Bündnis 90/Die Grünen

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist, warum andere diese Lebensentscheidung bezahlen sollen. Denn das verlangst Du. Eine Subventionierung Deiner Lebensweise.

Warum soll ich auf dem Land mehr bezahlen weil paar Städter die Autos aus der Stadt haben wollen? Macht Einfahrtverbot und gut ist, dann sterben Euch die Innenstädte, aber das ist mir egal...ihr wollt da eh Picknick auf der Strasse machen.

kleinundgrün schrieb:Die Fahrmöglichkeiten müssen nicht gleich sein. Dann gehört es eben zu so einem Leben dazu, seine Einkäufe etwas mehr zu planen.

"Nicht gleich"...also wenn ein Bus um 9h und eines um 17h fährt wäre es ausreichend. Witzig.

kleinundgrün schrieb:Ist das so? Angewiesen im Sinne von: es ist alternativlos?

Yepp.

Abahatschi schrieb:Warum soll ich auf dem Land mehr bezahlen weil paar Städter die Autos aus der Stadt haben wollen?

Du sollst nicht mehr bezahlen, weil das andere gerne möchte - aber es wäre nur fair, wenn Du die echten Kosten Deiner Lebensweise trägst. Das was ich oben schrieb. Das Darlehen wird eben langsam fällig. Bisher hast Du billiger gelebt, als es angezeigt gewesen wäre - und nun kommt der Preis dafür.

Abahatschi schrieb:"Nicht gleich"...also wenn ein Bus um 9h und eines um 17h fährt wäre es ausreichend. Witzig.

Ich weiß, Du bist ein Freund absurder Extreme, um Deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Aber das macht es nicht besser.
Halte Dich fest: Es gibt etwas zwischen "ich kann jederzeit losfahren" und "zwei Bussen pro Tag".

Abahatschi schrieb:Yepp.

Das darfst Du noch begründen.

kleinundgrün schrieb:Das darfst Du noch begründen.

Danke. Sehr lesenswert, auch die anderen Punkte:

Die Studie zeigt, dass auf dem Land am meisten Auto gefahren wird. Während 63 Prozent der Bewohner von Gemeinden unter 5000 Einwohnern (Dorf) jeden Tag oder sogar mehrmals täglich das Auto nutzen, sind es in Großstädten nur 39 Prozent. Doch es sind auch die Dorfbewohner, die mit dem öffentlichen Nahverkehr in ihrem Ort am unzufriedensten sind: Sechs von zehn Menschen dieser Gruppe sind mit ihren Bussen und Bahnen weniger oder gar nicht zufrieden, während sieben von zehn Großstädtern mit dem Angebot bei ihnen zufrieden oder sehr zufrieden sind.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/auto-verkehr/deutsche-wollen-fuer-die-umwelt-nicht-auf-das-auto-verzichten-16173133.html

Atrox schrieb:Wenn dann aber das Argument kommt, dass man hinter einem SUV nichts sehen kann und die ständig auf Radwegen stehen, wird das Problem mit Bussen nicht wirklich besser, sondern eher verschärft. Hierzu kann ich wirklich eine Autofahrt durch Aachen empfehlen.

nur parken die Busse nicht in Wohngebieten oder da wo Schulwege sind ;)

kleinundgrün schrieb:Das grundlegende Problem hier: Die Vorteile betreffen vor allem den Nutzer und die Nachteile vor allem die Nichtnutzer. Das macht es etwas problematischer.

Ich denke nicht, dass der Fall so liegt bzw. nur durch die Wertung des Einzelnen so aussieht. Und dass du als Nichtnutzer keine Nutzen hast, liegt nun wirklich in der Natur der Sache.

Ich persönlich würde einen SUV auch unpraktisch finden. Ich bekomme in meinen verbrauchsarmen, modernen Kombi nicht weniger rein als in einen SUV und besonders sperrige Dinge lasse ich ohnehin lieber bringen...wenn aber jemand diesen Fahrzeugtypen braucht oder will, mag ich ihm da aber nichts vorschreiben. Die „Steuerung des Einzelnen durch den Staat“, wie es hier im Thread genannt wurde, entspricht nicht meinem Mindset.

