Gott und Religion sind Unsinn?

caligae168 schrieb:Gruß caligae168

Was willst Du mit diesem text sagen? Verstehe nur Bahnhof...

Vomü62 schrieb:Nö. Es reicht, wenn jemand, ein U. erschafft, das seine eigene Zeit hat. Der Erschaffer kann anderen Zeitgesetzen unterworfen sein, zumal er sich ja außerhalb des unseren U. befinden muß.

Wie auch immer du das verkleidest, dann hast wieder einen unendlichen Regress, da der Erschaffer Zeitgesetzen unterworfen ist. Das darf jedoch nicht sein. Der Erschaffer darf keinen Zeitgesetzen unterworfen sein, sonst wäre er ja nicht der Erschaffer.

Vomü62 schrieb:Es geht um einen fiktiven Erschaffer, über den wir nichts wissen

Das "fiktive" kannst du schonmal streichen.

Vomü62 schrieb:Alles ist nur Annahme, Vermutung, Spinnerei, aber kein Wissen, da sich dieser Erschaffer außerhalb des U. befinden muß und demzufolge für niemanden erkennbar sein kann.

Nein es ist eben nicht "nur" eine Annahme, sondern die "einzig logisch nachvollziehbare"! Das ist wichtig, das muss man verstehen.

Und der Erschaffer muss in seiner Schöpfung erkennbar sein, da alles aus ihm entspringt. Gerade deswegen ziehen wir ja durch Beobachtungen Rückschlüsse auf seine Eigenschaften. Zum Beispiel kann es wirkliche Moral ohne Gott nicht geben, da es keinen objektiven Standart gibt. Er ist der Ursprung. Desweiteren kann er sich durch Offenbarung mitteilen, so wie in der Bibel.

Vomü62 schrieb:Nö. Ich (als allmächtiges Wesen) kann auch Moral bei anderen erschaffen, um z.B. diese zu untersuchen, weil ich selber keine habe und wissen will, was das ist.

Keine Ahnung was du damit meinst.

Vomü62 schrieb:Was schlecht oder gut ist, liegt im Auge des Betrachters. Es gibt keine allgemeingültige Moral. Es hat zwar jeder irgendeine, aber es gibt unendlich viele verschiedene.

Genau zu diesem Schluss müssten alle Atheisten kommen. Moral gibt es nicht. Aber dann ist mein Gott auch nicht grausam, wie du immer behauptest, denn grausam gibt es nicht. Ist nur deine Meinung.

caligae168 schrieb:Also lasst mal hören was da steht!

Also David hat Probleme und ruft den Herrn an, und der Herr hilft und errettet David. Dafür preist er ihn.

Capuet31 schrieb:Zum Beispiel kann es wirkliche Moral ohne Gott nicht geben,

warum?
das ist eine beliebige Prämisse. so wie "ohne Gott kann es keinen Käsekuchen geben".

und darum gibt es einen Käsekuchengott.

Bishamon schrieb:das ist eine beliebige Prämisse.

Nein ist es nicht, weil unser gesamtes Leben darauf ausgelegt ist, dass es gut und böse und richtig und falsch gibt. Guck doch einfach mal einen Tag die Nachrichten. Jegliche Unterhaltung basiert eigentlich auf diesen zwei Grundlagen.

Wenn du meinst, das gibt es nicht, dann kannst du das, mal wieder, machen. Aber du kannst nicht wirklich dafür argumentieren und meiner Meinung nach auch nicht wirklich auf so einer Grundlage leben.

