Gott und Religion sind Unsinn?

paxito schrieb:Hilft in der Not, heißt nicht hilft immer in der Not.

Und schwups, schon haben wir die Ausrede, mit der man versucht, die Unsinn, Lug und Trug davor schützen soll, erwischt zu werden.

paxito schrieb:so dumm sind die Religionen dann auch nicht.

In der Tat, die wirklich nicht. ;)

Tripane schrieb:Es scheint dafür also ein Bedürfnis zu existieren.

Durchaus. Nur macht diese Bedürfnis die daraus resultierenden Vorstellungen deshalb nicht weniger unsinnig.

stone1.2 schrieb:Damit diese Behauptung belegbar wird, muss 'Gott' wohldefiniert sein..

Es genügt völlig, die ihnen zugeschriebenen Handlungen zu untersuchen. Die Behauptung eines angeblich liebenden Gottes fällt sofort zusammen, wenn dieses Handeln objektiv überprüft nicht zu erkennen ist.
In so einem Fall gibt es dann den "lieben Gott" eben nicht. Entweder, weil es gar keinen gibt oder weil er nicht liebend wäre oder liebend handelte.

stone1.2 schrieb:Es gibt meines Wissens keine eindeutige Definition dieses Begriffes, die in sich widerspruchsfrei ist.

Was ein deutlicher Hinweise darauf ist, dass eben keiner seine Definition anhand eines real existierenden, beobachtbaren, belegbaren, beobachteten, belegten Wesens getroffen hat. Kurzum: So, wie Religionen ihre Götter darstellen, sind sie reine Fantasie.

off-peak schrieb:gibt es dann den "lieben Gott" eben nicht.

Stand denn so einer jemals auf der Liste? Fies sind Götter doch immer, mindestens zu denen, die nicht an sie glauben wollen... ;)

stone1.2 schrieb:Stand denn so einer jemals auf der Liste?

Steht durchaus so auf christlichen Listen. seit Jesus ist vermeintlich Liebe in.

Abgesehen davon war es nur ein Beispiel, wie man überprüfen kann, ob die Aussagen, die Gläubige über ihre Götter machen, stimmen oder nicht. Soferne es sich um überprüfbare Aussagen handelt.
Aber Alles, das Götter hier auf Erden angeblich tun sollen, das also da sein oder Spuren hinterlassen haben sollte, lässt sich ja aufgrund der postulierten Auswirkungen, auch real checken.

Jenseitsversprechungen hingegen sind per se unüberprüfbar, und somit auch kein Gegenstand rationaler oder wissenschaftlicher Überlegungen.

@stone1.2

Die Definition von Gott ist, außer ist religiösen Schriften (und auch noch nicht einmal dort), individuell, wie die Empfindungen. Jeder kann sie heutzutage eine eigene Vorstellung basteln, oder sich entwickeln lassen. So wie es auch hier in Spiritualität sehr oft zu lesen ist. Interessant wird es für mich zum Beispiel, wenn ich versuche diese Konstrukte von Gott/Schöpfungskraft des einzelnen nachzuvollziehen, mir ein Bild davon zu machen. Dabei kann man dann auch zwischen den Zeilen, den Sinn oder Unsinn solcher Vorstellungswelten zu erahnen oder zu verstehen.

Es gibt ja auch Vorstellungen in der wissenschaftlichen Welt, bei denen man sich fragen kann, on sie sinnvoll sind oder Unsinn darstellen. Zum Beispiel die Stringtheorie oder bei Richard Dawkins die Theorie von den egoistischen Genen. Also sollte man auch in dem Bereich über Sinn und Unsinn diskutieren können, doch das läßt unsere eher rationale Gesellschaft nur ungern zu. Auch die Wissenschaft hat ihre Götter, die an denen man nicht rühren soll ;)

Doch der Glaube, Gott usw ist von der heutigen Welt einfacher als Unsinn abzutun, weil nichts verifizierbar ist. Praktisch für Ungläubige den Sinn dessen einfach so abzutun, oder lächerlich zu machen.

stone1.2 schrieb:Stand denn so einer jemals auf der Liste? Fies sind Götter doch immer, mindestens zu denen, die nicht an sie glauben wollen... ;)

stimmt, einem Ungläubigen wird gern mit der Finsternis, der Verdammnis, dem geschlossenen Zugang zum Himmel, dem Absprechen der Seele usw. gedroht. Und die Ungläubigen sind schnell mit dem Absprechen der Intelligenz, der Objektivität usw bei der Hand. Nimmt sich also nicht viel . . .

osaki schrieb:Und die Ungläubigen sind schnell mit dem Absprechen der Intelligenz, der Objektivität

Wobei sie in Sachen Objektivität völlig richtig liegen.

