Gott und Religion sind Unsinn?

Wurstsaten schrieb:Die Katholische Kirche steht mit ihrem Missbrauch nicht alleine, auch die Evangelen, diverse Freikirchen, Anthroposophen und Jehovas haben ein Missbrauchsproblem.

Auch im Fußballverein; Bspw: Kindesmissbrauch im Fußballverein - das Missbrauchsproblem ist also nicht nur in religiösen Gemeinden zu finden.

Wurstsaten schrieb:Die Frage ist, liegt das an der Ideologie oder doch an der "sataischen" oder "Ahrimanischen" Verführung? :)

Ich sage als Rationalist, das liegt ganz klar an der Ideologie.

Jedenfalls ist Kindesmissbrauch eine sehr schlechte Idee.

Niselprim schrieb:Auch im Fußballverein; Bspw: Kindesmissbrauch im Fußballverein - das Missbrauchsproblem ist also nicht nur in religiösen Gemeinden zu finden.

Ich habe nie behauptet, dass Missbrauch ein Alleinstellungsmerkmal von religiösen Gemeinschaften ist. Der Unterschied zu Sportvereinen ist, wenn das droht aufzufliegen, gibt es für die Opfer einen erheblichen Druck - nicht nur von den Tätern, sondern oft von der Familie und einem Großteil des gesellschaftlichen Umfelds der Opfer.

Missbrauch ist immer schlimm für die Opfer, aber im religiösen Umfeld gibt es in der Regel eine Schuldumkehr.

Ein ganz krasses Beispiel ist der Fall von Henk Herthuis, der wurde in einem katholischen Krankenhaus kastriert, weil er den Missbrauch durch Ordensbrüder im Kinderheim angezeigt hat.

Wurstsaten schrieb:Ich habe nie behauptet, dass Missbrauch ein Alleinstellungsmerkmal von religiösen Gemeinschaften ist.

Hat sich also für mich nur so angehört:

Wurstsaten schrieb:Ich sage als Rationalist, das liegt ganz klar an der Ideologie.

Also wenn ich dich missverstanden habe, dann entschuldige bitte @Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Der Unterschied zu Sportvereinen ist, wenn das droht aufzufliegen, gibt es für die Opfer einen erheblichen Druck - nicht nur von den Tätern, sondern oft von der Familie und einem Großteil des gesellschaftlichen Umfelds der Opfer.

Für die Opfer in Kitas gibt es auch andere Unterschiede. Der Missbrauch aber ist ebenso ein Missbrauch wie im Fußballverein oder religiösen Gemeinschaften. Oder denkst du, der Missbrauch an Kindern ist im Fußballverein nicht so schlimm wie in religiösen Gemeinschaften? @Wurstsaten

Niselprim schrieb:Oder denkst du, der Missbrauch an Kindern ist im Fußballverein nicht so schlimm wie in religiösen Gemeinschaften? @Wurstsaten

Der Missbrauch selbst ist überall gleich schlimm, unabhängig vom Ort oder dem Umfeld des Täters Die Vertuschung und Unterdrückungsmaßnahmen sind im Religiösen Umfeld das größte Problem für die Opfer, also erspare uns deinen Whataboutismus

Wurstsaten schrieb:also erspare uns deinen Whataboutismus

Wieso "uns"? Ich sehe hier im Moment nur dich @Wurstsaten
Und überhaupt siehst du dem Anschein nach nicht ein, dass es nicht nur in religiösen Gemeinschaften Missbrauchsvorfälle gibt, oder betrachtest die in religiösen Gemeinschaften als viel schlimmer als bei den anderen Vorfällen. Obwohl du ja immerhin vorgibst:

Wurstsaten schrieb:Der Missbrauch selbst ist überall gleich schlimm, unabhängig vom Ort oder dem Umfeld des Täters

Lass doch diese Haarspaltereien, Missbrauchsopfern werden von religiösen Organisationen, in denen der Missbrauch passiert ist, gezielt verfolgt, und bekommen wenig Hilfe -auch von staatlichen Stellen. Ich kenne einige Opfer vom Kaplan Hullermann, die sind erst mal in die Psychiatrie gesteckt, und mit Neuroleptika abgeschossen worden. Ich kenne einen Chefarzt einer katholischen Psychiatrie, der hat erzählt, dass psychische Krankheiten die Folge von Sünde seien.

