettet würden, auch wenn der Mensch in Bezug auf dessen Heil keinen freien Willen habe, da Gott es ist, der nicht von außen durch Zwang, sondern unbemerkt über die innere Motivation die Menschen lenke und somit auch ihre Handlungen. Wenn Gott dies tut, ist das ein Akt der Gnade. Ein zentraler Punkt stellt hier vor allem die lutherische Rechtfertigungslehre von der allumfassenden Gnade Gottes Gottes (sola gratia) dar. Unabhängig von seinen Taten könne der Mensch Dank Christis Kreuzestod allein durch Gottes Gnaden errettet werden.

Das erscheint mir am meisten Sinn zu ergeben, auch im Hinblick auf "Dein Reich komme, wie im Himmel so auf Erden". Wie sollte Gottes Reich auf Erden kommen, wenn nicht die meisten -oder gar alle- irgendwann mal auf ihre innere Motivation (s.o.) achten würden 🤔

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mitH2CO3 schrieb:Das erscheint mir am meisten Sinn zu ergeben, auch im Hinblick auf "Dein Reich komme, wie im Himmel so auf Erden". Wie sollte Gottes Reich auf Erden kommen, wenn nicht die meisten -oder gar alle- irgendwann mal auf ihre innere Motivation (s.o.) achten würden 🤔

Indem wir in einer Katastrophe allesamt untergehen. Ob diese dann von Menschen oder Natur gemacht wird, dürfte dabei relativ irrelevant sein. Ich habe kA ob es so kommen könnte, würde aber eher vermuten, dass es so lange weiterlaufen soll, bis das von Dir Genannte eintritt. Ich sehe es ja ähnlich:

MarinaG. schrieb:Fortschritt. Evolutionäre Entwicklung. Wie ich schrieb:
Das meint, eine Reife zu erreichen, dass jeder darin lebende Mensch das darin sehen kann, was Gott darin sieht und danach strebt. Wenn wir uns die Trends anschauen, die moderne Gesellschaften entwickeln (Veganismus, Gleichstellung, Klimaschutz, Antidiskriminierung etc. pp.), dann könnte es mAn durchaus in diese Richtung gehen.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Indem wir in einer Katastrophe allesamt untergehen. Ob diese dann von Menschen oder Natur gemacht wird, dürfte dabei relativ irrelevant sein. Ich habe kA ob es so kommen könnte, würde aber eher vermuten, dass es so lange weiterlaufen soll, bis das von Dir Genannte eintritt. Ich sehe es ja ähnlich:

Ne, ich kann das nicht so sehen, dass wir erst mal alle untergehen müßten, um zu weltweiter Beachtung der inneren Motivation zu gelangen.

Wie erleben derzeit eine sehr große Solidarität mit der Ukraine. Es ist schrecklich, dass Putin die Ukraine angegriffen hat. Und viele Staaten schliessen sich in einer bestimmten "inneren Haltung oder Motivation" zusammen, nämlich gegen Putins Angriff und für die freie Welt und die Demokratie. Will sagen, die Verbundenheit und das Mitgefühl der Staaten mit der Ukraine sprechen doch für diese "innere Motivation". D.h. die demokratischen Werte und das menschliche Mitgefühl stehen gegen weitere Zerstörung oder Gleichgültigkeit.

Wir hatten hier im Thread ja mal angesprochen, dass Krisen sich ereignen, und man (als Person, Gruppe, Staat oder Völkergemeinschaft) darauf reagiert. Gab es diese große Solidarität schon mal derart offensichtlich? Meiner Wahrnehmung nach tut sich schon was, hinischtlich Verbundenheit und Mitgefühl, weltweit.

@mitH2CO3
@MarinaG.

Wenn ihr nicht versteht um was es geht kann euch keiner helfen.
Ihr seid völlig einbetoniert in eurem religiösen Hirngespinst, dass ihr nicht mal die Text-Realität der Bibel seht und versteht oder eher nicht verstehen WOLLT!
Statt dessen dreht ihr euch dauernd im Kreis.

Der Titel heisst "Gott der wahre Sünder", und ihr tut nichts x Seiten lang nichts anderes als ihn in eurtem Sinne zu romantisieren und das was wirklich da steht über die Eigenschaften dieses "GOTTES" zu ignorieren und für eure Fiktionen zurecht zu biegen.
Nicht so wie er in der BIBEL beschrieben wird, sondern so wie ihr ihn gern hättet.
Das hat mit Glauben und der Realität einer Bibel-Interpretation auf der Basis des wirklich vorliegenden Textes nichts mehr zu tun.

Die relevanten Schlagworte hier lauten: Gott und Sünder

Schaut euch halt euren inneren Film so wie @OpaKlaus es tut weiter an.

to be continued
c168

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caligae168 schrieb:weil die Wege des "HERRN" unerforschlich sind.

Ich denke, es ist durchaus statthaft, darüber zu philosophieren und diese auf diese Weise gemeinsam zu erforschen zu suchen. Jeder kann sich beteiligen; oder eben auch nicht. Ich merke an, dass es in meinen Augen keine Sünden gibt. Nur Irrtümer, Lügen und / oder Missverständnisse. Und diese sind von Menschen gemacht und haben mit Gott selber mAn nichts zu tun.

caligae168 schrieb:Die relevanten Schlagworte hier lauten: Gott und Sünder

Schaut euch halt euren inneren Film so wie @OpaKlaus es tut weiter an.

War nicht Hochmut eine der 7 Todsünden? ;-)

LG Mina

@MarinaG.

MarinaG. schrieb:Ich denke, es ist durchaus statthaft, darüber zu philosophieren und diese auf diese Weise gemeinsam zu erforschen zu suchen. Jeder kann sich beteiligen; oder eben auch nicht. Ich merke an, dass es in meinen Augen keine Sünden gibt. Nur Irrtümer, Lügen und / oder Missverständnisse. Und diese sind von Menschen gemacht und haben mit Gott selber mAn nichts zu tun.

Natürlich ist es statthaft, aber das trägt überhaupt nict zur Klärung der Frage bei, ob "GOTT" der wahre Sünder ist!.
Deshalb der Hinweis auf die beiden Stichworte.Denn das ist der Kern des Threads.

Und wenn die schlechten Taten nur auf die Menschen zurück geführt werden, muss ich anmerklen, dass "GOTT" den Menschen nach serinem Bilde geschaffen hat.
Und da dazu auch das Gehirn gehört wo dass ganze schlechter entsteht, behaupte ich einfach dass er auch die Psyche nach seinem Bild erschaffen hat.

Ich werde dazu noch einiges bringen aber die Ukraine erscheint mir gerade wichtiger.
Zumindest heute noch.Aber ich denke dass ihr das als gute Christen auch so seht.
@caligae168