Gott und Religion sind Unsinn?

Wurstsaten schrieb:Ich rede von den Religionen der Germanen, Kelten, und Slaven, also das, was so nördlich der Alpen verbreitet war.
Das Christentum war stark von der griechischen Philosophie beeinflusst, die wesentlich fortschrittlicher war und deshalb auch von den Römern angenommen wurde.

Achso na dem stimme ich zu. Zum Glück waren diese Religionen und Kulturen aber nie gestorben und jetzt kehren sie quasi wieder zurück, auch dank Säkularismus, Moderne und sogar dank zunehmenden Atheismus und Agnostizismus :D

Mit den alten Kelten und Germanen hätte unsereins eher weniger gemein, das waren bäuerliche Stammeskulturen mit ausgeprägten Kriegerkulten, die Feinde gern mal lebendig überm offenen Feuer rösteten und erbeutete Schädel an ihre Hütten nagelten. Die Römer wußten schon, warum sie in Kriegszügen gegen die diversen Stämme der damaligen Zeit alles taten, um denen nicht lebendig als Gefangene in die Hände zu fallen, bis hin zu Selbstmord (Varus). Siehe auch die gewaltsame Unterwerfung der Sachsen durch Karl den Großen etliche Jahrhunderte später, die waren bis dahin noch "wild" und barbarisch.
Aber in Bezug auf die damalige römische Kultur frage ich mich auch immer wieder, wie die Welt heute aussehen täte, wenn das römische Reich sich nach einer kurzen Phase des Niedergangs wieder erholt hätte und alle seine kulturellen Errungenschaften, die schon auf deutschem Gebiet und in den Nachbarländern (Gallien etc.) vorhanden waren, an Städten, Brücken, Häfen, landwirtschaftlichen Betrieben und Manufakturen, alles nicht in der Völkerwanderung zugrunde gegangen wäre, sondern weiterbetrieben worden wäre. Natürlich auch mit seinen zahlreichen Religionen.

osaki schrieb:Auch bei den römern gab es eine organisierte religion, bei der es pflicht war, an den opferzeremonien teilzunehmen. Bei weigerung foltge bestrafung.

Das waren die Huldigungen an den Kaiser, die waren politischer Natur und daher Pflicht. Wer sie verweigerte demonstrierte damit, daß er diesen Kaiser nicht anerkannte, und das war ziemlich gefährlich damals, weil jeder Kaiser Angst haben mußte, früher oder später abgemurkst zu werden von irgendeinem Möchtegern-Nachfolger, und daher auf so ein Absägen seiner Macht ziemlich grätig reagierte.

Die frühen Christen sind verfolgt worden, nicht wegen des Christentums an sich, das wäre den Römern als eine jüdische Ablegersekte egal gewesen, sondern weil sie diese "religiöse" Huldigung an den Kaiser verweigerten. (Obwohl es als Jesuswort in der Bibel steht, gebt Gott was Gottes ist, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist ... der war klüger als seine späteren Anhänger.) Ergo landeten sie ganz fix bei den Löwen in der Arena. Sturheit und Dummheit pur, imho. Hinterher natürlich als "Märtyrer" verherrlicht.

T.Rick schrieb:Aber in Bezug auf die damalige römische Kultur frage ich mich auch immer wieder, wie die Welt heute aussehen täte

Pragmatischer, abergläubischer, militärischer. Wenn wir die römischen Traditionen einfach weiterspinnen. Eine moderne Wissenschaft, einen modernen Atheismus hätte es so nie gegeben. Da es auch keine Aufklärung, keine Renaissance, kein transzendentes Gottesbild gegeben hätte.
Alles unter der Prämisse, im weiterexistierenden römischen Reich hätte nicht eine andere Religion die gleiche Transformation durchgemacht oder Rille eingenommen - der Sol Invictus Kult böte sich da zum Beispiel an.

T.Rick schrieb:Sturheit und Dummheit pur, imho. Hinterher natürlich als "Märtyrer" verherrlicht.

Man kann es auch Idealismus oder Integrität nennen, je nachdem wie wohlwollend man die Menschen betrachten will oder kann.

