Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

cejar schrieb:Also was ich in meiner Bubble so lese sind vor allem die großen Industriestaaten, aber auch die Anrainer auf dem selben Trip des Verhinderns des Klimawandels. Alleine schon das Abkommen in Paris - dem nicht Deutschland alleine zugestimmt hat - sollte an sich aufzeigen, das wir Deutsche nicht exklusiv gegen den Klimawandel arbeiten. Was wir Deutsche aber regelmäßig machen - wir verstoßen gegen das Abkommen.

In meiner "Bubble" ist Deutschland aber nicht aus der Kohleverstromung ausgestiegen sonder aus der Kernkraft. Wir zahlen dann halt lieber Strafen dafür. Und wer hat bei uns den Atomausstieg schon seit Jahrzehnte gefordert und gewollt, unser Öko- und Klimapartei die Grünen. Die weigerten sich sogar die alten Kernkraftwerke die eh schon da waren weiterlaufen zu lassen. Was soll man dazu noch sagen.
Nur mal als Beispiel Deutschland hat eine Netto-Nennleistung von 221,3 Gigawatt. Da ist Solar, Wind, Fossil mit drin. Weltweit sollen jedoch Kohlekraftwerke mit einer Leistung von 476 Gigawatt hinzukommen. Das heißt da ist 2 mal die Stromproduktion Deutschlands inform von Kohlekraftwerken in Planung und Bau. China, das heute bereits der größte Emitent von CO2 ist, hat Kohlekraftwerke mit einer Gesamtkapazität von 106 Gigawatt bereits genehmigt und hat auch nicht vor vor 2030 seinen CO2 Ausstoß zu reduzieren.
Ich sehe das nüchtern. Selbst wenn wir von heute auf morgen in Deutschland unseren CO2 Ausstoß auf 0 senken würden/könnten in ein paar Jahren wäre der globale CO2-Ausstoß wieder so hoch wie heute.

Libertin schrieb:Fukushima war in dem Fall nunmal der Turn around in der Atomkraftpolitik gewesen.

Naja in Japan laufen sie wieder und das Risiko das bei uns eine Tsunami die Dieselgeneratoren für die Notkühlung zerstört schätze ich jetzt auch eher gering ein. Das war Typisch Merkel, nicht das zu machen was sinnvoll und vernünftig ist, sondern das was die eigenen Umfragewerte hoch und die der anderen, der Grünen, niedrig hält.

Libertin schrieb:Nein, wird es nicht. Wie ja schon geschrieben wurde, gibt es für Spitzenlastzeiten noch immer ausreichend Reserven, auf die man im Notfall zurückgreifen kann. Eine ausreichende Abdeckung ist in dem Fall gewährleistet

Welche Reserven sollen das denn sein, wenn die Fossilien wie Kohlekraftwerke wegfallen sollen? Im Moment sind das ja Kohle und Gaskraftwerke die dann laufen.

Libertin schrieb:Klar ist das theoretisch möglich durchzusetzen. Darum ging's auch nicht. Praktisch sehe ich da jedoch große Schwierigkeiten das umzusetzen, da vor allem die meisten (großen) Parteien Deutschland als Sozialstaat wohl nicht so schnell einfach aufgeben würden. Da wird mit massiven Widerstand zu rechnen sein.

Es geht nicht darum den Sozialstaat aufzugeben, sondern diesen um ihn auch zu erhalten auf die eigenen Staatsbürger zu begrenzen. Uns beiden, wenn wir darüber nachdenken sollte doch klar sein, das wir nicht unendlich viel Geld und Resourcen zur Verfügung haben und wenn hier jeder und das im Maßstab von hundertausenden bis Millionen jährlich einwandert und ohne Einschränkungen und ohne Limit Sozialleistungen erhält, das ganze System irgendwann zusammenbricht. Das ganze wird durch Steuern und Sozialversicherungsbeitrage der hier in Deutschland arbeitenden Menschen finanziert. Wenn von aussen immer mehr hinzukommen die da aus diesem System rausziehen, dann bricht das irgendwann zusammen. Was Steuern und Sozialversicherungsbeiträge betriff sind wir ja bereits Spitzenreiter auch immer mehr Schulden werden von unserem Staat aufgenommen und Fachkräfte kommen erst gar nicht nach Deutschland oder wandern auch dauerhaft aus, mit der Konsequenz eines Fachkräftemangels.
Irgendwo müssen wir also ein Limit setzen. Man kann aus Europa eine Festung machen und dadurch die Migration eindämmen. Finde ich nicht toll und kostet zusätzlich einen haufen Geld für die ganzen Sicherungsmaßnahmen. Menschen werden sich weiterhin auf den Weg machen und auch dabei umkommen.
Alternativ wie von mir Vorgeschlagen eben offene Grenzen, staatliche Unterstützung für die Integration aber dann eben Ende, arbeiten oder weiterziehen. Dann ist Deutschland nicht mehr das Traumland mit freier Kost und Logie für immer und für alle, nicht mehr so attraktiv für bestimmte, es kommen weniger aber mehr solche die wir brauchen, weil sie kommen um hier zu arbeiten und sich aus eigener Kraft etwas aufbauen wollen.
Typische Einwanderungsländer wie die USA haben bzw. sind eben keine Sozialstaaten die einen vollumfänglich versorgen oder haben eben Einschränkungen für Migranten und generell niedrige Sozialleistungen.