@off-peak

Emotionen sind immer subjektiv, also einer Empfindung die Objektivität abzusprechen ist einfach, oder nicht ?

Obwohl ich zugeben muß, über einige gläubige Weltsichten kann ich auch nur den Kopf schütteln. Doch ausschlaggebend ist für mich, wie sich der gesamte Mensch verhält. Das passiert mir allerdings auch bei einigen wissenschaftlichen Themen . . .

@osaki

Zum Beispiel die Stringtheorie

Oh ja, das ist ein wunder Punkt seit langem. Was in dieses Feld an Forschungsgeldern und Kaffee reingeflossen ist, sagenhaft. Und nichts ist dabei rausgekommen außer Torpfostenverschiebungen. Das hätte eigentlich von Anfang an klar sein können, aber noch immer klammern sich viele wacker an die Strings und ihre Stellenverträge und merken nicht, wie sie im Swampland feststecken. Treibsand rundherum.

Das heißt nicht, dass ich glaube, die Stringtheorie ist völlig aus der Luft gegriffen, nur gibt es vielversprechendere Theorien, die viel weniger kompliziert sind und ein Erkenntnisfortschritt in greifbarerer Reichweite, bspw. etwa die Kaluza-Klein-Theorie.
Wikipedia: Kaluza-Klein-Theorie

Blogempfehlung zu diesem Thema: Not Even Wrong von Peter Woit.
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/

Also sollte man auch in dem Bereich über Sinn und Unsinn diskutieren können, doch das läßt unsere eher rationale Gesellschaft nur ungern zu. Auch die Wissenschaft hat ihre Götter, die an denen man nicht rühren soll

Dass das Quatsch ist, den nur jemand behaupten kann, der den Wissenschaftsbetrieb nur von außen kennt, weißt Du aber, oder?
So interpretiere ich jedenfalls den Zwinkersmiley.

@stone1.2

Für mich ist das nicht so das Thema zum intersivieren, ich bin leider nicht der große Physikfan, ich schnappe mir nur das eine oder andere, lese, und widme mich dann wieder anderen Naturwissenschaften, aber Danke :)

osaki schrieb:einem Ungläubigen wird gern mit der Finsternis, der Verdammnis, dem geschlossenen Zugang zum Himmel, dem Absprechen der Seele usw. gedroht.

Hihi. Sehr effektiv, jemandem mit etwas zu drohen, was diese/r für Phantasterei hält... :D ;)

stone1.2 schrieb:Für schön halte ich die Natur auch, wie das Universum aufgebaut ist, welchen Regeln Energie und Materie folgen. Wenn etwas daran 'brutal' erscheint, hat das wohl mit Anthropomorphisierung zu tun, so zumindest meine Vermutung.

Ja das sehe und meine ich auch so. Die Natur ist, wie sie ist. Aber wir hätten sie oft gerne anders.

paxito schrieb:Ist das worauf ich mit meinem Hinweis auf den psychologischen Nutzen von Religion hinaus wollte.

Wobei der Schaden, den Religiosität anrichtet, den Nutzen bei weiten überwiegt. Gut gemeint ist eben oft auch nicht gut gemacht, insbesondere wenn es mit Inbrunst geschieht.

off-peak schrieb:Durchaus. Nur macht diese Bedürfnis die daraus resultierenden Vorstellungen deshalb nicht weniger unsinnig.

Naja, wenn es dem Gläubigen mit seinem Glauben wirklich besser geht als ohne, ist das aus seiner Sicht doch zweckerfüllend, und damit sinnvoll.

