Gott und Religion sind Unsinn?

Heide_witzka schrieb:Ich sehe da eher kognitive Problem die wir hier nicht beheben können.

Ich sehe kein Problem, sondern nur das, was ist, ohne es zu werten.

Heide_witzka schrieb:Aber solange du keinen Leidensdruck verspürst....

Keine Sorge, mir geht es gut. :)

paxito schrieb:Beachte, dass es die Weisheit war, die für das Entstehen der Materie verantwortlich ist.

Weisheit? Ein anderer Begriff für das, was "aus der guten Ordnung Gottes getreten ist"?
Weisheit bedeutet Licht. Kann die Weisheit der Materie Licht in die Finsternis bringen?
Schau auf die Welt, dort kannst du sehen, wozu die Weisheit der Materie fähig ist - sie ist gerade im Begriff, sich langsam aber sicher selbst zu zerstören.

osaki schrieb:Um es noch einmal für Dich deutlich zu machen: ich habe kein Glaubenskonstruckt. Glaube ist in meiner Weltsicht etwas für andere, ich glaube nicht. Ich versuche nur Deine Glaubensvorstellung zu verstehen, die Du nicht als Konstrukt, sondern als Wahrheit gelesen haben möchtest. Doch das kannst du meines Erachtens nicht, wie ich schon ausgeführt habe. Deshalb reden wir aneinander vorbei.

Du hast offenbar wie ich selbst kein Glaubenskonstrukt, dann haben wir ja schon mal eine Gemeinsamkeit. ;)
Auch ich glaube nicht (nur), sondern ich liebe Gott/Jesus und bin daran, auch meinen Nächsten lieben zu wollen, egal woran und ob dieser glaubt. Ob und wen/was du liebst, weisst du selbst am besten.
Du glaubst also, dass ich eine Glaubensvorstellung hätte, obwohl du oben schreibst, nichts zu glauben? Oder bezieht sich dieses "nichts" nur auf Gott? Wenn dies so ist, dann glaubst du auch nicht an seine Geschöpfe, denn zwischen Gott und seinen Geschöpfen gibt es keine wirkliche Trennung. Das Trennende daran ist nur die Finsternis, die das Licht nicht als Licht erkennen kann.
Nein, wie du etwas liest und verstehen willst, ist deine eigene Sache, deine eigene Entscheidung. Wie ich etwas lese und verstehen will, ist meine Sache.
Jeder entscheidet selbst, was er für wahr halten will. Erst wenn wir das gegenseitig respektieren können, fangen wir an, nicht mehr aneinander vorbeizureden.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Du meinst wohl eher: nicht belegbar?

Die Existenz von Göttern ist nicht belegbar, aber manche Aussagen, Bildern und Inhalte, die Leute ihrem Glauben zuschreiben, schon.
Wenn sie zB sagen, ihr Gott hilft in der Not, dann ist das eine Behauptung, die prinzipiell belegbar ist. Man muss nur gucken, ob allen, die diesem Glauben anhängen, keine Not leiden oder/und ob ihnen immer in der Not geholfen wird, um zu überprüfen, ob diese Aussage stimmt.

Myriel schrieb:Du glaubst also, dass ich eine Glaubensvorstellung hätte, obwohl du oben schreibst, nichts zu glauben? Oder bezieht sich dieses "nichts" nur auf Gott? Wenn dies so ist, dann glaubst du auch nicht an seine Geschöpfe, denn zwischen Gott und seinen Geschöpfen gibt es keine wirkliche Trennung. Das Trennende daran ist nur die Finsternis, die das Licht nicht als Licht erkennen kann.

Ich glaube nicht, daß Du eine Glaubensvorstellung hast, sondern ich weiß, daß du sie hast, denn Du hast sie hier detailliert beschrieben. Du hast keinen Beweis für die von Dir beschriebenen Seelen oder Gott, ergo, stellst du Dir vor, oder empfindest dies. Dagegen ist nichts zu sagen, wenn es für Dich ein gutes Gefühl ist, und selbst wenn nicht, ist das Deine ganz persönliche Sache.