Wurstsaten schrieb:Lass doch diese Haarspaltereien

Mir ging es lediglich darum, dass du so getan hast, als gäbe es das nur in religiösen Gemeinschaften. Nachdem ich dir vor Augen führte, dass es derartige Fälle auch anderswo gibt, kommst du mit dem doofen Spruch um die Ecke.

Wie hast denn des konkret gemeint? @Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Die Frage ist, liegt das an der Ideologie oder doch an der "sataischen" oder "Ahrimanischen" Verführung? :)

Ich sage als Rationalist, das liegt ganz klar an der Ideologie.

... ich denke, es liegt am Teuflischen und bösen Kräften gesamt betrachtet in der Menschheit.

Die Ursache von Missbrauch beim Teufel zu suchen, ist prima Ausrede für die Täter, hat aber ist aber an der Realität vorbeigedacht.
Kaplan Hullermann war psychisch krank, alkoholabhängig und unheilbar pädophil, das hat mit dem Teufel nichts tun. Seine Vorgesetzten, insbesondere Bischof Franz Hengsbach, haben ihn aus ideologischen Gründen nicht aus dem Priesteramt entfernt.
Hengsbach hat als junger Priester zusammen mit seinem Bruder - auch ein Priester - eine sechzehnjährige vergewaltigt, und ist aus dieser Nummer ohne Probleme rausgekommen. Der hätte nie Bischof werden dürfen.

Niselprim schrieb:Mir ging es lediglich darum, dass du so getan hast, als gäbe es das nur in religiösen Gemeinschaften.

Also wie man das aus seinem Beitrag lesen kann ist mir ein Rätsel.

Wurstsaten schrieb:Man sieht eben nur das, was man sehen will. Religion ist ein probates Mittel um das »dumme« Volk zu kontrollieren und so Macht über Menschen zu gewinnen. Die Katholische Kirche, die das nicht als Alleinstellungsmerkmal beansprucht, hat damit über die Jahrhunderte ein dreistelliges Milliardenvermögen ergaunert, und wir haben Bischöfe, die sexuellen Missbrauch vertuscht und sogar selbst betrieben haben.

Nicht alle Religionsgemeinschaften sind so korrupt wie die Katholische Kirche, aber prinzipiell ist das überall so.

Die Begriffe Religion und Kirche sollten nicht so platt miteinander vermischt und gleichgesetzt werden. Kirche verstehe ich als das, was Menschen aus Religion gemacht haben. In der Bibel wird dem praktizierenden Christ ja nicht diktiert, er solle Milliardenvermögen anhäufen oder sexuellen Missbrauch begehen. Das ist das Werk von Menschen. Das würde ich nicht der Religion selbst zuschreiben.

Wurstsaten schrieb:Die Ursache von Missbrauch beim Teufel zu suchen, ist prima Ausrede für die Täter

Die Ursache von Missbrauch bei der Religion selbst zu suchen ist ebenfalls eine prima Ausrede für die Täter. Auch das Argument, dass es Missbrauch auch im Sportverein und sonstwo gibt, geht in dieselbe Richtung. Die Schwere der Schuld liegt individuell bei den Tätern, egal in welchem Kontext das passiert.

Wurstsaten schrieb:Die Ursache von Missbrauch beim Teufel zu suchen, ist prima Ausrede für die Täter, hat aber ist aber an der Realität vorbeigedacht.
Kaplan Hullermann war psychisch krank, alkoholabhängig und unheilbar pädophil, das hat mit dem Teufel nichts tun.

Kennst du den Ausdruck: "Moloch"? @Wurstsaten Der Moloch bedeutet genau das, was du da gerade beschreibst - psychisch krank (Dämonen), Drogen und Süchte oder schlechte Neigungen. Und auch damit ist es so, dass es überall diesen Moloch gibt.

Mit dem 'teuflisch und bösen Kräften gesamt betrachtet in der Menschheit' ist natürlich keine Person oder so gemeint, sondern bedeutet das genau diesen Moloch, welchen man in allen Gesellschaftsschichten und Gemeinschaften findet.