SvenLE schrieb:Wer beutet denn in Afrika aus? Die Sklaven sind auch nicht freiwillig nach Amerika gegangen. Das Schuften in Minen unter unwürdigsten Bedingungen ist eben kein Erfolgsmodell für Wohlstand.

https://www.welt.de/welt_print/kultur/article6982110/Als-muslimische-Sklavenjaeger-Afrika-entvoelkerten.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/der-arabo-muslimische-sklavenhandel-ist-bis-heute-ein-tabuthema-8108215.html
Wie gesagt, jeder beutet doch jeden irgenwo aus. Sklaverei war auch keine Erfindung der Europäer. Jahrhundertelang wurden Sklaven über Sansibar nach Nordafrika und in den Nahen Osten verbracht. Die Menschen aus Zentralafrika wollten sich sicher damals auch nicht kastrieren lassen und einen Todesmarsch durch die Wüste machen um für irgendeinen Pascha die Felder zu bestellen oder den Harem zu hüten. Als die Europäer damals kamen haben die nur den bereits existierenden Sklavenhandel für sich eingespannt um billige Arbeitkräfte für die Kolonien zu haben. Die Europäer allen voran die Briten waren es dann aber auch die welche den Sklavenhandel beendet haben.
Und woher kommt ein großteil der Flüchtlinge? Aus Nordafrika und den Nahen Osten. Die ehemaligen Sklavenhalter beziehen hier heute also gerne ersatzweise die vom deutschen Steuerzahler ermöglichten Sozialleistungen.

SvenLE schrieb:Den Effekt gibt es nur einmal, bis das "System" eben auch mit Menschen höheren Alters beinhaltet. Die Lebenserwartung steigt ja bei besseren Lebensbedingungen.

Wenn die Lebensbedingungen besser werden, dann heißt das auch mehr Wohlstand und somit auch mehr Geld für das Sozialsystem.

SvenLE schrieb:Wir reden aber von der EU und damit ist das illegal. Es gibt bestimmte Formen der Hilfe nicht, aber ohne Hilfe geht es nirgendwo. Wenn doch, bitte gerne belegen.

Deswegen nehmen ja auch alle anderen EU-Staaten so fleisig Flüchtlinge auf... Es wird früher oder später für die ganze EU eine Lösung brauchen und die wird entweder in eine Festung EU oder in etwa sowas wie ich es vorschlage münden und dann auch legal sein. Was nun bessere wäre darüber kann man gerne streiten.

Jaime schrieb:n meiner "Bubble" ist Deutschland aber nicht aus der Kohleverstromung ausgestiegen sonder aus der Kernkraft.

Tja, dann hat deine Bubble eine falsche Wahrnehmung. Wir sind nämlich aus beidem ausgestiegen.

2001: Braunkohle 155Twh, Steinkohle 138 Twh, Kernenergie 171 Twh
2022: Braunkohle 117 Twh, Steinkohle 66 Twh, Kernenergie 34 Twh.

Und da sind schon die Anstiege im Jahr 2021 und 2022 bei der Braunkohle dabei.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156695/umfrage/brutto-stromerzeugung-in-deutschland-nach-energietraegern-seit-2007/

Jaime schrieb:Weltweit sollen jedoch Kohlekraftwerke mit einer Leistung von 476 Gigawatt hinzukommen.

Das sind die geplanten Kohlekraftwerke, daraus lässt sich aber nich ableiten, dass diese Menge dann auch hinzu kommt, denn es werden ja auch ständig alte KKW abgeschaltet.
In China zB. is der Kohleverbrauch in den letzten 10Jahren etwa konstant, trotz ständigem Zubau neuer KKW, denn die neuen Kraftwerke sind moderner und damit auch effizienter.

kuno

Jaime schrieb:Welche Reserven sollen das denn sein, wenn die Fossilien wie Kohlekraftwerke wegfallen sollen? Im Moment sind das ja Kohle und Gaskraftwerke die dann laufen.

Richtig. Bis zum Ablauf der letzten fossilen Kraftwerke gilt es daher, den Ausbau von EEs weiter fortzusetzen. Um die Residuallast abzudecken, könnten dann neben Gasspeicher auch der Ausbau der hier schon erwähnten Elektrolyseure bei der Energieversorgung eine große Rolle spielen, um ausreichend Stromspeicher zu schaffen. Ist zwar im Moment noch alles Zukunftsmusik, aber letztlich wäre das eine sehr sinnvolle und vor allem nachhaltigere Lösung.

Jaime schrieb:Es geht nicht darum den Sozialstaat aufzugeben, sondern diesen um ihn auch zu erhalten auf die eigenen Staatsbürger zu begrenzen.

Die Unterstützung und Versorgung von Geflüchteten/ Schutzsuchenden ist aber nunmal ein wesentlicher Bestandteil des Sozialstaats Deutschland. Diese auf politischen/ gesetztlichen Weg einfach komplett abszuschaffen stelle ich mir daher nicht so leicht vor, zumal es letztlich auch davon abhängen wird, von welchen Szenarien wir genau sprechen. Ein weiterer einmaliger Fall wie etwa 2015 ist halt doch etwas anderes wie dieser hier zum Beispiel:

Jaime schrieb:Maßstab von hundertausenden bis Millionen jährlich einwandert

Da müsste halt abgewogen und gut überlegt werden, wie das auf möglichst humanitäre Art und Weise gelöst werden könnte. Ganz ohne Zusammenarbeit mit anderen (europäischen) Ländern wird dies sowieso nicht möglich sein.