Der Mithras-Kult wird oft als Vorläufer des Christentums bezeichnet, weil es einige Ähnlichkeiten gibt. Im vorchristlichen Irland, wo die Römer nie hinkamen, gab es auch eine ziemlich fortschrittliche Kultur, in der es z.B. keine Todesstrafe gab, jeder Angeklagte einen Anwalt gestellt bekam und es sogar schon ein Konzept von "Menschenwürde" gab. Sklaverei gab es dort, aber meist als Strafe für Vergehen, und sie konnte jederzeit aufgehoben werden.
Man darf aber nicht davon ausgehen, daß das römische Reich sich in 2000 Jahren intern nicht verändert hätte. Es hätte immer wieder Neuentwicklungen gegeben, zweifellos auch technischer Natur, wenn den Römern mangels weiterer Eroberungsfeldzüge irgendwann die Sklaven ausgegangen wären, auf denen ihre ganze Arbeitsleistung beruhte, und sozialer Natur, wenn die Sklaverei vielleicht irgendwann als unmoralisch erkannt und ganz abgeschafft worden wäre, wenn sich bestimmte Religionen speziell der Unterschichten wie auch das Christentum verbreitet hätten. Der größte Fehler der Römer war, daß sie unfähig waren, ihr Reich ab einem bestimmten Punkt noch weiter auszudehnen, denn die Germanen, Kelten und sonstigen "wilden" Stämme hätten durchaus gern die kulturellen Fortschritte der Römer übernommen, sofern sie die auf friedliche Weise bekommen hätten und nicht mit gleichzeitiger ständiger Drohung durch römische Legionen. Zerbrochen ist das Reich, direkt und indirekt, durch die Vorstöße der wilden Reitervölker aus dem Osten, der Hunnen, die die Völkerwanderung (eine großangelegte Flucht) anstießen und bis in den Nahen Osten vorstießen. Dort hätten die Römer rechtzeitig ihren Limes ziehen sollen, überall wo die Reitervölker anbrandeten, nicht quer durch Germanien.

osaki schrieb:Man kann es auch Idealismus oder Integrität nennen, je nachdem wie wohlwollend man die Menschen betrachten will oder kann.

Idealismus für den man stirbt statt lebt, ist ziemlich dumm. Wenn das Christentum damals ausgestorben wäre, würde nach diesen "Märtyrern" heute auch kein Hahn mehr krähen, sie wären alle längst vergessen.
Allerdings waren die Christen damals das, was man heute eine Endzeitsekte nennt, die glaubten an das angebliche Jesuswort, daß seine Anhänger noch zu Lebzeiten das Reich Gottes sehen würden, und haben sich darauf verlassen, daß sie vielleicht doch in letzter Minute durch irgendein übernatürliches Eingreifen gerettet würden, schließlich hatte der Messias das so versprochen.

paxito schrieb:Pragmatischer, abergläubischer, militärischer. Wenn wir die römischen Traditionen einfach weiterspinnen. Eine moderne Wissenschaft, einen modernen Atheismus hätte es so nie gegeben. Da es auch keine Aufklärung, keine Renaissance, kein transzendentes Gottesbild gegeben hätte.

Das ist alles nicht gesagt. 2000 Jahre sind eine lange Zeit, und die Renaissance lebte ja auch vom "Wiederfinden" griechischer und römischer Traditionen, die in einem anderen Geschichtsablauf überhaupt nie untergegangen wären. Transzendente Gottesbilder hätten über die Handelswege nach Indien und China (Seidenstraße) nach Europa gelangen können. Das Römische Reich war ja nie vom Rest der Welt in Asien abgeschnitten.

T.Rick schrieb:Das ist alles nicht gesagt.

Ich sag ja, wenn wir das römische Reich einfach in die Zukunft weiterspinnen. Worauf ich hinweise, ist das eine verbreitete transzendente Gottesvorstellung oder Religion Vorraussetzung für die Entstehung der modernen Wissenschaft ist, so wie wir sie kennen. Die hätten durchaus auch aus anderen Ecken kommen können, geb ich dir völlig Recht, das Christentum kommt ja schon aus den Grenzregionen.

Das alte Indien hatte eine ziemlich hochentwickelte Wissenschaft und auch Philosophie, das vorislamische Persien dito. Quellen hätte es genug gegeben, und ohne Aufstieg des Christentums im Nahen Osten hätte wohl auch ein gewisser Mohammed nicht den Islam als "arabisches Gegengewicht" in die Welt gesetzt. Total andere Entwicklung der Weltgeschichte.

osaki schrieb:Aus der perspektive deines menschlichen verstandes schreibst du hier ebenso, wie ich aus meiner verstandesperspektive. Das ist uns gemeinsam, auch wenn du es gern anders sehen möchtest.

Ich benutze meinen materiellen Verstand wie ein Werkzeug. Jedoch auch die Seele besitzt eine Art von Verstand, der im Gegensatz zum materiellen, wenn auch feinstofflichen Apparat, des spirituellen Körpers aber erst dann in Erscheinung tritt, wenn die Seele einen gewissen Reifeprozess durchlaufen hat.

off-peak schrieb:Alternativ: Es ist Dir nicht gelungen, dich genauer zu artikulieren.