Wenn Du aus meinem Nichtglauben schließt, daß ich nicht an Gottes Geschöpfe glaube, ist das vollkommen richtig. Denn Gott hat in meiner Vorstellung keinen Platz und sämtliche Lebenwesen auf diesem Planeten, sind für mich nicht Gottes Werk oder das einer wie immer gearteten Schöpferkraft, sondern aus der Natur heraus entstanden. Erst wenn mir jemand verifizierbar beweist, daß dafür Gott zuständig ist, werde ich das akzeptieren. Doch das kann niemand, auch Du nicht. Wo wir wieder beim gGlauben wären und nicht bei den Fakten. Es hat nichts mit Licht und Finsternis zu tun, wenn jemand nicht an Gott glaubt, an Seelenwesen wie du sie beschreibst, sondern mit dem Wesen des Glaubens an sich.

Es wäre schön, wenn Du einen Schritt aus Deinem Glauben treten könntest und ihn als das siehst, was andere im Glauben sehen. Doch das Du das nicht kannst, zeigt sich immer darin, wenn Du schreibst, daß es an der Finsternis liegt, daß man nicht glaubt. Schade. Toleranz zeigt sich auch darin, daß man als Gläubiger nicht auf der einzig gültigen Wahrheit beharrt, ebensowenig wie ein Atheist, den Glauben anderer nicht leugnen sollte, und dem anderen nicht unterstellen sollte, daß der Gläubige nur vorgibt zu glauben.

Der Sinn des Glaubens kann für mich nur auf der persönlichen Ebene liegen, gesellschaftlich er für mich nur temporär sinnvoll und öfter noch zweifelhaft. Wenn ein Mensch glaubt und damit zufriedener, sogar glücklich ist, ist das auch gut für seine Umgebung. Findet er Menschen, mit denen er im Glauben einig ist oder sich aufgehoben fühlt, tut es ihm und dieser Gemeinschaft gut. Doch wenn er sich einer gläubigen Gemeinschaft zusammentut, die andere Menschen als unzuläglich ansieht, weil sie nicht glauben, sie womöglich herabsetzt oder dementsprechend behandelt, ist der Sinn des Glaubens aufgehoben und hat für die Gemeinschaft nur negative Auswirkungen.

Ich würde nicht generell sagen, dass Gott und Religion "Unsinn" sind. Fast überall auf der Welt hat sich in der einen oder anderen Weise ein Glaube an höhere Mächte, Götter eben, entwickelt. Es scheint dafür also ein Bedürfnis zu existieren. Ob das heute, in einer Zeit der Rationalität und Aufklärung noch gut ist, vermag ich nicht allgemein zu sagen. So überaus rational und aufgeklärt sind wir ja vielleicht gar nicht, und wollen es auch gar nicht immer sein.
Ich tendiere dazu, Gott zwar nicht zu "verleugnen", aber durch einen verallgemeinerten Naturbegriff zu ersetzen. Die Fragen die mich umtreiben, werden durch einen Glauben nicht für mich befriedigend gelöst. Ergo muß ich lernen, mit offenen Fragen umzugehen. Das gelingt mir auch ganz gut, denke ich.

osaki schrieb:Ich glaube nicht, daß Du eine Glaubensvorstellung hast, sondern ich weiß, daß du sie hast,

Und ich glaube (im Sinne von annehme/denke/meine), dass @Myriel damit versucht hat, Dir zu zeigen, dass Du doch "glaubst". Du hast ja im Vorpost geschrieben, Du würdest "an nichts glauben".
Wenn Du dann irgendwann einmal geschrieben hättest, Du würdest glauben (im Sinne von annehmen/denken/meinen), dann würdest Du ja doch "glauben".