Einfach nur Mauern hoch und mit bewaffneten Grenzposten auf Menschen zielen, wie sich das einige sogar jetzt schon wünschen würden, wird man denke ich auf Dauer jedenfalls auch keine gute Lösung gefunden haben, zumal eine Eskalation der Gewaltspirale dadurch über kurz oder lang wohl erst recht unausweichlich wird.

Libertin schrieb:Richtig. Bis zum Ablauf der letzten fossilen Kraftwerke gilt es daher, den Ausbau von EEs weiter fortzusetzen. Um die Residuallast abzudecken, könnten dann neben Gasspeicher auch der Ausbau der hier schon erwähnten Elektrolyseure bei der Energieversorgung eine große Rolle spielen, um ausreichend Stromspeicher zu schaffen. Ist zwar im Moment noch alles Zukunftsmusik, aber letztlich wäre das eine sehr sinnvolle und vor allem nachhaltigere Lösung.

Alles Zukunftsmusik? Warum planen wir nicht schon gleich mal ein paar Fusionsreaktoren? Nichts für ungut aber bei uns in Deutschland wo man 14 Jahre braucht um einen Flughafen fertigzustellen, da habe ich meine ernsten Bedenken das da auch nur annähernd genug EE und die ganzen Elektrolyseure bereit stehen werden, wenn es soweit ist.

Libertin schrieb:Die Unterstützung und Versorgung von Geflüchteten/ Schutzsuchenden ist aber nunmal ein wesentlicher Bestandteil des Sozialstaats Deutschland.

Falsch. Die Aufgabe des Sozialstaates ist es die hier lebenden Menschen, genaugenommen die deutsche Bevölkerung, diejenigen die nicht arbeiten können, die sich nicht selbst versorgen können abzusichern. Das Asylgesetz war dazu gedacht Individuen die politisch, religiös usw. verfolgt werden Zuflucht zu bieten. Das Asylgesetz war nie dazu gedacht Massenmigration, quasi Völkerwanderungen zu ermöglichen und der Sozialstaat nicht dafür gedacht die alle zu versorgen. Denkst du wirklich, dass die Menschen die damals unser Grundgesetz entworfen haben bei Asyl und Sozialstaat an Millionen Flüchtlingen von anderen Kontineten dachten die man damit versorgen würde? Ich würde eher sagen hier ist über Jahrzehnte etwas völlig aus dem Ruder gelaufen und heute streubt man sich das zu korrigieren, hat das vielleicht sogar so verkompliziert und verklausuliert das es extrem schwer ist es rückgängig zu machen.

Libertin schrieb:Da müsste halt abgewogen und gut überlegt werden, wie das auf möglichst humanitäre Art und Weise gelöst werden könnte. Ganz ohne Zusammenarbeit mit anderen (europäischen) Ländern wird dies sowieso nicht möglich sein.

Libertin die Länder die bereit waren aufzunehmen wollen inzwischen auch nicht mehr. Das war damals 2015 noch ein bischen anders aber heute hat sich das bei denen auch gewandelt. Zusammenarbeit wird es da höchstens in der Grenzsicherung geben.
Ich sehe es ausserdem schon als sehr humantär an, wenn jeder kommen darf, ein gewisses Maß an Geld und Zeit bekommen sich hier zu integrieren, sich eine Existenz selbst aufzubauen und dann zum allgemeinwohl auch beizutragen. Man kann aber eben nicht jeden und auch nicht unbegrenzt lange Retten, die Resourchen hier in Deutschland und auf der Welt sind nunmal begrenzt und nicht nur das, wir brauchen sie eben auch um die ganzen EE und Elektrolyseure auszubauen um die Infrastruktur, die Schulen, das Gesundheitssystem, den ÖPNV usw. damit auszubauen und zu erhalten.

Libertin schrieb:Einfach nur Mauern hoch und mit bewaffneten Grenzposten auf Menschen zielen, wie sich das einige sogar jetzt schon wünschen würden, wird man denke ich auf Dauer jedenfalls auch keine gute Lösung gefunden haben, zumal eine Eskalation der Gewaltspirale dadurch über kurz oder lang wohl erst recht unausweichlich wird.

Wie gesagt, wir brauchen keine Mauern und auch keine Grenzposten, wenn Deutschland aber als Staat überleben will, wenn der Sozialstaat überhaupt irgendwie finanzierbar bleiben soll, dann werden wir um gewisse drastische Einschränkungen nicht hinwegkommen.

Denk mal über folgendes nach. Bei uns sind die Energiekosten sehr hoch wir haben ewig viel Bürokratie, hohe Steuern. Unternehmen verlassen zunehmend unser Land, weil sie hier nicht mehr wirtschaftlich produzieren können und auch keinen Bock mehr auf die ganze Bürokratie haben. Fachkräfte wandern teils mit ihren Unternehmen, teils verlassen Sie Deutschland wegen der hohen Steuern und Sozialabgaben und der hohen Lebenshaltungskosten oder kommen deswegen erst überhaupt nicht nach Deutschland. Das heißt diejenigen, die das Fundament des Sozialstaates bilden, welche den finanzieren werden weniger, das Fundament des Sozialstaates bröckel weg. Auf der anderen Seite wird die ganze Energiewende, CO2 Neutralität, ÖPNV-Ausbau riesige Milliardenbeträge benötigen und gleichzeitig haben wir eine gigantischen Migration von +1,1 Millionen Menschen mehr in Deutschland durch Nettozuwanderung in den Sozialstaat.
Die Frage ist nicht ob, sondern wann das ganze zusammenbricht. Die Folgen, wenn Deutschland zahlungsunfähig wäre möchte ich mir gar nicht vorstellen. Man wird da also was machen müssen, sonst fährt der Karren vor die Wand.