Das Argument ist ganz einfach und logisch: es gibt gut und böse, richtig und falsch, also ist Gott der perfekte Standart dessen. Also genau so wie mit allen anderen Dingen auch. Das ist meine Argumentation. Du würdest womöglich anders argumentieren. Wenn ich beispielsweise ein Kind habe, und es klaut etwas, dann kann ich dem Kind sagen dass das tatsächlich falsch und böse ist so etwas zu tun. Das kann ich aber nur, weil es für mich einen objektiven Standart von Moral gibt und ich daran solche Taten abwägen kann. Der Unterschied wäre also: wenn ich meinem Kind das sage, dann meine ich das auch. Wenn es jedoch ein Atheist, der nicht an diese objektive Moral glaubt, seinem Kind sagt, dann sagt er es zwar, meint es aber nicht. Oder er baut sich einfach seinen eigenen Moralmaßstab. Aber das kann dann jeder machen, also wirklich recht hat dann mal wieder keiner.

Capuet31 schrieb:der nicht an diese objektive Moral glaubt,

gibt es nicht.
nicht mal unter Christen.

Bishamon schrieb:gibt es nicht.

Dann dürftest du nichts objektiv gut oder böse heißen, nichtmal die schönsten oder schrecklichsten Dinge.

Bishamon schrieb:nicht mal unter Christen.

Doch das ist historisch gesehen die Bibel. Es geht einfach darum dass sie sich auf diesen Maßstab stützen bzw. solch eine objektive Moralität anerkennen. Auch Christen sind nicht vollkommen, das ist nur Gott.

Capuet31 schrieb:nichtmal die schönsten oder schrecklichsten Dinge.

es mag sein, dass es einige Moralregeln gibt, wofür es einen Konsens gibt (hab da so meine Zweifel), das bedeutet aber nicht, dass Moral objektiv ist.

Capuet31 schrieb:Es geht einfach darum dass sie sich auf diesen Maßstab stützen

und Christen und Juden kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
wenn ein Vater seine Tochter als Sklavin verkaufen darf, dann ist das objektiv moralisch erlaubt. auch heute.

Bishamon schrieb:es mag sein, dass es einige Moralregeln gibt, wofür es einen Konsens gibt (hab da so meine Zweifel), das bedeutet aber nicht, dass Moral objektiv ist.

Merkst was? „Ja, mag sein..“, und „ich hab da so meine Zweifel...“, daran sieht man, dass dein System nicht standhält. Das bleibt,

Capuet31 schrieb:Dann dürftest du nichts objektiv gut oder böse heißen, nichtmal die schönsten oder schrecklichsten Dinge.

wenn du Dich nicht widersprechen möchtest. Konsens hin oder her.

Bishamon schrieb:und Christen und Juden kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Und das ist kein Problem, Menschen machen Fehler. Es geht um das Prinzip, sie kennen einen objektiven Maßstab an und wollen Gott gefallen.

Bishamon schrieb:wenn ein Vater seine Tochter als Sklavin verkaufen darf, dann ist das objektiv moralisch erlaubt. auch heute.

Ne du, auch die Bibel ist in einem bestimmten geschichtlichen Kontext geschrieben und entstanden, und den alten Bund gibt es nicht mehr. Und Gott wusste selbstverständlich, was in gewissen Zeiten und gewissen Situationen das beste war. Und wir rechten hier mit unserem Halbwissen und zweistelliger Lebenserfahrung mit ihm.

Capuet31 schrieb:„Ja, mag sein..“, und „ich hab da so meine Zweifel...“, daran sieht man, dass dein System nicht standhält

ich kann bloss nicht für ALLE Moralregeln und ALLE Menschen sprechen.

Manche Menschen finden Robin Hood okay. Er bestiehlt die Reichen.
Oder, wenn man stiehlt, weil man Hunger hat.
Andere lehnen Diebstahl und Raub immer ab.

Diebstahl/Raub ist nicht objektiv böse oder gut.

Manche Christen halten die Todesstrafe für gerechtfertigt, andere nicht.

Capuet31 schrieb:sie kennen einen objektiven Maßstab an

sie kennen ihn nicht, sonst würden sie identische Regeln haben

Capuet31 schrieb:Ne du, auch die Bibel ist in einem bestimmten geschichtlichen Kontext geschrieben

Eine objektive Regel gilt IMMER und überall.