Es ist das alte Problem [oder das alte Spielchen so manch Gläubiger, zu meinen, sie könnten Ungläubige mit dieser Rhetorik reinlegen und doch als gläubig vorführen], dass "glauben" verschiedene Bedeutungen hat.
Einmal im säkularen Sinn von annehmen/denken/meinen, und dann in einem religiösem/spirituellem/paranormalem Sinn, also, fest davon auszugehen, dass Götter & Co real/wahr wären.
Besser noch, vorzugeben, etwas zu wissen, das niemand wissen kann.

off-peak schrieb:Wenn sie zB sagen, ihr Gott hilft in der Not, dann ist das eine Behauptung, die prinzipiell belegbar ist. Man muss nur gucken, ob allen, die diesem Glauben anhängen, keine Not leiden oder/und ob ihnen immer in der Not geholfen wird, um zu überprüfen, ob diese Aussage stimmt.

Hilft in der Not, heißt nicht hilft immer in der Not. So einfach ist es dann auch nicht und so dumm sind die Religionen dann auch nicht.

Tripane schrieb:Ich würde nicht generell sagen, dass Gott und Religion "Unsinn" sind. Fast überall auf der Welt hat sich in der einen oder anderen Weise ein Glaube an höhere Mächte, Götter eben, entwickelt. Es scheint dafür also ein Bedürfnis zu existieren.

Ist das worauf ich mit meinem Hinweis auf den psychologischen Nutzen von Religion hinaus wollte. Gut gesagt.

Tripane schrieb:Ich würde nicht generell sagen, dass Gott und Religion "Unsinn" sind. Fast überall auf der Welt hat sich in der einen oder anderen Weise ein Glaube an höhere Mächte, Götter eben, entwickelt. Es scheint dafür also ein Bedürfnis zu existieren.

Ja - aber weshalb?
Aus mehrerlei Gründen. Einer davon: Weil viele Menschen auch einfach unwissend sind, was den Stand der Wissenschaft betrifft.
So Einige, auf die die vermeintlichen Löcher in der Erklärung der Welt- und Menschheitsentstehung eine gewisse Anziehungskraft ausüben, können/mögen der Versuchung nicht widerstehen, in solchen Erklärungs-Lecks das "Wunder" /den übernatürlichen Eingriff versteckt zu wähnen.
Da wird sich dann auf die Haltung versteift, dass in - bis dato - nicht restlos Geklärtem doch wohl die Naturgesetzte episodenhaft außer Kraft gesetzt worden sind, damit an der Stelle ein Schöpfer hat tätig werden können.

Die Geistes- und Wissenschaftsgeschichte ist allerdings in einer ganzen Reihe von Beispielen (be-) lehrend darin zu zeigen, wie verfehlt es ist, den "lieben Gott" in solcher Weise als Lückenbüßer zu missbrauchen.

FlamingO schrieb:wie verfehlt es ist, den "lieben Gott" in solcher Weise als Lückenbüßer zu missbrauchen.

Vor allem läßt jede Widerlegung diesen "Lückenbüßer-Gott" schlecht dastehen. Wenn man ihn dann doch nicht braucht, weil sich alles rationell erklären läßt.

off-peak schrieb:Wenn sie zB sagen, ihr Gott hilft in der Not, dann ist das eine Behauptung, die prinzipiell belegbar ist.

Damit diese Behauptung belegbar wird, muss 'Gott' wohldefiniert sein... und da fängt das Problem schon an. Es gibt meines Wissens keine eindeutige Definition dieses Begriffes, die in sich widerspruchsfrei ist.

T.Rick schrieb:Vor allem läßt jede Widerlegung diesen "Lückenbüßer-Gott" schlecht dastehen.