Liegt es beispielsweise an der Artikulation eines Lehrers, wenn Lerninhalte nicht verstanden werden, weil der Lehrer sich im falschen Klassenzimmer befindet?
Das ist keineswegs abwertend gemeint - oder sind etwa Erstklässler weniger wertvolle Menschen als Gymnasialschüler? Es wäre ja traurig, wenn die Menschheit immer am gleichen Punkt stillstehen würde, deshalb ist stetiger Fortschritt angesagt. Aber der Mensch muss offen sein dafür und sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, weil er meint, die Weisheit schon im Kindesalter "mit Löffeln gefressen" zu haben. Ich rede nicht vom Intellekt - sondern habe bewusst den Begriff "Weisheit" verwendet. Weisheit kann nicht gelernt werden, sie muss heranreifen und dies ist nicht mit Ehrgeiz und harter Disziplin zu erreichen. Weisheit hat viel Bezug zum Herzen und ist unzertrennbar mit Enfaltung von Liebe verbunden.

off-peak schrieb:1. Wenn Menschen behaupten, ein Gott würde liebevoll handeln, dann meinen sie selbstverständlich etwas, das ihnen persönlich liebevoll vorkommt. Was denn sonst? Niemand erlebt doch etwas, das er als böse empfindet, und würde das Liebe nennen.

Liebevoll oder böse? Der kleine Sohnemann findet den Papa böse, weil dieser ihm nicht noch mehr Süssigkeiten kauft. Ist der Papa deshalb wirklich böse? Oder ist er eher liebevoll, da er vermeiden möchte, dass der Kleine, der schon einige Süssigkeiten konsumiert hat, Bauchschmerzen bekommt?
Aus universeller Sicht gibt es diese Pole nicht. Es gibt Licht/Liebe/Weisheit/Frieden/Seligkeit/Fülle/Vollkommenheit. Unzufriedenheit ist Zeugnis eines Mangelzustandes, des scheinbar Getrenntseins von der Lebensquelle. Wären wir tatsächlich davon abgetrennt, könnten wir nicht existieren und würden wie eine Pflanze ohne Wasser und Licht verdorren.
Ach, schon fast vergessen - dies bräuchte ja wieder Beweise! Vielleicht wäre dabei zu bedenken, dass wir dennoch existieren, auch wenn wir nicht daran glauben, dass es eine Lebensquelle gibt, die uns liebt und uns am Leben erhält. Wie lange wohl noch?

stone1.2 schrieb:Es ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, wie man so einer Ideologie anhängen kann, in welcher spirituell-'individualisierten' Form auch immer.
Jesus war doch so ein Netter... deshalb hat ihn sein Vater auch dermaßen leiden und im Stich gelassen, war ja alles nur zum Besten für die Menschheit, die sich leider, leider als Fehlkonstruktion des allmächtigen und allwissenden Christengottes rausgestellt hat, hätte er sich bloß mal mehr als 6 Tage beim Schöpfen Zeit gelassen, aber am 7. Tag war er ja soo müde... :palm:
Wenn man sich das zusammenreimen will, rollt es einem doch die Zehennägel auf! Wie kann da noch irgend etwas für sich selbst Erstrebenswertes bzw. 'Gutes' übrig bleiben?

Zwischen Jesus und "Vater" gab und gibt es nie eine Trennung. Gott nahm als Jesus die Gestalt eines Menschen an, um dem alttestamentarischen Bild des strafenden Gottes, der den Menschen sehr fern zu sein schien, entgegenzutreten, ihnen dadurch näherzukommen, damit sie es leichter haben, sich mit ihm zu verbinden - eine göttliche Gnade. Nicht Strenge und Autorität, sondern allumfassende Liebe und Vergebung sollen seither durch Jesus den Menschen näher gebracht werden, sofern sie dies auch annehmen wollen und sich nicht bloss lustig darüber machen, aus welchen Gründen auch immer.
"Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" (Lukas 23:34).

-VOLLSTRECKER- schrieb:Ich vermute, dass es die Angst vor dem Tod und die Unwissenheit was nach dem Tod noch kommt bzw. nicht kommt ist, die die Menschen in die Arme der Religionen treibt.