Wurstsaten schrieb:Wobei der Schaden, den Religiosität anrichtet, den Nutzen bei weiten überwiegt. Gut gemeint ist eben oft auch nicht gut gemacht, insbesondere wenn es mit Inbrunst geschieht.

Was es zu beweisen gilt @Wurstsaten
das einfach anzunehmen und auf die schröcklichen Dinge zu verweisen, die im Namen der Religion begangen wurde reicht da nicht. Ums gleich klarzustellen: natürlich gab und gibt es die. Zeigt aber leider nicht, dass es ohne automatisch besser war oder wäre.
Und wie und ob man das gegeneinander aufrechnen kann und ob das Sinn macht ist eine zusätzliche Frage. Ketzerisch könntest du ebenso den Nutzen der Wissenschaft in Frage stellen, die uns wenn’s schlecht kommt, als Spezies die Möglichkeiten an die Hand gibt uns und alles Leben auf dem Planeten auszuradieren.

osaki schrieb:Ich glaube nicht, daß Du eine Glaubensvorstellung hast, sondern ich weiß, daß du sie hast, denn Du hast sie hier detailliert beschrieben. Du hast keinen Beweis für die von Dir beschriebenen Seelen oder Gott, ergo, stellst du Dir vor, oder empfindest dies. Dagegen ist nichts zu sagen, wenn es für Dich ein gutes Gefühl ist, und selbst wenn nicht, ist das Deine ganz persönliche Sache.

Ich habe hier beschrieben, dass ich Gott/Jesus liebe. Aus dieser Liebe heraus lebe ich, so, wie andere Menschen aus anderen Inhalten heraus leben. Ich bevorzuge eine gewisse Art geistiger Nahrung, die hier offenbar niemand kennt und niemand mit mir teilen will. Das ist jedoch kein Grund für mich, eine Nahrung zu wählen, die mir nicht bekommt, die mir "Bauchschmerzen" beschert. Das hat nichts mit
Glaubensvorstellungen zu tun, sondern ist schlichtweg von existenzieller Bedeutung. Bin ich hier (auf der Erde), um mir etwas vorzustellen - oder bin ich hier, um das zu sein, was ich bin. Bin ich eine Vorstellung?
Wenn jemand für etwas Beweise braucht, dann geht es um irdische Belange, wie zum Beispiel um die Wissenschaft. Dafür bin ich nicht zuständig, mein Weg ist ein anderer.

osaki schrieb:Wenn Du aus meinem Nichtglauben schließt, daß ich nicht an Gottes Geschöpfe glaube, ist das vollkommen richtig. Denn Gott hat in meiner Vorstellung keinen Platz und sämtliche Lebenwesen auf diesem Planeten, sind für mich nicht Gottes Werk oder das einer wie immer gearteten Schöpferkraft, sondern aus der Natur heraus entstanden.

Du meinst wohl aus irdischer Natur? Davon spreche ich aber nicht. Mir geht es vor allem um die geistige Ebene, denn aus dieser Ebene komme ich ursprünglich her und auf diese werde ich wieder zurückkehren. Meine irdische Existenz ist nur Zwischenstation auf dem Weg nach Hause. Weil ich hier einiges dazulernen kann, was mir und anderen Geschöpfen dient.

osaki schrieb:Es wäre schön, wenn Du einen Schritt aus Deinem Glauben treten könntest und ihn als das siehst, was andere im Glauben sehen. Doch das Du das nicht kannst, zeigt sich immer darin, wenn Du schreibst, daß es an der Finsternis liegt, daß man nicht glaubt. Schade. Toleranz zeigt sich auch darin, daß man als Gläubiger nicht auf der einzig gültigen Wahrheit beharrt, ebensowenig wie ein Atheist, den Glauben anderer nicht leugnen sollte, und dem anderen nicht unterstellen sollte, daß der Gläubige nur vorgibt zu glauben.

Ich respektiere Deinen (Nicht)Glauben. Mehr kann ich nicht für Dich tun. Ich ziehe es vor, mit meinen eigenen Augen zu sehen, so wie Du auch mit Deinen eigenen Augen zu sehen pflegst. Nicht an das Licht (Gott) zu glauben (es zu verneinen), ist gleichbedeutend mit dem Glauben an die Finsternis - oder gibt es etwas, das gleichzeitig bejaht und verneint? Jemand, der die Sonne der geistigen Welt nicht anerkennt, hat nicht verstanden, dass ohne diese auch die Sonne der physikalischen Welt nicht existieren würde. Jedoch ohne die physikalische Sonne gäbe es kein Leben auf diesem Planeten - oder müsste das gegebenenfalls erst noch bewiesen werden?