Je nachdem, wie weit die Wissenschaft voranschreitet, muss ER halt immer weiter weichen bzw. wird in eine andere Erklärungslücke verschoben.
Es ist ein Wandergott sozusagen. Vieles, was den Menschen noch im Mittelalter unbegreiflich erschien, versuchten sie mit "Ihm" zu erklären - bis dann die Wissenschaften nach und nach doch über Mechanismen und dem bloßen Auge nicht erkennbare Wirkweisen (Photosynthese, DNA, Erbkrankheiten, Vulkanismus, Viren und und und) Licht ins Dunkel brachte.

FlamingO schrieb:Ja - aber weshalb?

Spielt das am Ende eine Rolle für die Threadfrage? Ob dieser Sinn nun in mangelndem Wissen basiert oder nicht ist irrelevant. Entscheidend ist, dass es da offensichtlich einen Sinn gibt.

FlamingO schrieb:Photosynthese, DNA, Erbkrankheiten, Vulkanismus, Viren

... nicht zu vergessen: Plattentektonik, über die man erst seit den 60ern Näheres weiß. Das finde ich erstaunlich, weil man in meiner Generation schon im Geographieunterricht darüber gelernt hat. Ist aber eine eigentlich relativ junge Erkenntnis.
Wikipedia: Plattentektonik#Geschichte der Theorie der Plattentektonik

FlamingO schrieb:Ja - aber weshalb?
Weil viele Menschen auch einfach unwissend sind, was den Stand der Wissenschaft betrifft.

Das werden wir aber vermutlich bis an das Ende unserer Tage sein. Wenn auch vermutlich auf sich änderndem Niveau.

FlamingO schrieb:Da wird sich dann auf die Haltung versteift, dass in - bis dato - nicht restlos Geklärtem doch wohl die Naturgesetzte episodenhaft außer Kraft gesetzt worden sind, damit an der Stelle ein Schöpfer hat tätig werden können.

Ja, aber ich glaube es gibt auch etwas, was für mich ein Faktum, für andere aber unerträglich ist: Die Erkenntnis, dass die Natur auf unser Gefühl und Bedürfnis von Gerechtigkeit, Fairness und Ausgleich recht ordentlich schei**t. Wobei sie es nicht in absoluter Weise tut. Wenn wir (die Spezies Mensch) uns als Teil der Natur begreifen, sind wir dazu fähig, uns nicht nur als über Leichen gehendes Individuum zu sehen, sondern uns auch als soziale, humanitäre Wesen. Und wir handeln entsprechend. Das heißt aber, all die Verwerfungen, Zufälle, Unglücke und Ungerechtigkeiten die uns widerfahren, also die Mühsal das auszugleichen und zu schultern, die bleibt an uns selber hängen. Wir kommen damit mehr schlecht als recht klar. Ist es also verwunderlich, sich da eine Art überirdische Hilfe so sehnlich herbei zu wünschen, dass sie einem bestmöglich** über die Brutalität des Seins hinwegtröstet? Ich denke, es ist nicht zwingend logisch, aber naheliegend.
**Bestmöglich heißt in dem Zusammenhang, man muß quasi den Sprung machen zu einem kompletten "Neuanfang" (ewiges Leben) im Jenseits, denn nur dort besteht die Chance auf einen plausiblen Ausgleich der ganz großen Härten des Diesseits. Und wir neigen immer zum Klotzen...

Kurzum: Ich halte die Natur für schön, aber auch für ganz schön brutal. Mein (durchaus nicht immer einfacher) Weg damit klar zu kommen ist, dass ich versuche, ohne Religion und Gott damit klar zu kommen. Andere tun sich offenbar leichter, mit Religion und Gott.

Tripane schrieb:Ich halte die Natur für schön, aber auch für ganz schön brutal.

Für schön halte ich die Natur auch, wie das Universum aufgebaut ist, welchen Regeln Energie und Materie folgen. Wenn etwas daran 'brutal' erscheint, hat das wohl mit Anthropomorphisierung zu tun, so zumindest meine Vermutung.

paxito schrieb:Spielt das am Ende eine Rolle für die Threadfrage?