Jimtonic schrieb:Die Ursache von Missbrauch bei der Religion selbst zu suchen ist ebenfalls eine prima Ausrede für die Täter. Auch das Argument, dass es Missbrauch auch im Sportverein und sonstwo gibt, geht in dieselbe Richtung. Die Schwere der Schuld liegt individuell bei den Tätern, egal in welchem Kontext das passiert.

Absolut richtig.

Niselprim schrieb:Jedenfalls ist Kindesmissbrauch eine sehr schlechte Idee.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist keine "schlechte Idee". ^^
Whisky mit Wasser zu verdünnen ist eine "schlechte Idee".
Sexueller Missbrauch an den schwächsten Mitgliedern unserer Gemeinschaft ist eine, wenn nicht sogar die, abscheulichste Straftat, die man begehen kann.
"Schlechte Idee" ...
Herr wirf ...

Jedenfalls gibt es genügend Fälle, die nahelegen davon auszugehen, dass der Glaube an irgendwelche Götter einige Menschen nicht davon abhält, solche Abscheulichkeiten zu begehen.

Jimtonic schrieb:Die Begriffe Religion und Kirche sollten nicht so platt miteinander vermischt und gleichgesetzt werden. Kirche verstehe ich als das, was Menschen aus Religion gemacht haben. In der Bibel wird dem praktizierenden Christ ja nicht diktiert, er solle Milliardenvermögen anhäufen oder sexuellen Missbrauch begehen. Das ist das Werk von Menschen. Das würde ich nicht der Religion selbst zuschreiben.

Kirche ist organisierte Religion, genauso, wie die Mafia organisierte Kriminalität ist. Die Katholische Kirche – zumindest die Kurie – ist übrigens von der Mafia infiltriert.

Heide_witzka schrieb:Jedenfalls gibt es genügend Fälle, die nahelegen davon auszugehen, dass der Glaube an irgendwelche Götter einige Menschen nicht davon abhält, solche Abscheulichkeiten zu begehen.

Dieser Satz sagt genau gar nichts aus. Woher weißt du, ob die Täter tatsächlich an irgendwas glauben oder es nur vorgeben, um im Kirchendienst derlei Abscheulichkeiten begehen zu können in der Hoffnung, dass es nicht aufgeklärt wird?

Wurstsaten schrieb:Kirche ist organisierte Religion, genauso, wie die Mafia organisierte Kriminalität ist.

Sehr merkwürdiger Vergleich. Kriminalität ist kein Glauben an etwas, sondern immer die bewusste Entscheidung Regeln zu brechen - ob aus der Not heraus oder nicht. Die Möglichkeiten der Ausgestaltung von Religion sind deutlich weiter zu fassen und das hat auch mehr mit persönlichen Überzeugungen zu tun. Man kann Religion für sich und seine Umwelt sehr positiv oder eben auch sehr negativ ausgestalten. Das ist bei Kriminalität nicht so wirklich möglich.

Organisierte Kriminalität hat wie die Kirche viel mit Ideologie zu tun. Bei der Mafia gibt es wie in der Katholischen Kirche ein Schweigegebot (Omerta) über Taten von Mitgliedern mit Außenstehenden zu sprechen.

Ich sage ja nicht, dass Kirche und Mafia das gleiche ist, aber es gibt ideologische Schnittmengen.

Wurstsaten schrieb:Organisierte Kriminalität hat wie die Kirche viel mit Ideologie zu tun.

Der Vergleich war zwischen Religion und Kriminalität und der passt eben nicht. Das organisierte Betreiben von etwas hat fast immer was mit Ideologie zu tun. Die meisten politischen Parteien haben genauso viel mit Ideologie zu tun. Das ist kein Kriterium, was man heranziehen kann.

Wurstsaten schrieb:Bei der Mafia gibt es wie in der Katholischen Kirche ein Schweigegebot (Omerta) über Taten von Mitgliedern mit Außenstehenden zu sprechen.

So wie bei allen anderen Organisationen auch. Als Angestellter eines Unternehmens hast du z.B. auch eine Verschwiegenheitspflicht über Geschäftsgeheimnisse. Auch das ist kein Kriterium, was eine Vergleichbarkeit rechtfertigen würde.

Jimtonic schrieb:Dieser Satz sagt genau gar nichts aus. Woher weißt du, ob die Täter tatsächlich an irgendwas glauben oder es nur vorgeben, um im Kirchendienst derlei Abscheulichkeiten begehen zu können in der Hoffnung, dass es nicht aufgeklärt wird?