Es gibt da irgendwie eine Konstante in der Politik. Unangenehme Entwicklungen werden verharmlost oder einfach ignoriert. Dafür werden angeblich wichtigerer Gründe vorgebracht, entweder von Wirtschaftslobbyisten oder von den Politikern selbst, wobei der Übergang fließend ist.
Bei der Asylpolitik war in den 80er Jahren schon erkennbar das hier Handlungsbedarf ist, die Politik hatte aber Angst davor das D wieder als Nazis verschrien werden und hat die Augen zu gemacht. Ergebnis ist die Zunahme von rechten Parteien die das Thema nutzen. Da sich nichts geändert hat wird die Situation immer prekärer bis es an die Substanz geht (Wohnungsmangel, KiTas, Schulen, Geld) und ein Handeln erfordert. Warum muß es erst knallen bevor etwas in Angriff genommen wird und mehr weh tut als eine Korrektur zu Anfangs?
So, jetzt Umwelt... Durch Lobby-Arbeit und Verharmlosung durch wirtschaftl. Druck bis hin zu Lügen (Shell-Studie) wurde auch hier verharmlost und verschleppt. In Zeiten wo dies einfacher gewesen wäre als heute wurde nur geblockt und verschleppt. Jetzt wo es von allen Seiten schwieriger (Klimaändrung, Krieg, Migration, Arbeitskräftemangel) und drängender wird tut ein Wechsel mehr weh und ist unpopulärer als je. Wieder scheint es so das erst ein Kind überfahren werden muß bevor die Ampel gebaut wird.
Woran liegt das? Egoismus, Gier, falscher Glauben?
Das nächste ist z. Bsp. die Endlagerung von Atommüll. Kein Plan, keine Ambition, das Zeug gammelt unter freiem Himmel in stillgelegten Kraftwerken bis....ratet mal.

hidden schrieb:Woran liegt das? Egoismus, Gier, falscher Glauben?

Meine vereinfachte und kurz gehaltene Diagnose: Es gibt Deutschland einen zu hohen Anteil an Leuten, die sich nur noch über Moralismus definieren. Das hat sich aufgeschaukelt bis zur nationalen und auch persönlichen Selbstaufgabe. Es ist ein Credo mit Gruppenzwang geworden, aus dem man irgendwann nicht mehr rauskommt, wenn man entsprechend konditioniert ist. Würde aber hier zu sehr ins OT gehen.

Jaime schrieb:Alles Zukunftsmusik? Warum planen wir nicht schon gleich mal ein paar Fusionsreaktoren? Nichts für ungut aber bei uns in Deutschland wo man 14 Jahre braucht um einen Flughafen fertigzustellen, da habe ich meine ernsten Bedenken das da auch nur annähernd genug EE und die ganzen Elektrolyseure bereit stehen werden, wenn es soweit ist.

Ja, natürlich alles Zukunftsmusik. Klar, je früher wir damit anfangen, desto besser. OK, Fusionsreaktoren sind nochmal ein Thema für sich. Ich rede aber vom Status quo und da sieht die Realität nunmal anders aus. Und solange sich die Politik nicht wie beim BER auch in die Energie-Infrastruktur mit einmischt, dann könnte es evtl. sogar mal nicht im peinlichen Desaster enden.

Jaime schrieb:Falsch. Die Aufgabe des Sozialstaates ist es die hier lebenden Menschen, genaugenommen die deutsche Bevölkerung, diejenigen die nicht arbeiten können, die sich nicht selbst versorgen können abzusichern. Das Asylgesetz war dazu gedacht Individuen die politisch, religiös usw. verfolgt werden Zuflucht zu bieten. Das Asylgesetz war nie dazu gedacht Massenmigration, quasi Völkerwanderungen zu ermöglichen und der Sozialstaat nicht dafür gedacht die alle zu versorgen. Denkst du wirklich, dass die Menschen die damals unser Grundgesetz entworfen haben bei Asyl und Sozialstaat an Millionen Flüchtlingen von anderen Kontineten dachten die man damit versorgen würde? Ich würde eher sagen hier ist über Jahrzehnte etwas völlig aus dem Ruder gelaufen und heute streubt man sich das zu korrigieren, hat das vielleicht sogar so verkompliziert und verklausuliert das es extrem schwer ist es rückgängig zu machen.

Du bastelst Dir da jetzt Aussagen zusammen, die weder ich noch sonst wer hier so getätigt haben. Nirgends schrieb ich was von "Sozialstaat = Auftrag der Versorgung aller Menschen, die ins Land kommen, unabhängig ihrer Anzahl".

Und unter Aufgaben des Sozialstaats kann man durchaus unterschiedliche Auffassungen summieren als bloß "Sozialleistungen nur für deutsche Bevölkerung":

Das AsylbLG regelt als eigenständiges Gesetz die materiellen Leistungen für den leistungsberechtigten Personenkreis. Es ist nicht im formalen Sinne dem Sozialrecht zuzuordnen, weil es nicht in den Katalog des SGB I aufgenommen worden ist. Seinem Leistungsinhalt nach gehört es aber dennoch zum materiellen Sozial(hilfe)recht.[4]

Quelle: Wikipedia: Asylbewerberleistungsgesetz#:~:text=Fiktionsbescheinigung erteilt wurde.-,Leistungsinhalte,)%2C%20Hausrat%20und%20Heizkosten%20beinhalten.