Angst und Unwissenheit müssten nicht sein. Sie sind Zeugnis eines mehrheitlich unbewussten (finsteren) Geistes. Verschliesst sich die Seele gegenüber mehr Bewusstheit (Licht) bleibt sie im Dunkeln und somit teils in der Angst, welche unter anderem ein Attribut der Finsternis darstellt.
Wie schon in früheren Beiträgen vielfach erwähnt, hat sich die Seele stets zu entscheiden. Bewusstheit gibt es nicht auf dem Serviertablett zu kaufen. Bewusstheit ist eine Folge von Entscheidungen für die Seite des Lichtes, welche die Seele reifen lassen. Anstelle von Angst und Unwissenheit entfalten sich zunehmend Liebe, Zufriedenheit und Urvertrauen.
Der Mensch hätte mehr Selbstverantwortung zu übernehmen und nicht im Aussen (z. B. in einer Religion) etwas zu suchen, was er nur in seinem Inneren finden kann.
Muss ich Drogen konsumieren, nur weil es Drogen gibt? Muss ich kriminell werden, nur weil es Kriminalität gibt? Kann ich auch einen gegenteiligen Weg einschlagen, der mich innerlich frei und unabhängig vom Tun anderer sein lässt?

Myriel schrieb:Liegt es beispielsweise an der Artikulation eines Lehrers, wenn Lerninhalte nicht verstanden werden, weil der Lehrer sich im falschen Klassenzimmer befindet?

Wenn jemand wirklich lehren will, es sein Ziel ist, dem Lernenden die Inhalte/Weisheiten vermitteln zu wollen, dann sollte er den Schüler so nehmen, wie er ist, auf der Stufe abholen können, wo sich dieser befindet. Wird ein Leher nicht oder falsch verstanden, muß der Grund nicht sein, das der Schüler nicht offen ist, sondern der Lehrer darauf beharrt, sich so zu artikulieren, Inhalte so zu vermitteln, wie er es für angemessen hält, und nicht, wie der Schüler es aufnehmen kann.

paxito schrieb:Worauf ich hinweise, ist das eine verbreitete transzendente Gottesvorstellung oder Religion Vorraussetzung für die Entstehung der modernen Wissenschaft ist, so wie wir sie kennen. Die hätten durchaus auch aus anderen Ecken kommen können, geb ich dir völlig Recht, das Christentum kommt ja schon aus den Grenzregionen.

Vielleicht habe ich ja ein Brett vor dem Kopf ;) Erklär doch bitte mal, warum Transzendenz Vorraussetzung für unsere heutige wissenschaft ist, bzw. warum es sie ohne diese Vorstellung so nicht gäbe.

@osaki
Du musst für eine durchgängige materialistische Sicht erstmal die Welt entzaubern. Wer im Feuer eine elementare Wesenheit erblickt, im Donner Götter wirken sieht und seine Ahnen um Rat fragt, der muss erstmal von diesen Vorstellungen wegkommen.
Der transzendente christliche Gott, der nicht mehr in dieser Welt ist und durch den alles magische in der Welt „teuflisch“ wird, ist da ein ganz notwendiger erster Schritt. Und auch dieser transzendente Gott, der nicht mehr in dieser Welt ist, hat sich im Christentum erst entwickelt. Hatte diesen Gedanken schon mal im Blog beschrieben:

paxito schrieb am 23.04.2021:Erst deutlich später setzten zwei Bewegungen ein, die Reformation und die wissenschaftliche Revolution. Ich glaube das beides eng zusammenhängt. Der christliche Gott, der im Katholizismus noch in den Kirchen Wunder wirkt, wurde zu einem privaten und transzendenten Gott, der in seiner Allmacht keine Geister oder magischen Mächte mehr neben sich duldet. Er wurde auf der einen Seite ins unendliche aufgebaut, als Weltenschöpfer jenseits der Welt, auf der anderen Seite aus eben dieser Welt verbannt und zu einem persönlichen Punkt geschrumpft. Die wissenschaftliche Revolution ist die radikale Fortsetzung dieses Gedankens der reinen Lehre, wo Reformation die Covgods, Elfen und Wichte überflüssig machte, machte die wissenschaftliche Revolution mit diesem Gott selbst kurzen Prozess.

@paxito hatte mich ermuntert, mich zu den Ausführungen, die er und @Myriel auf Seite 62 geschrieben haben, zu äußern. Es ging da um göttliche Ordnung, und darum, wie diese z.B. zu Karma führt und inwieweit diese Ordnung bzw. Karma einer Moral entsprechen, so hab ich es jedenfalls verstanden.