Es ist ein Unterschied, ob ein Satz nichts aussagt oder du mit der Aussage nicht einverstanden bist.
Der Unterschied wird dir hoffentlich im Laufe deines Lebens irgendwann aufgehen.

Jimtonic schrieb:Woher weißt du, ob die Täter tatsächlich an irgendwas glauben oder es nur vorgeben, um im Kirchendienst derlei Abscheulichkeiten begehen zu können in der Hoffnung, dass es nicht aufgeklärt wird?

Das weiß ich nicht und deshalb habe ich es auch nirgendwo behauptet. Ich habe lediglich meine Meinung kundgetan und das ist in einem Diskussionsforum völlig legitim.
Alles Gute.

:merle:

Heide_witzka schrieb:Es ist ein Unterschied, ob ein Satz nichts aussagt oder du mit der Aussage nicht einverstanden bist.

Es ist keine Aussage vorhanden, also womit soll ich einverstanden oder nicht einverstanden sein?

Heide_witzka schrieb:Der Unterschied wird dir hoffentlich im Laufe deines Lebens irgendwann aufgehen.

Mag ich wie immer sehr gerne. Erst Floskeln wie "Herr wirf..." verwenden und wenn man sich dann ertappt fühlt, direkt auf eine persönliche Ebene ziehen :D

Heide_witzka schrieb:Das weiß ich nicht und deshalb habe ich es auch nirgendwo behauptet.

Deine Aussage war, dass der Glaube an irgendwelche Götter niemanden davon abhält solche Abscheulichkeiten zu begehen. Das impliziert, dass diese Täter (im geistlichen Gewand) auch tatsächlich Gläubige sind. Ich hatte dich lediglich darauf hingewiesen, dass dies vielleicht ein Fehlschluss sein könnte. Auch das sollte in einem Diskussionsforum legitim sein.

Jimtonic schrieb:Es ist keine Aussage vorhanden, also womit soll ich einverstanden oder nicht einverstanden sein?

OK, stagniere ruhig auf dem Level.

Jimtonic schrieb:Deine Aussage war, dass der Glaube an irgendwelche Götter niemanden davon abhält solche Abscheulichkeiten zu begehen.

Ich zücke dann mal Hanlons Rasiermesser und unterstelle dir nicht, absichtlich polemisch Aussagen deiner Mitdiskutanten zu verfremden.

Meine Aussage war

Heide_witzka schrieb:Jedenfalls gibt es genügend Fälle, die nahelegen davon auszugehen, dass der Glaube an irgendwelche Götter einige Menschen nicht davon abhält, solche Abscheulichkeiten zu begehen.

Was du daraus gemacht hast, ist ja weiter oben zu bewundern.

Aus

Heide_witzka schrieb:... dass der Glaube an irgendwelche Götter einige Menschen nicht davon abhält, ...

wird dann flugs

Jimtonic schrieb:Deine Aussage war, dass der Glaube an irgendwelche Götter niemanden davon abhält solche Abscheulichkeiten zu begehen.

Auch hier, stagniere gerne weiter auf dem gewählten Level. :Y:

Ich habs für dich mal unterstrichen, vielleicht ist die Transferleistung dann eher zu erbringen.
In der Hoffnung dir damit geholfen zu haben.

Heide_witzka schrieb:Ich habs für dich mal unterstrichen, vielleicht ist die Transferleistung dann eher zu erbringen.
In der Hoffnung dir damit geholfen zu haben.

Ja, sehr freundlich von dir, vielen Dank. Nein im Ernst, ich weiß nicht warum diese Polemik notwendig ist. Ich habe dir aufgezeigt, dass du mit deiner pauschalen Aussage offenbar einem Fehlschluss unterliegst. Von dir gemeint war, dass der Glaube offenbar niemanden der Täter davon abgehalten hat, solche abscheulichen Taten zu begehen. Ich stelle dem entgegen, dass die Täter auch nur vorgeben können Gläubige zu sein in der Hoffnung, dass eine Aufklärung im Rahmen des Kirchendiensts dann erschwert wird. Dem hattest du jetzt inhaltlich nichts mehr entgegnet, richtig?