Die Versorgung von Asylberechtigten und Geflüchteten ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil der Sozialpolitik in diesem Land und gehört daher auch für viele mittlerweile zum festen Aufgabenbereich des Sozialstaats Deutschland. Aber das Thema ist hier eh Off-Topic. Kann daher gerne an anderer Stelle weitergeführt werden.

Jaime schrieb:Libertin die Länder die bereit waren aufzunehmen wollen inzwischen auch nicht mehr. Das war damals 2015 noch ein bischen anders aber heute hat sich das bei denen auch gewandelt. Zusammenarbeit wird es da höchstens in der Grenzsicherung geben.

Ähm, schon klar, daß viele schon jetzt nicht mehr wollen. Ändert aber nunmal nichts an der Tatsache, daß sich auch die "no more Refugees" Länder sehr wahrscheinlich eines Tages mit den Dimensionen der befürchteten Fluchtbewegungen auseinandersetzen müssen. Und mehr Grenzsicherung? Wenn die humanitären Krisen sich in den ohnehin schon ärmsten Ländern weiter verschärfen, dann bringt das auf Dauer auch nicht mehr, ohne das die Lage dann völlig eskaliert.

Jaime schrieb:Wie gesagt, wir brauchen keine Mauern und auch keine Grenzposten, wenn Deutschland aber als Staat überleben will, wenn der Sozialstaat überhaupt irgendwie finanzierbar bleiben soll, dann werden wir um gewisse drastische Einschränkungen nicht hinwegkommen.

Sicher gilt es stets, die staatliche Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Darum ging's mir auch nicht. Wie das letztlich im Detail aussehen soll, darüber lässt sich freilich diskutieren. Dazu zählt natürlich auch, ab wann etwa die Abschaffung des Asylbewerberleistungsgesetzes dann im Ernstfall tatsächlich "notwendig" wird. Mir ging's darum, daß das auch in Deinem hypothetischen Szenario keine Kleinigkeit sein wird, dieses dann einfach absägen zu wollen.

Tripane schrieb:Meine vereinfachte und kurz gehaltene Diagnose: Es gibt Deutschland einen zu hohen Anteil an Leuten, die sich nur noch über Moralismus definieren. Das hat sich aufgeschaukelt bis zur nationalen und auch persönlichen Selbstaufgabe.

Aha. Ich fasse zusammen:
Deine Reaktion auf die Allegorie

hidden schrieb:Wieder scheint es so das erst ein Kind überfahren werden muß bevor die Ampel gebaut wird.

ist, dass die Ampel bisher nicht gebaut wurde, weil mittlerweile viel mehr Mitbürger erkannt haben, dass diese Ampel gebraucht wird und das auch energischer fordern - unabhängig der entstehenden Kosten.

Entweder verstehe ich dich falsch oder deine Argumentation ist einfach nur Käse.

McPane schrieb:ist, dass die Ampel bisher nicht gebaut wurde, weil mittlerweile viel mehr Mitbürger erkannt haben, dass diese Ampel gebraucht wird und das auch energischer fordern

ist, dass die Ampel bisher nicht gebaut wurde endlich konkret angegangen wird, weil mittlerweile viel mehr Mitbürger erkannt haben, dass diese Ampel gebraucht wird und das auch energischer fordern.

Ich hoffe das es so klarer wird was ich meine?!?

@hidden
Ich hatte schon verstanden, was du meintest.
Nur die Antwort von @Tripane auf deine Ausführungen kam mir dermaßen sinnbefreit vor, dass ich diesen User anschrieb um Klarheit zu erlangen. Es scheint mir nämlich einfach nur wieder in Richtung "Öko-Diktatur" o. Ä. umgedreht zu werden.

Libertin schrieb:Und unter Aufgaben des Sozialstaats kann man durchaus unterschiedliche Auffassungen summieren als bloß "Sozialleistungen nur für deutsche Bevölkerung":

Libertin schrieb:Die Versorgung von Asylberechtigten und Geflüchteten ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil der Sozialpolitik in diesem Land und gehört daher auch für viele mittlerweile zum festen Aufgabenbereich des Sozialstaats Deutschland. Aber das Thema ist hier eh Off-Topic. Kann daher gerne an anderer Stelle weitergeführt werden.

1. Meinen und Auffassen kann man alles mögliche ob das aber sinnvoll, vernünftig und realistisch ist, steht auf einem anderen Papier.
2. Die Versorgung von Asylberechtigten kann ein wesentlicher Bestandteil sein, wenn das Asylrecht als Individualrecht für einzelne Verfolgte wie es ursprünglich gedacht war gilt. Nicht, wenn es als Hintertürchen für Massemigration/Völkerwanderung missbraucht wird und wenn jeder auch wenn er kein Asyl erhält, ebenfalls Sozialleistungen vom deutschen Staat und Steuerzahler bekommt und das Land in finanzielle und wirtschaftliche Schieflage bringt.

Weist du, wir können auch mit dem CO2 einfach weiter machen, keinen Klimaschutz, keine Gesetz usw. dafür machen. Noch besser wir machen Gesetze die CO2 ausstoß als ethisch humanitär notwendige Pflicht festschreiben. Wenn die Erde dann irgendwann 100°C mehr hat zu einer zweiten Venus wird und wir alle durchbraten dann konnten wir da halt nichts machen, weil es ja dann eine Einschränkung des CO2 ausstoßes auch nicht für uns humanitär, ethisch vertretbar war.