Jain.
Das Warum/die Warums sind, wie ich meine, schon diskutabel - und einer Aufdröselung wert.
Man kann erst nach Analyse und Anamnese weiterschreiten.

paxito schrieb:Entscheidend ist, dass es da offensichtlich einen Sinn gibt.

"Sinn" könnte man in diesem Kontext auch durch "Wahn" substituieren. Eine rein subjektive Vokabel.

Wenn einer an den Klabautermann glaubt oder an Rübezahl, denn man tau! :Y:
Muss ich aber nicht für voll nehmen, hm?

Ich weiß es ja, @paxito - du gestehst einem Jedem derartig abwegiges Denken zu - und hängen sie noch an Rumpelstilzchen, Vishnu, Ištar, oder von Baal bösartig ausgesandten kleiderverengende Kalorienwichten im Glauben, oder halt an GOTT; du hast da Empathie.

DAS ist zunächst einmal, wenn es um deine Funktion als Pfleger - psychologisch - geht, richtig.
Den Patienten gegenüber ist es, rücksichtnehmend, richtig; man sollte es diesen Menschen nicht ausreden.
Punkt.
Aber wenn es um dich selber geht, deine Meinungsäußerung hier, dann wirst du es dir gefallen lassen müssen, dass dir Gegenwind um die Nase weht.

stone1.2 schrieb:Damit diese Behauptung belegbar wird, muss 'Gott' wohldefiniert sein... und da fängt das Problem schon an. Es gibt meines Wissens keine eindeutige Definition dieses Begriffes, die in sich widerspruchsfrei ist.

Sehe ich anders, es ist wie eine Art von Placebo: der Gläubige hat das Gefühl, daß ihm von Gott geholfen wurde, fühlt sich besser. Das ist beweisbar, bzw. für den Menschen ein unwiderlegbarer Beweis. Und damit nicht anzweifelbar.

FlamingO schrieb:Das Warum/die Warums sind, wie ich meine, schon diskutabel - und einer Aufdröselung wert.

Sind sie. Sich mit der Frage zu befassen ob der Sinn der durch Religion generiert wird, psychologisch aber auch kulturell, gesellschaftlich usw. , ein trügerischer ist, ob und in welchen Kontexten es da nicht bessere oder andere Antworten gibt, das ist diskutabel. Bin dabei. Das setzt aber voraus, das man dieses sinnstiftende Element überhaupt mal anerkennt.

FlamingO schrieb:"Sinn" könnte man in diesem Kontext auch durch "Wahn" substituieren. Eine rein subjektive Vokabel.

Nein. Wenn dieser Sinn sogar einen positiven Mehrwert hat, kann es kein Wahn im psychiatrischen Sinn sein. Umgangssprachlich kannst du das nennen wie du willst.

FlamingO schrieb:Aber wenn es um dich selber geht, deine Meinungsäußerung hier, dann wirst du es dir gefallen lassen müssen, dass dir Gegenwind um die Nase weht.

Daran habe ich doch gerade Freude. Wenn mir jemand einfach Recht gibt ist das viel ernüchternder.

Tripane schrieb:Kurzum: Ich halte die Natur für schön, aber auch für ganz schön brutal.

Was "wir" als brutal einstufen, ist lediglich der Lauf der Dinge/die Abbildung der Natur.
Im Tierreich/ Dokumentationen darüber geht es meistens so zu, dass der menschliche Zuschauer sich oft abwendet...

@osaki

osaki schrieb:es ist wie eine Art von Placebo

Genau, eine suggestive oder autosuggestive Wirkung ohne äußere Ursache. Was man als Indiz gegen die Existenz einer Entität 'Gott' auffassen kann.
Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer Definition von 'Gott', um überhaupt über Belege dafür/dagegen sprechen zu können.