Ich glaube nicht, dass es gute oder böse Taten an sich sind, die eine Wirkung über den Tod hinaus erzeugen, sondern die Taten erzeugen einen Einfluss auf das eigene Bewusstsein, die eigenen Emotionen. Damit meine ich das Gewissen. Im Ägyptischen Totengericht wird das Herz des Verstorbenen gegen die Feder der Wahrheit aufgewogen. Wenn das Herz nicht schwerer ist als die Feder, kommt der Tote in den "Himmel", wie auch immer das bei den Ägyptern hieß. Ist das Herz schwerer, wird die Seele vom Schattenfresser verschlungen, kommt in christlicher Terminologie also in die Hölle. Da geht es also nicht um das Urteil eines Richters, sei das Gott oder sonstwer, der die Taten beurteilt, sondern es zählt, ob der Tote mit leichtem Herzen, im Reinen mit sich selbst verstorben ist. Mir scheint diese Version plausibler, da ich nicht an einen richtenden Gott glaube.

Ich habe zum Thema Karma in einem anderen Thread mal was geschrieben, das kopier ich mal hier:

Karma und Gerechtigkeit:
"Unser Glaube an Vergeltung durch Karma, Schicksal oder Gott entspringt unserem emotionalen Bedürfnis nach Ausgleich, egal, ob im Sinne von Belohnung oder von Bestrafung.
Ich denke, wenn wir ehrlich sind, sehen wir um uns genug Beispiele, dass dieses Konzept nicht immer zutrifft; Betrüger werden reich, Mörder und Vergewaltiger laufen frei herum, und bei weitem nicht alle von ihnen erhalten irgendeine Art von Strafe in Form von Unglück oder ähnlichem, die wir erkennen könnten. Und dass sie im Jenseits oder in späteren Inkarnationen bestraft (oder belohnt) werden, ist unsere Fantasie, unser Wunschdenken, unser Glaube, aber Beweise dafür bekommen wir nicht.

Und wenn wir unseren derartigen Glauben oder Wunsch mal kritisch betrachten, so dürfte uns auch auffallen, dass er boshaft und schadenfroh ist.

Die Welt ist nicht so, wie es unsere Emotion als gerecht empfindet.
Natürlich gibt es physikalische Gesetze, die ein Gleichgewicht vorschreiben, so dass im Universum alles Negative mit gleichviel Positivem aufgewogen wird.
Wenn allerdings ein Mensch sein Bewusstsein auf das Negative fokussiert und begrenzt hat, so dass er immer nur Leid durch andere erfährt, die mit seiner Ausstrahlung in Resonanz gehen, dann findet dieser Ausgleich des Negativen nicht an dieser Person statt, sondern irgendwo sonst. Weder Gott noch ein physikalisches Gesetz entbindet uns von unserer Verantwortung für uns selbst.
Der Mensch selbst, der Negatives erlebt hat, muss sich anderem zuwenden, die negativen Emotionen von Leid loslassen, um auch Positives zu erleben. Diese Macht und dieses Recht hat jeder, inklusive dem Täter, der sich selbst jederzeit vergeben kann, um jedwede strafenähnliche Folge für sich abzuwenden.
Und wenn Ihr Euer Missfallen über diese Worte und diesen Umstand mal näher betrachtet, so werdet Ihr feststellen, dass Ihr dem Täter gegenüber missgünstig seid, Ihr gönnt ihm keine Vergebung - und das hält Euch in Euren persönlichen Opferrollen gefangen, da Ihr das Leid, das Ihr tragt, nicht loslasst, weil Ihr Euren Tätern Eure Vergebung nicht gönnt. ;)
Damit schadet man nur sich selbst."

Ordnung:
"Ich weiss ebenfalls von Unterdrückung, Falschheit, Vergewaltigung, Mord und Krieg, und ich bin nicht glücklich, dass es sowas gibt, und froh, wenn ich es nicht direkt erfahren muss.

Aber ich sehe durchaus eine Ordnung und jede Menge Möglichkeiten darin, es alles so zu gestalten, dass wir alle darin glücklich sein könnten.

Das Konzept göttlicher Strafe lehne ich ab, daran glaube ich nicht. Aber ich glaube an Folgerichtigkeit, an Konsequenzen und Gesetzmäßigkeiten. Alle Dinge, die geschehen, richten sich danach. Und somit ist alles beeinflussbar, alles liegt in unseren Händen.

Der Sinn unseres Hierseins, unseres Lebens, liegt aber nicht darin, immer alles "richtig"* zu machen, sondern darin, Erfahrungen zu machen.
Menschen glauben gerne, wenn sie nur immer die positive Seite von allem erleben, dann haben sie alles richtig* gemacht.
In diesem Fall frag ich mich aber - auch wenn´s schnippisch klingt - wieso lehrt dann das Christentum die Wichtigkeit der Vergebung?