Libertin schrieb:Ähm, schon klar, daß viele schon jetzt nicht mehr wollen. Ändert aber nunmal nichts an der Tatsache, daß sich auch die "no more Refugees" Länder sehr wahrscheinlich eines Tages mit den Dimensionen der befürchteten Fluchtbewegungen auseinandersetzen müssen. Und mehr Grenzsicherung? Wenn die humanitären Krisen sich in den ohnehin schon ärmsten Ländern weiter verschärfen, dann bringt das auf Dauer auch nicht mehr, ohne das die Lage dann völlig eskaliert.

Die Lage wird so oder so eskalieren. Es eskaliert ja bereits jetzt, die Gemeinen und Städte wissen nicht mehr wohin mit den Leuten, man fordert von der Bundesregierung finanzielle Unterstüzung, was denkst du ist erst los wenn Afrika dann bis Ende des Jahrhunderts auf die 4,5 Milliarden (Archiv-Version vom 05.04.2023) hinsteuert? Bei den Versorgungsproblemen die Afrika heute bei 1,3 Milliarden schon hat können wir gar nicht soviele Aufnehmen um es nicht weiter eskalieren zu lassen. Glaubst du wirklich wir könnten hier in Europa 3,2 Milliarden Menschen aufnehmen und versorgen damit es in Afrika nicht schlimmer wird als es schon ist, damit es nicht weiter eskaliert.
Die "no more Refuges" Länder sind sich der Problematik und der Dimensionen scheinbar sehr viel mehr im klaren als wir und machen deswegen dicht, weil sie wissen das man das Problem nicht durch Verteilung/Migration lösen kann und sich damit nur selbst einen haufen Probleme und Kosten aufhalst.

Libertin schrieb:Mir ging's darum, daß das auch in Deinem hypothetischen Szenario keine Kleinigkeit sein wird, dieses dann einfach absägen zu wollen.

Der Punkt ist nur der, je früher du ein Problem angehst, desto leichter und sanfter kannst du die Maßnahmen gestallten. Wie gesagt ein Jahr Sozialleistungen gegen Sprach und Integrationskurse, man könnte auch noch zusätzlich Ausnahmen einbauen wann man doch noch als Flüchtling und Migrant Leistungen erhält oder welche geringeren Leistungen bsp. Sachleistungen man auch so weiterhin erhält usw. Wenn du allerdings solange wartest bis Deutschland in ernsten Schwierigkeiten gerät, einer massiven Wirtschaftskrise worauf eine Staatspleite droht, die zum völligen Zusammenbruch des Staates, des Sozialsystems führen würde, dann kann es keine leichten Maßnahmen mehr geben.
Das ist wie mit dem Klimawandel, je länger man wartet umso härter werden die Maßnahmen sein müssen um noch was zu bewirken.
Man muss also jetzt Handeln und nicht wenn das Szenario an die Tür klopft und sagt "hier bin ich".

rhapsody3004 schrieb am 06.05.2023:Mal schauen wie es dieses Jahr im Sommer 2023 wird mit...

... heftigen Gewittern, Unwettern und Hagel.

Unwetter wüten im Sauerland - Starkregen und Hagel

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Heftige Gewitter und Unwetter wüteten in Westdeutschland. Entlang einer Konvergenz haben sich Unwetter gebildet. Betroffen ist unter anderem das Sauerland rund um Winterberg. In Langewiese sah es plötzlich aus wie im Winter. Hagelmassen sammelten sich in Einfahrten, und überfluteten zudem eine Tischlerei. In der Ortschaft Hildfeld bei Winterberg kam die Feuerwehr zum Einsatz. Wasser und Schlamm drückten in ein Wohnhaus.

Extreme Überschwemmung in Italien in der Region Emilia-Romagna.

(Italien ist aber weit weg, weshalb man sich in Deutschland keine allzu großen Sorgen machen sollte.)

Flutkatastrophe in Italien - Rettungskräfte im Dauereinsatz

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Flutkatastrophe in Italien

Noch immer sind die Rettungskräfte im Dauereinsatz. In der Region Emilia-Romagna herrschen immer noch katastrophale Zustände. Auch die Küste bei Rimini wurde schwer getroffen.

Die verstörenden Szenen der vergangenen Wochen aus Italien, Spanien und Frankreich holen so manche aus ihrer Komfortzone. Langsam wird das mit dem Verdrängen wirklich schwierig.

Diese Woche hat es die Menschen an der Adriaküste erwischt: Nach heftigen Regenfällen in den Regionen Emilia-Romagna und Marken kam es zu teils dramatischen Überschwemmungen, mindestens 14 Menschen sind bereits gestorben, immer noch gibt es Vermisste. In einigen Gebieten der Emilia-Romagna fielen in 36 Stunden bis zu 50 Zentimeter Regen – das ist rund die Hälfte der jährlichen Menge. Auch in Bologna und Ravenna mussten 8000 Menschen ihr Zuhause verlassen, Zehntausende waren ohne Strom, Dutzende Städte und Gemeinden überschwemmt, zahlreiche Orte meldeten Erdrutsche.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fluten-in-italien-duerre-in-spanien-warum-die-extremwetter-in-suedeuropa-ein-lehrbeispiel-fuer-fuer-politikversagen-sind-a-4d9853c7-622e-4f60-97ec-710470191a67

Tornado und Überschwemmungen in Spanien

Terrible floods and tornadoes in Spain

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In einigen Gebieten Navarras wurden in wenigen Stunden mehr als 200 l/m² gesammelt, während in der Provinz Badajoz ein Tornado gemeldet wurde.

peekaboo schrieb:heftigen Gewittern, Unwettern und Hagel.