Capuet31 schrieb:Und Gott wusste selbstverständlich, was in gewissen Zeiten und gewissen Situationen das beste war

Sklaverei wurde von der Bibel nie aufgehoben.
Die Aufhebung ist Menschenwerk.

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Was willst Du mit diesem text sagen? Verstehe nur Bahnhof...

Hallo @Vomü62 !
Vor allem will ich darauf hinaus, dass die Beschreibung dieser 3 Auftritte die ich aus der Schlachter 2000 kopiert habe nichts mit einem "GOTT" als Metaphysisches Wesen oder Manifestation eines Universums oder quantenphysikalischen Vorgängen zu tun hat.

Was da beschrieben wird sind grundlegende chemische und physikalische Vorgänge und ihre Begleit-Erschaeinungen die nichts mit höherem Wirken oder "göttlichem TUN" zu tzn haben.

Oder erklär mir mal wo da eine Metapher oder ein Gleichnis drin stecken sollte?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Capuet31 schrieb:Also lasst mal hören was da steht!

Also David hat Probleme und ruft den Herrn an, und der Herr hilft und errettet David. Dafür preist er ihn.

Hallo @Capuet31 !
Natürlich hast du recht und das ist der eigentliche Vorgang mit Ergebnis.Aber du hast nur die Zusammenfassung gebracht.Bei unserem Thema geht es aber nicht nur darum was "GOTT" gemacht hat, sondern wie er es gemacht hat.Das sollte zu denlen geben.

Und dazu gibt es noch viel mehr Beispiele in der Bibel.Ich bitte dich nur nochmal stellvertretennd Psalm 18 zu lesen wie da das Aussehen und Handeln "GOTTES" beschrieben wird.
Bis dann caligae168

Bishamon schrieb:ich kann bloss nicht für ALLE Moralregeln und ALLE Menschen sprechen.

Du meinst alle Moral“Meinungen“, denn letztendlich ist es genau das. Aber ich sehe du gehst da nach dem Mehrheitsprinzip ja? Also wenn alle sagen lügen ist blöd dann ist lügen blöd.

Vielleicht ist das bei der Wahrheit ja auch so, wenn alle sagen der Mond ist aus Käse dann ist der Mond aus Käse.

Bishamon schrieb:sie kennen ihn nicht, sonst würden sie identische Regeln haben

...ich meinte selbstverständlich anerkennen, nicht kennen. Und sie bemühen sich, danach zu leben, das war der Sinn dieses Posts:

Capuet31 schrieb:Und das ist kein Problem, Menschen machen Fehler. Es geht um das Prinzip, sie (er)kennen einen objektiven Maßstab an und wollen Gott gefallen.

Bishamon schrieb:Eine objektive Regel gilt IMMER und überall.

Das wäre zum Beispiel mit Lügen so. Also, du sollst nicht lügen. Das gibts in den 10 Geboten und im neuen Testament, das ist ein Grundprinzip des Zusammenlebens, deswegen diese Stellung. Allerdings findest du im alten Testament einen Haufen Zeremonialgesetze, die Gott angeordnet hat, welche aber eben nicht so eine Stellung haben, und in einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort einem bestimmten Zweck gedient haben. Und Sklaverei ist deswegen eben nicht an sich falsch, sondern an gewisse Situationen und Kontexte gebunden. Und Gott waren Sklaven übrigens nicht egal, es gibt Gebote die das ansprechen, ebenfalls im alten und neuen Testament. Das bedeutet, falls es jemals wieder eine Zeit geben sollte, in der es aus welchen Gründen auch immer wieder Sklaverei geben sollte, dann greifen eben genau diese Gebote wieder und diesen Sklaven geht es viel besser als anderen, die keinen christlichen Herrn haben und sie wollen wahrscheinlich auch nicht mehr da weg. In diesem Sinne ist es dann objektiv und gilt immer und überall. Das Problem hatten wir bei dir schonmal, dass du nur in Kontexten denken möchtest, wenn es dir passt.

Bishamon schrieb:Sklaverei wurde von der Bibel nie aufgehoben.