Leiden entsteht meistens nicht durch die Tat selbst, die man erlebt, sondern dadurch, wie man selbst emotional mit dem Erlebten umgeht. Leiden bedeutet, die Emotion festzuhalten, anstatt sie einfach durch sich hindurch fließen zu lassen. Sie soll erlebt werden - das wollen wir, dazu sind wir hierher gekommen, wo es Emotionen gibt - aber sie soll nicht für immer festgehalten werden.
Eine Emotion loszulassen, bedeutet, zu vergeben. Das hat nichts mit dem klassischen Begriff der Vergebung gegenüber einem Täter zu tun, sondern es heisst, dass man sich selbst von dem festgehaltenen Leid befreit.
Das alles funktioniert aber nur über den Weg der Übernahme von Verantwortung. Man muss die Verantwortung für sich selbst übernehmen, für die eigenen Emotionen, die eigenen Erlebnisse, und wer das tut, der erhält Macht über sich und sein Leben, sein Erleben, und der sucht keine Schuld und keine Erfüllung mehr bei anderen.

Alles Leid, das in der Welt stattfindet, kann jederzeit für jeden einzelnen Menschen der Weckruf zu dieser Eigenverantwortlichkeit und Selbstermächtigung werden.

Es ist in der Tat so, dass es besser für uns alle wäre, das schneller zu lernen.
Emotionen werden gezielt im großen Maßstab ausgelöst, entweder Leid durch künstlich erzeugt Notstände, oder große Freude bei Massenveranstaltungen. Man sollte sich dessen bewußt sein, dass solche Ballungen und Konzentrationen von Emotionen auf jeden Fall etwas bewirken, evtl. an ganz anderem Ort, aber es kommt durch ein großes Maß an Emotion, z.B. Leid, auf jeden Fall irgendwann zu einer Eskalation, das kann dann eine Naturkatastrophe sein, wenn sich diese Energie durch die Erde entlädt, oder ein Krieg, wenn sie sich durch die Menschen entlädt.
Jeder einzelne von uns hängt als Mit-Auslöser da mit drin, auch wenn der Krieg weit weg von uns stattfindet.

"In Ordnung" im eigentlichen Sinn des Wortes ist also alles, alles folgt einer Ordnung, einer Gesetzmäßigkeit. Für jede Wirkung gibt es Ursache.

Diese Erde ist ein Ort, an dem wir das erkennen können.
Wenn wir es heute erkennen und "beenden", sind wir die letzten, die diese Chance hatten; alle, die nach uns noch herkommen, können es nicht mehr erleben.
Jeder einzelne von uns kann es für sich selbst in Ordnung bringen, in dem er lernt, mit seinen Emotionen umzugehen. Auf diese Weise entziehen wir uns diesem harten Spiel von Ursache und Wirkung, oder wir können sogar gezielt Ursachen setzen für Wirkungen, die wir anstreben. DAS war wohl gemeint, als es hieß, wir sollten uns die Erde untertan machen - nicht, sie zu versklaven, sondern, uns selbst dazu zu ermächtigen, auf ihr schöpferisch tätig zu sein."

Myriel schrieb:Zwischen Jesus und "Vater" gab und gibt es nie eine Trennung. Gott nahm als Jesus die Gestalt eines Menschen an, um dem alttestamentarischen Bild des strafenden Gottes, der den Menschen sehr fern zu sein schien, entgegenzutreten, ihnen dadurch näherzukommen, damit sie es leichter haben, sich mit ihm zu verbinden - eine göttliche Gnade. Nicht Strenge und Autorität, sondern allumfassende Liebe und Vergebung sollen seither durch Jesus den Menschen näher gebracht werden, sofern sie dies auch annehmen wollen und sich nicht bloss lustig darüber machen, aus welchen Gründen auch immer.
"Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" (Lukas 23:34).

Wir wollen nicht über hunderte von biblischen Widersprüchen anfangen zu reden und warum der christliche"Allvater" eher dem biblischen Satan ähnelt als einem allliebendem Vater. Dafür gibt es auch zahlreiche Hinweise.

osaki schrieb:Wenn jemand wirklich lehren will, es sein Ziel ist, dem Lernenden die Inhalte/Weisheiten vermitteln zu wollen, dann sollte er den Schüler so nehmen, wie er ist, auf der Stufe abholen können, wo sich dieser befindet. Wird ein Leher nicht oder falsch verstanden, muß der Grund nicht sein, das der Schüler nicht offen ist, sondern der Lehrer darauf beharrt, sich so zu artikulieren, Inhalte so zu vermitteln, wie er es für angemessen hält, und nicht, wie der Schüler es aufnehmen kann.