Für mich war nicht die Frage ob, sondern eigentlich nur ab wann losgehend und wo es dann auch dieses Jahr wieder jede besonders schlimm werden wird.

Na ja möge die Sommer-Unwetter-Saison 2023 eröffnet sein. Kennt man ja die letzten 15 Jahre nicht anders.



Passt alle auf euch auf. Von der Nordsee bis zum Schwarzwald soll heute keine Region sicher sein.


Morgens soll der Osten was abbekommen.

Dieses stationäre Zeug scheint mittlerweile die Regel zu sein. Vor paar Jahren zogen die Gewitter von West nach Ost durch und den nächsten Tag war wieder schönes Wetter. Jetzt im Sommer hast bald jeden zweiten Tag ordentliche Schütten, dass alles absäuft. Vor allem im Westen, während der Osten austrocknet.

SomertonMan schrieb:Vor paar Jahren zogen die Gewitter von West nach Ost durch und den nächsten Tag war wieder schönes Wetter.

Das hatte je nach Region aber auch schon Folgen wie halt lokale Überschwemmungen durch Starkregen, Schäden durch Hagelschlag und Sturmschäden - einschließlich Schäden durch Tornados bei uns eher Windhosen genannt. Aber auch deren Intensität nimmt durch den Klimawandel in Deutschland und in Rest-Europa zu.

SomertonMan schrieb:Vor paar Jahren zogen die Gewitter von West nach Ost durch und den nächsten Tag war wieder schönes Wetter.

Ist jetzt eigentlich auch noch die Regel. Natürlich variiert die Zuggeschwindigkeit von Gewittertiefs. Und manche können auch regelrecht irgendwo festharren oder ziehen nur in Zeitlupe weiter.

Das Problem auch bei nur schnell durchziehenden Gewittertiefs ist - was sie so alles im Gepäck haben können: Sturm und sogar Orkanböen, Starkregen der innerhalb kürzester Zeit für lokale Überschwemmungen sorgen kann.
Besonders sehr betonierte Gegenden können davon betroffen sein. Enorme Regenmengen innerhalb kürzester Zeit können nicht ablaufen oder auch wegen ausgetrockneten Böden nicht versickern.

Dann weiter (immer vom Durchmesser größerer) Hagelschlag und ja auch immer stärker und wahrscheinlich auch häufiger auftretende Tornados. (Diese besonders aus Superzellen entstehend)

Das Schlimmste, was uns immer wieder passieren kann, sind/wären sogenannte Gewitter-Superzellen. Die verweilen auch gerne länger und können auch flächenmäßig gewaltig sein. Solche sind in den letzten 15 Jahren auch immer häufiger in D oder anderen Teilen Europas aufgetreten. Sie sind nochmals abzugrenzen von schweren Gewittern oder gar nur normalen kleineren Wärmegewittern. Letzte treten immer weniger auf. Dafür ist mit mehr und mehr schweren Gewittern und sogar auch Superzellen zu rechnen.

Aber bereits nur schwere Gewitter können so einiges siehe oben im Gepäck haben und bereits für verschiedene Schäden sorgen.

Das ist auch mit das größte Problem: Dem Anschein nach sind in den letzten 20 Jahren bei uns in D immer mehr die kleineren wenig gefährlichen Wärmegewitter verschwunden.
Entweder es gibt keine Gewitter mehr oder die Welt geht gleich unter und je nach Region dann auch gerne immer wieder mal besonders stark.

Ps.
Ja u.a. ist NRW eine der Unwetter-Hochburgen Deutschlands. Kein Bundesland ist aber sicher. Auch nicht der Norden. Und auch der Osten, ja sogar Berlin direkt, wurde in den vergangenen 15 Jahren schon von genügend schweren Gewittern getroffen.


Es haben sich in den letzten Jahren auch immer mehr Storm-Chaser in Deutschland gegründet, die besonders Gewitter-Superzellen hinterherjagen.

@SomertonMan

Ich korrigiere - das damalige Gewitter mit Superzellen-Charakter soll sich ca. 1 Stunde über Wuppertal gehalten haben. Enorme Regenmengen schon innerhalb recht kurzer Zeit können dafür sorgen, dass ganze Straßenzüge geflutet werden oder auch Flachdächer unter den Wassermassen zusammenbrechen/einstürzen können:


Kurzer Ausschnitt aus Wuppertal 29.05.2018:

Extremes Unwetter in Wuppertal (29.05.2018)

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Schweres Unwetter in Wuppertal (29.05.2018)

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rhapsody3004 schrieb:Für mich war nicht die Frage ob, sondern eigentlich nur ab wann losgehend und wo es dann auch dieses Jahr wieder jede besonders schlimm werden wird.

Das dieses Jahr vielleicht etwas spezieller wird ist wohl nicht unwahrscheinlich.

https://www.srf.ch/news/international/meere-so-warm-wie-noch-nie-wir-erwarten-eine-noch-staerkere-erwaermung-der-ozeane

Noch eine andere Sicht zum sich aufbauenden El Niño, leider in Englisch.

El Niño 2023 could be a monster!

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Also praktisch gehen wir das Jahr schon mit zwei Rekorden an...