Hätten beispielsweise die Höhlenbewohner seinerzeit an ein Internet glauben können/wollen? Würde das heissen, dass es das Internet gar nicht gibt? Dass dieses nur ein Fantasiegebilde/eine Glaubensvorstellung/ein Konstrukt ist? Man kann wohl alles verneinen, was nicht bewiesen ist, aber heisst das, dass es deshalb nicht existiert?

osaki schrieb:Doch wenn er sich einer gläubigen Gemeinschaft zusammentut, die andere Menschen als unzuläglich ansieht, weil sie nicht glauben, sie womöglich herabsetzt oder dementsprechend behandelt, ist der Sinn des Glaubens aufgehoben und hat für die Gemeinschaft nur negative Auswirkungen.

Vielleicht hast Du schon vergessen, dass dieses Thema vor kurzem schon besprochen wurde. Du hast eventuell vergessen, dass ich schrieb, Liebe (zu Gott und allen seinen Geschöpfen) würde nicht über andere richten wollen. Liebe in dem Sinne, wie ich sie meine, ist bedingungslos. Kennst Du Liebe dieser Art? Ist Dir auch bewusst, dass ein Fehlen dieser Liebe gleichbedeutend einem Fehlen von Licht ist? Ist Dir bewusst, dass eine schlechte Saat nur eine schlechte Ernte zur Folge haben kann?
Woher stammen diese immer wieder auf dasselbe hinauslaufenden Aussagen/Bestätigungen von Dir? Möglicherweise aus Deinem Glauben an die irdische Natur?

off-peak schrieb:Es ist das alte Problem [oder das alte Spielchen so manch Gläubiger, zu meinen, sie könnten Ungläubige mit dieser Rhetorik reinlegen und doch als gläubig vorführen], dass "glauben" verschiedene Bedeutungen hat.

Hm, wenn Du solche Spielchen bei mir zu erkennen meinst, dann hast Du wohl nicht die geringste Ahnung, worum es mir hier geht. Oder bin ich etwa im falschen Thread gelandet? Geht es hier um Spiele?
Wenn Du kein Interesse an der inneren Welt anders Denkender/Fühlender hast, weshalb schreibst Du hier mit? Hört das Interesse dort auf, wo jemand nicht dem Interesse der "Herde" dient?

off-peak schrieb:In so einem Fall gibt es dann den "lieben Gott" eben nicht. Entweder, weil es gar keinen gibt oder weil er nicht liebend wäre oder liebend handelte.

Die Frage wäre hier wohl, was genau mit Liebe assoziiert wird. Vielleicht mit etwas, das der eigenen Ichbezogenheit dient?

Myriel schrieb:Ich respektiere Deinen (Nicht)Glauben. Mehr kann ich nicht für Dich tun. Ich ziehe es vor, mit meinen eigenen Augen zu sehen, so wie Du auch mit Deinen eigenen Augen zu sehen pflegst. Nicht an das Licht (Gott) zu glauben (es zu verneinen), ist gleichbedeutend mit dem Glauben an die Finsternis - oder gibt es etwas, das gleichzeitig bejaht und verneint? Jemand, der die Sonne der geistigen Welt nicht anerkennt, hat nicht verstanden, dass ohne diese auch die Sonne der physikalischen Welt nicht existieren würde. Jedoch ohne die physikalische Sonne gäbe es kein Leben auf diesem Planeten - oder müsste das gegebenenfalls erst noch bewiesen werden?

Um es mit der terminologie des konfuzius zu sagen: wenn dein glaube dich dazu bringt, dich als shengren ( die mit angeborenem wissen) oder zumindest als junzi (edler, der die höchste stufe anstrebt) zu sehen und die nichtglaubenden als xiaoren (gemeine), dann ist das für mich eine aussage von intoleranz. Du lässt nur deine überzeugung gelten, und wertest andere ab.