Das ist richtig. Jedoch auch der Lehrer ist nur ein Mensch und in ständiger Entwicklung - er lernt nur zu lehren, indem er es immer wieder tut. Jedoch was tut er, wenn sich niemand dafür interessiert, was er zu lehren hat? Wenn die Schüler nur dasitzen, Kaugummi kauen und lieber in ihr Smartphone gucken, als zuzuhören? Soll er dann aufgeben und die Schüler sich selbst überlassen? Vielleicht sind ja doch ein paar "Lernwillige" dabei? Nur für einen einzigen von ihnen würde es sich bereits "lohnen", nicht aufzugeben. Vielleicht wäre auch mehr Geduld und Langmut angesagt?
Wer zwingt den überhaupt den Lehrer dazu, zu lehren - was ist sein Lohn dafür? Die Welt hat gewisse Massstäbe, welche für das Geistige keine Gültigkeit haben. Dort gibt es keinen Zwang und keinen Lohn in diesem Sinne. Jedoch gibt es ein inneres Drängen und eine unvorstellbar grosse Freude am Tun, die den Lehrer immer wieder dazu auffordern, weiterzumachen. Lohn dafür ist nicht vordergründiger Antrieb. Der Lehrer weiss zwar, dass es einen Lohn unvorstellbaren Ausmasses gibt, der auf ihn wartet. Jedoch sobald er daran denkt, sich von solchen Gedanken und Gefühlen leiten lässt, geht nichts mehr. Sowohl Lehren als auch Lernen sind blockiert. Also konzentriert er sich auf das Wesentliche, auf den Lehrstoff und auf die Freude, mit der er diesen vermittelt. Auch wenn ihm keiner zuzuhören scheint, ahnt er doch, dass der Schein trügt. "Gutes Ding will Weile haben" - könnte ein brauchbarer Leitsatz sein.

LuciaFackel schrieb:Der Sinn unseres Hierseins, unseres Lebens, liegt aber nicht darin, immer alles "richtig"* zu machen, sondern darin, Erfahrungen zu machen.
Menschen glauben gerne, wenn sie nur immer die positive Seite von allem erleben, dann haben sie alles richtig* gemacht.
In diesem Fall frag ich mich aber - auch wenn´s schnippisch klingt - wieso lehrt dann das Christentum die Wichtigkeit der Vergebung?

Was hiesse denn, alles "richtig" zu machen? Welcher Massstab würde hier angelegt? Meiner Ansicht nach wäre ausschlaggebender, "wie" man macht, als "was" man macht. Was ist der Antrieb dafür? Etwas zu erreichen, das man noch nicht hat? Was gäbe es denn zu "haben"? Oder ginge es eher um das "sein"?

LuciaFackel schrieb:Leiden entsteht meistens nicht durch die Tat selbst, die man erlebt, sondern dadurch, wie man selbst emotional mit dem Erlebten umgeht. Leiden bedeutet, die Emotion festzuhalten, anstatt sie einfach durch sich hindurch fließen zu lassen. Sie soll erlebt werden - das wollen wir, dazu sind wir hierher gekommen, wo es Emotionen gibt - aber sie soll nicht für immer festgehalten werden.

Vielleicht wäre hier festzuhalten, dass solche Emotionen immer ihre Hintergründe haben. Dies sollte man im Auge behalten, wenn man "loslassen" will. Nicht jeder Mensch, der hier auf Erden weilt, muss zwingend Emotionen haben. Es gibt auch verkörperte Seelenwesen, die solches kaum kennen, da sie schon sehr stark "vergeistigt" sind, das heisst, aus der Liebe Gottes leben.
Ich selbst kenne solche Phasen mit starken Emotionen und kann bestätigen, dass ein Unterdrücken dieser nicht segensreich ist. Ich kenne auch aus "Ein Kurs in Wundern" das Prinzip der Vergebung. Wobei dort gelehrt wird, dass wir weniger "ver"geben, sondern vielmehr "übergeben" sollen (dem Heiligen Geist). Uns öffnen für Vergebung - das innere Wesen in uns selbst und anderen Menschen erkennen und nicht nur danach urteilen, was sich im äusseren abspielt, denn dies ist meistens nur Wirkung und nicht Ursache einer "Tat".

LuciaFackel schrieb:Eine Emotion loszulassen, bedeutet, zu vergeben. Das hat nichts mit dem klassischen Begriff der Vergebung gegenüber einem Täter zu tun, sondern es heisst, dass man sich selbst von dem festgehaltenen Leid befreit.
Das alles funktioniert aber nur über den Weg der Übernahme von Verantwortung. Man muss die Verantwortung für sich selbst übernehmen, für die eigenen Emotionen, die eigenen Erlebnisse, und wer das tut, der erhält Macht über sich und sein Leben, sein Erleben, und der sucht keine Schuld und keine Erfüllung mehr bei anderen.