Weiß jetzt nicht ob ich hoffen soll das es möglichst milde bleibt, weil eigentlich ist es von uns ja extra so erschaffen worden, geben uns auch täglich sehr viel Mühe das dies häufiger passiert...

rhapsody3004 schrieb:Ja u.a. ist NRW eine der Unwetter-Hochburgen Deutschlands

NRW liegt näher am Atlantik/Nordsee/Meer, da kommen die Gewittertiefs volle Kanne rein. Dort gibt es oft schon vormittags Unwetter, die ziehen dann bis zum Harz und spätestens bei Leipzig sind sie verreckt. Vormittag hier in Mittelsachsen Gewitter kann ich in meinen fast 50 Jahren an einer Hand abzählen.

rhapsody3004 schrieb:Und auch der Osten, ja sogar Berlin direkt, wurde in den vergangenen 15 Jahren schon von genügend schweren Gewittern getroffen

Berlin und Umgebung. Weil das ne Betonwüste ist und sich unheimlich aufheizt. Im Erzgebirge und Thüringer Wald gibt es auch viele Gewitter. Aber weil es sich dort staut.

SomertonMan schrieb:Weil das ne Betonwüste ist und sich unheimlich aufheizt.

Ja klar. Aber nicht nur Betonwüsten oder Flachdächer sind durch Starkregen besonders gefährdet, sondern auch durch Dürre steinharter Boden, wo dann enorme Regenmengen innerhalb kürzester Zeit auch gar nicht so schnell versickern können.

---

SomertonMan schrieb:Vormittag hier in Mittelsachsen Gewitter kann ich in meinen fast 50 Jahren an einer Hand abzählen.

Wir hier in Hannover bekommen auch selten etwas ab. Sowie auch die Tage wieder wurden auch wir mal wieder verschont. Es hat nur leicht geregnet.

Andere in Niedersachsen hatten da weniger Glück:

Dienstag, 23.05.2023
18:39 Uhr: Schlammlawinen nach Starkregen - Häuser unbewohnbar
Sturzbäche und Schlamm haben in dem Ort Thal im Landkreis Hameln-Pyrmont mehrere Häuser verwüstet. Nach einem Starkregen-Ereignis am Montag oberhalb der Ortschaft seien Massen von Wasser und Schlamm in mehreren Wellen in den Ort gelaufen, sagte Kreisbrandmeister Kay Leinemann am Dienstag der dpa. Die Schadenshöhe sei noch unklar.

Betroffen seien eine Sozialeinrichtung, das Dorfgemeinschaftshaus sowie mehrere Fachwerkhäuser. Bei ihnen hätten zunächst Lehmdecken und -wände abgestützt werden müssen, bevor das Wasser aus den Kellern abgepumpt werden konnte. Einige Häuser seien jetzt unbewohnbar.

"In dem Ausmaß habe ich das noch nicht erlebt", sagte Leinemann. Verletzte habe es nicht gegeben, doch die Bestürzung der Bewohner sei groß. Insgesamt waren etwa 160 bis 170 Einsatzkräfte bis Dienstagfrüh um 2.30 Uhr in Thal im Einsatz. Der Ort gehört zur Kurstadt Bad Pyrmont und liegt im Tal am Fluss Emmer.

Am Montagnachmittag war eine Unwetterfront mit Gewittern und Starkregen von Westen nach Osten über Niedersachsen und Bremen hinweggezogen. Starkregen wurde unter anderem auch in der Stadt Zeven im Landkreis Rotenburg verzeichnet. Auch im Landkreis Holzminden gab es Schäden durch Starkregen. Unter anderem musste laut NDR die Bundesstraße 64 zwischen Negenborn und Eschershausen vorübergehend gesperrt werden.

Quelle: https://www.wetter.com/news/ticker-unwettergefahr-kraeftige-gewitter-in-deutschland-mehrere-bundeslaender-betroffen_aid_646b293e0147a2a040005293.html

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Auch Regionen in Österreich wurden schwer getroffen:

Unwetter fegen über Österreich: „Unerträglich, wie die Menschen leiden“

Graz – Ein heftiges Gewitter suchte am Dienstag (24. Mai) Regionen in Österreich heim. Hagelschäden in Millionenhöhe sind entstanden. Acker- und Obstkulturen sind zerstört. Besonders betroffen die Steiermark. Auch im Burgenland und in Niederösterreich kam es zu Schäden durch das schwere Unwetter. Dabei sorgte erst im Mai heftiger Schneefall in Österreich für Chaos.

Unwetter in Österreich: Heftige Gewitterzelle entlädt sich um 14 Uhr
Gegen 14 Uhr ging die Gewitterzelle in Graz nieder, berichtet das ORF. Sturmböen knickten Bäume um, Keller und Straßen wurden überflutet. Die Wassermassen legten den Bahnverkehr zeitweise lahm. Die Strecke zwischen der Grazer Messe und Gleisdorf musste zeitweise komplett wegen Überflutung gesperrt werden. Allein in Graz musste die Berufsfeuerwehr eigenen Angaben zufolge 100 Einsätze abarbeiten.

Quelle: https://www.merkur.de/welt/schwere-unwetter-oesterreich-news-unertraeglich-menschen-leiden-92299164.html

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Wie gesagt sind solche Meldungen für mich (leider) schon nichts Außergewöhnliches mehr, sondern ich rechne jedes Jahr spätestens ab Mai mit solchen Meldungen und das seit gut 15 Jahren kommen sie auch jedes Jahr aufs Neue.

Die Frage ist schon lange nicht mehr ob, sondern eigentlich nur noch wen es immer besonders hart treffen wird.

Und genau auf solche und ähnliche Meldungen werden wir uns auch in Zukunft dank dem Klimawandel weiter einstellen müssen.

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@taren

Danke dir. Mal abwarten (und natürlich positiv denken) wie speziell das Jahr 2023 werden wird.