Weder wurde sie in einem universellen Sinn geboten, noch aufgehoben. Das heißt, dass die Bibel Sklaverei an sich nicht gut oder schlecht nennt. Sie gibt Maßnahmen, die greifen, sobald Sklaverei ein Thema ist.

Capuet31 schrieb:Aber ich sehe du gehst da nach dem Mehrheitsprinzip ja?

wenn es objektiv wäre, dann hätten alle Menschen das gleiche Empfinden.

Capuet31 schrieb:.ich meinte selbstverständlich anerkennen, nicht kennen.

wäre Moral objektiv, würden alle die gleiche objektive Moral kennen.
und selbst wenn man ihnen erzählen würde, "das ist falsch", würden sie anderer Meinung sein.

also weder kennen, noch anerkennnen.

Capuet31 schrieb:Weder wurde sie in einem universellen Sinn geboten, noch aufgehoben.

die Bibel erlaubt explizit den Verkauf der Tochter.
und gebietet, Zauberer zu töten. Und den Sohn zu töten, falls er nicht den Erwartungen erspricht.

Bishamon schrieb:wenn es objektiv wäre, dann hätten alle Menschen das gleiche Empfinden.

Bishamon schrieb:wäre Moral objektiv, würden alle die gleiche objektive Moral kennen.

In einem gewissen Maße ja, aber keinesfalls erschöpfend. Und ich behaupte ja gerade dass das der Fall ist. Das ist unser Gewissen. Was ist unser Gewissen? Gottes Gesetz im Herz des Menschen.

Das heißt jetzt nicht dass man auch die tiefgründigsten moralischen Werte, wie die 10 Gebote, nicht verderben kann, sodass das Gewissen nicht mehr darauf anspringt. Aber bis dahin muss eine Menge passieren. Und Gottes Offenbarung wirkt eben genau dieser verderbten Entwicklung entgegen, weil dein Gewissen beim Lesen der 10 Gebote merkt, ja das stimmt. Die Schöpfung erkennt Gottes Stimme und sein Gesetz wieder, das ist so wie wenn man plötzlich meint, einen Seelenverwandten gefunden zu haben.

Gottes Offenbarung in Schrift war also auch nötig, damit zunächst sein Bundesvolk Israel, aber dann auch die gesamte Schöpfung nicht zu schnell in den Abgrund fährt.

Bishamon schrieb:also weder kennen, noch anerkennnen.

Ich glaube du verstehst nicht, es geht nur darum dass sie, wie ich, sagen, es gibt eine objektive Moral. Also nicht so wie du, sondern wie ich, fertig.

Bishamon schrieb:die Bibel erlaubt explizit den Verkauf der Tochter.
und gebietet, Zauberer zu töten. Und den Sohn zu töten, falls er nicht den Erwartungen erspricht.

Das galt unter dem alten Bund, wie oft denn noch? Du liest das mit deiner atheistischen Brille des 21. Jahrhunderts in Deutschland.

Capuet31 schrieb:Das galt unter dem alten Bund, wie oft denn noch?

das ist für objektive Moral nicht relevant.
entweder etwas ist objektiv moralisch, dann ist es das für immer oder es ist nicht objektiv.

Capuet31 schrieb:Und Gottes Offenbarung wirkt eben genau dieser verderbten Entwicklung entgegen

wenn es doch nur so wäre ... leider könnte diese aussage kaum weiter ab der Realität liegen

Die Kirche muss sich ihren Problemen stellen, sonst ändert sich nichts! | heute-show vom 01.03.2019

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Bishamon

und wie läufts mit don quichotte ? durchwachsen?

Bishamon schrieb:das ist für objektive Moral nicht relevant.