Dazu würde gehören, dass man nicht "müssen", sondern "wollen" soll. Nicht Zwang und Druck sollen Antrieb dafür sein, sondern innere Einsicht dafür, dass nicht Projektion, sondern Selbstreflexion und das Wahrnehmen und Wandeln der eigenen blinden Flecke durch klares "Sehen" ein Schritt in Richtung innere Freiheit und Zufriedenheit sind.

stone1.2 schrieb:Man muss mal eine restaurierte Römersiedlung oder Stadt gesehen haben, um wirklich zu realisieren, wie weit man eigentlich vor dem Sturz ins Mittelalter zivilisatorisch schon mal war.

Definitiv. Ich empfehle jeden, der es noch nicht gesehen hat, mal Pompeji zu besuchen.
Sagenhaft modern und technisch aufgemotzt.
Nur um ein paar Beispiele zu nennen: Sechskantschraubenmuttern aus Metall, genormt.
Gleittüren auf Metallschienen. Wasserleitungen bis in den 6. Stock hinauf (dummerweise aus Blei).
Indoor-Toiletten. Swimmingpools mit Mosaiken ausgelegt. Heizungssysteme im Keller und Fußbodenheizungen.
Meine Favoriten:
* (geistiger/wissenschaftlicher Natur): Wandgemälde, die Planetensysteme nahezu korrekt zeigen. Mit Kugelerde, die sich um die Sonne dreht.
* (in einer Bar): Bartheken aus Marmor mit Kühlmulden, in die man Eis und Weinamphoren legte, um sie kühl zu halten.

osaki schrieb:Dann noch die frage, ob man tatsächlich auch in der niedrigsten gesellschaftlichen klasse hätte leben mögen, als sklave

Sklaven gab es auch im Christentum.

Infidel schrieb:Wir wollen nicht über hunderte von biblischen Widersprüchen anfangen zu reden und warum der christliche"Allvater" eher dem biblischen Satan ähnelt als einem allliebendem Vater.

Wir wollen aber auch nicht über sowohl Gott als auch über Satan im Indikativ sprechen. Greifen wir besser zum Konjunktiv als das angemessene Mittel der Wahl.

Myriel schrieb:Ich benutze meinen materiellen Verstand wie ein Werkzeug.

Materieller Verstand? Das lässt eine Abgrenzung zu einem immateriellen Verstand anklingen. :ask:

Ah :Y: und hier folgt auch schon die - wenn auch verunglückte und nichts aussagende - Gegenüberstellung:

Myriel schrieb:Jedoch auch die Seele besitzt eine Art von Verstand, der im Gegensatz zum materiellen, wenn auch feinstofflichen Apparat, des spirituellen Körpers aber erst dann in Erscheinung tritt, wenn die Seele einen gewissen Reifeprozess durchlaufen hat.

Mir erschließt sich die Kernaussage, die dieser Äußerung als Konsequenz folgen soll, nicht.
Sind Seelen erst ab einem Alter von 40 reif, ab 60, 75, oder nur in dem Fall, in dem einschneidende Erfahrungen Spuren auf ihnen hinterlassen haben? Welche Erfahrungen "qualifizieren" die Seele als "gereift"? Und welche Instanz entscheidet darüber?
Fragen über Fragen ...

FlamingO schrieb:Sind Seelen erst ab einem Alter von 40 reif, ab 60, 75, oder nur in dem Fall, in dem einschneidende Erfahrungen Spuren auf ihnen hinterlassen haben? Welche Erfahrungen "qualifizieren" die Seele als "gereift"? Und welche Instanz entscheidet darüber?

Feinstoffliches kennt keinen Raum und keine Zeit, demzufolge auch kein Alter in unserem irdischen Sinne.
Eine Seele ist in dem Grade "reif", als sie in sich Liebe entwickelt hat und diese selbstlos anderen Seelen, die es wollen, zuströmen lässt, indem der Mensch zum Beispiel tätige Nächstenliebe praktiziert.
Es gibt keine Beweise und keine irdische Instanz, die darüber entscheiden würde und könnte.
Da Gott für dich vermutlich nicht existiert, macht es auch wenig Sinn, weitere Worte darüber zu verlieren, was dies alles mit ihm zu tun hat. Aber ihn als eine "Instanz" zu bezeichnen, läuft mir derart gegen den Strich, dass ich nichts Weiteres mehr anfügen möchte - es sei denn, es würde sich irgendjemand dafür interessieren (ohne dafür Beweise zu fordern).