Es bedarf nicht eines beweises, dass es ohne die physikalische sonne kein leben auf der erde gibt, auch wenn das nicht für alles leben gilt ( beispiel tiefsee), sondern es bedarf eines beweises, das ohne die von dir angenommene geistige sonne, die physikalische nicht existieren würde.

Myriel schrieb:Nicht an das Licht (Gott) zu glauben (es zu verneinen), ist gleichbedeutend mit dem Glauben an die Finsternis - oder gibt es etwas, das gleichzeitig bejaht und verneint?

Bei solchen gedankengängen, lässt mich die unlogik den kopf schütteln. Man kann als ungläubiger weder an gott, das licht, wie du es nennst, glauben, noch an die finsternis. Nichtglaube ist gleichbedeutend mit der nichtexistenz von beidem!

Das internet ist übrigens ein sehr guter beweis für die kreativität der materiellen welt, interessant, das du es als vergleich für die unbeweisbarkeit des glaubens anführst.

T.Rick schrieb:Für den "Kampf" gegen das Christentum würde ich als Symbolfigur garantiert keine Figur aus ausgerechnet dem christlichen Mythen-Kanon wählen.

Sie haben bewusst das größte Feindbild des Christentums und der Abrahamiten genommen.

osaki schrieb:Du lässt nur deine überzeugung gelten, und wertest andere ab.

Ich stehe für meine Überzeugung (= Liebe zu Gott) ein und lasse andere Überzeugungen zu, ohne sie (zum x-ten Male erwähnt) abzuwerten. Ich sage nur, dass und weshalb ich sie nicht teile. Wenn du meine Texte als Abwertung empfindest, dann solltest du vielleicht einmal darüber nachdenken, welchen Wert du dir selbst gibst.

osaki schrieb:....sondern es bedarf eines beweises, das ohne die von dir angenommene geistige sonne, die physikalische nicht existieren würde.

Ich selbst brauche diesen Beweis nicht und würde niemals so etwas beweisen wollen - auch wenn ich es könnte. Ich schreibe hier nicht, um zu beweisen, dass Gott und Religion kein Unsinn sind. Wenn dies ein Anspruch wäre, um hier mitschreiben zu dürfen, dann sähe ich den Sinn meines Hierseins eher darin, eine Illusion aufzudecken und zu beweisen, dass Illusionen auf Täuschungen beruhen und Täuschungen auf einem Mangelzustand. Und woher käme dieser Mangelzustand? Dieser Frage nachzugehen, wäre weitaus sinnvoller, als Beweise für etwas einzufordern, das nicht bewiesen werden muss. Es sei denn, man würde seine eigene Existenz infrage stellen wollen.

osaki schrieb:Bei solchen gedankengängen, lässt mich die unlogik den kopf schütteln.

Die Unlogik aus der Perspektive eines menschlichen Verstandes? Eines Verstandes, der es nicht schafft zu erkennen, dass es mir nicht um den menschlichen Verstand geht? Dass dieser zwar etwas taugt, um die Welt zu erklären, nicht aber das, was jenseits dieser Welt liegt?
Wäre dies eines Kopfschüttelns wert? Nein, jedoch vielleicht eines Hinweises darauf, diesen Verstand nicht dafür einsetzen zu wollen, was über sein Erfassungsvermögen hinausgeht - auch über jenes meines eigenen Verstandes. Nicht dass nun jemand auf die Idee käme, mir Grössenwahn vorzuwerfen. Ich weiss sehr genau, wozu mein Verstand fähig ist, jedenfalls nicht dazu, die Existenz Gottes zu beweisen.

Myriel schrieb:Die Unlogik aus der Perspektive eines menschlichen Verstandes? Eines Verstandes, der es nicht schafft zu erkennen, dass es mir nicht um den menschlichen Verstand geht? Dass dieser zwar etwas taugt, um die Welt zu erklären, nicht aber das, was jenseits dieser Welt liegt?

Aus der perspektive deines menschlichen verstandes schreibst du hier ebenso, wie ich aus meiner verstandesperspektive. Das ist uns gemeinsam, auch wenn du es gern anders sehen möchtest.

@osaki

Ich danke dir herzlich für diesen Austausch. :)