Was hat Objektivität mit der Zeit zu tun? Objektiv bedeutet einfach, dass es unabhängig vom Subjekt, also von dir ist. Es ist extern, es ist tatsächlich, ganz egal, was du persönlich davon hältst. Und bestimmte Gebote sind nunmal von Gott nicht auf alle Zeiten gegeben. Das sind dann alle Gebote des alten Bundes, solange diese nicht im neuen Bund wieder aufgegriffen werden, weil sie eben explizit, zusammen mit dem alten Bund, abgetan wurden.

Bishamon schrieb:entweder etwas ist objektiv moralisch, dann ist es das für immer oder es ist nicht objektiv.

Nein eben nicht. Google objektiv:

1.
unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein existierend; tatsächlich
"die objektiven Tatsachen"
2.
nicht von Gefühlen, Vorurteilen bestimmt; sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch
"eine objektive Berichterstatterin"

Wenn Gott also den Priestern im alten Bund bestimmte Dinge vorgegeben hatte, dann war es zu der Zeit objektiv richtig, es zu tun, weil Gott diesen externen Standart gegeben hat. Aber derselbe Gott hat nunmal auch genau diesen Bund aufgehoben, er war also von vornherein sowieso nicht für alle Zeiten gedacht. Und vieles davon fällt eben auch in die Kategorie Zeremonie, da die Zeremonie da anders abgelaufen ist, so wie viele andere Dinge auch, wie die Sklaverei.

Wenn es dir um die anderen Dinge geht, wie nicht lügen, stehlen, ehebrechen und so, dann musst du einfach gucken was im neuen Bund wieder aufgegriffen wird. Das sind dann im Prinzip die 10 Gebote mit Ausnahme des Sabbats, da der Sabbat auch nur ein Schatten war auf die ewige Ruhe in Christus. Was dem allen zugrunde liegt? Liebe. Und Liebe drückt sich in verschiedenen Kontexten verschieden aus.

Anders ausgedrückt: der alte Bund war temporär, nur eine Zwischeninstanz, der neue nicht. Warum? Weil er an den israelitischen Gottesdienst und Kontext gebunden war, also das Abgrenzen von den anderen Nationen und so, und in diesem Sinne ein Wegbereiter für Christus und den neuen Bund gewesen ist. Die Grundmoral, die ewig ist und allem zugrunde liegt, also die 10 Gebote in Form des Gewissens, hattest du schon bei Adam. Das meint die Bibel damit wenn sie sagt, dem Menschen ist das Gesetz Gottes ins Herz geschrieben.

Capuet31 schrieb:Objektiv bedeutet einfach, dass es unabhängig vom Subjekt, also von dir ist. Es ist extern,

dann sind auch die Allmy-Hausregeln hier objektiv.

Capuet31 schrieb:dann war es zu der Zeit objektiv richtig,

auch die Allmy-Hausregeln ändern sich.
Und die jeweilige Version der Regel war damals objektiv richtig.

Capuet31 schrieb:sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch

und "sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch" ist Sklaverei ein Scheiß.
Damals und heute.

Bishamon schrieb:und "sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch" ist Sklaverei ein Scheiß.
Damals und heute.

:) da hast du vollkommen recht

Applause Crowd Cheering sound effect

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Bishamon schrieb:dann sind auch die Allmy-Hausregeln hier objektiv.

Ganz genau, und sie gelten für jeden, der hier unterwegs ist.

Bishamon schrieb:auch die Allmy-Hausregeln ändern sich.
Und die jeweilige Version der Regel war damals objektiv richtig.

Wow, Kybela, auch du kannst logisch schlussfolgern!

Bishamon schrieb:und "sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch" ist Sklaverei ein Scheiß.
Damals und heute.

Ja schön, ist halt deine Meinung.

Capuet31 schrieb:Ja schön, ist halt deine Meinung.

ach ? du siehst da anders ? war ja klar

ist dir eigentlich bewusst was du da sagst?

Capuet31 schrieb:Wow, Kybela, auch du kannst logisch schlussfolgern!

versuchs doch auch mal ist gar nicht so schwer :)

oder prallt jede Logik und Menschlichkeit an deinen Illusionen äh ich meine glauben ab?