Tussinelda schrieb:nur parken die Busse nicht in Wohngebieten oder da wo Schulwege sind ;)

Ne, aber die halten überall. Auch auf Radwegen und ganz besonders da wo Schulwege sind.

Abahatschi schrieb:Danke. Sehr lesenswert, auch die anderen Punkte

Wo finde ich in diesem Artikel Deine Aussage wieder:
Ist das so? Angewiesen im Sinne von: es ist alternativlos?
Du: Yepp?

Da werden doch Alternativen beschrieben. Sie sind nur unbequemer. Und das sind sie, weil die Nachfrage zu gering ist. Natürlich geht nicht beides parallel zum günstigsten Preis.
Aber wo genau läge ein echtes Problem, wenn man statt des Autos z.B. ab und an das Fahrrad nutzt?
Du hast ja Angst vor höheren Spritpreisen - da hilft ja schon eine Einschränkung der Nutzung. Ab uns an mal mit dem Fahrrad oder dem ÖPNV.
Und in den meisten Fällen - wenn man nicht gerade alle zwei Tage Waschmaschinen transportiert - ist ein eigenes Auto sogar auf dem Land primär ein Komfortgewinn.

@Atrox
ja und? Halten und Parken sind 2 verschiedene Dinge. Und wenn ich Schulwege meine, dann meine ich die, wo die Kinder zu Fuß gehen, weil da nämlich kein Bus fährt. Sonst würden sie ja drin sitzen ;)

Atrox schrieb:Und dass du als Nichtnutzer keine Nutzen hast, liegt nun wirklich in der Natur der Sache.

Das war unglücklich ausgedrückt.
Es gibt Verkehrsteilnehmer, die eben gar keinen Nutzen eines SUV haben. Aber es haben z.B. alle Verkehrsteilnehmer z.B. einen Nutzen von Geschwindigkeitsbegrenzungen (oder Verkehrsregel allgemein).
Tatsächlich haben auch alle Verkehrsteilnehmer einen Nutzen davon, wenn jemand statt mit einem großen Auto mit einem kleinen fährt, weil etwas mehr Verkehrsfläche zur Verfügung steht.
Edit: Oder bei einem schönen Oldtimer. Da kann der Nutzen auch beim Nichtbesitzer liegen, der sich an der Optik erfreut.
Das meinte ich damit. Ein SUV hat ja unbestreitbare Vorteile - aber eben nur für denjenigen, der es nutzt. Die anderen sehen sich eben einem größeren Auto gegenüber.
Oder anders gesagt: Der Komfortgewinn der Nutzer wird mit einer Komforteinbuße der anderen bezahlt. Das ist nicht per se falsch, das ist oft so. Die Frage ist aber, ob es gerechtfertigt ist.

Atrox schrieb:Die „Steuerung des Einzelnen durch den Staat“, wie es hier im Thread genannt wurde, entspricht nicht meinem Mindset.

Die ist alternativlos.
Der Staat sind wir alle. Und in jeder Gesellschaft, deren Mitglieder (dem Grunde nach) eigene Interessen über die Interessen anderer stellen, muss eine Regulierung erfolgen.
Das ist bei Ameisen anders. Bei Menschen muss das Zusammenleben dahingehend geregelt werden, dass die Interessen des Einzelnen und die Interessen der Gemeinschaft gegeneinander abgewogen werden.
Macht man das nicht, ist die Folge eine Herrschaft der Stärksten.

Dabei gilt natürlich (in unserem Rechtskreis), dass dem Individuum ein Maximum an Freiheit zukommt. Aber diese Freiheit ist nicht grenzenlos.

@Atrox
Zum Thema "Freiheit" gibt es übrigens auch interessante Beispiele, dass es aus psychologischen Gründen gut (d.h. im Interesse des Einzelnen) sein kann, wenn man vom Staat (also von allen) zu seinem Glück gezwungen wird.
Typische Beispiele: Krankenkasse, Rentenkasse, Sicherheitsvorschriften etc.

Der Grund ist recht simpel: Wir neigen dazu, eigene und vor allem unmittelbare Vorteile mittelbaren aber weit größeren Vorteilen vorzuziehen. Wenn ich heute satt werde, interessiert es mich wenig, ob meine Höhle nächste Woche noch bewohnbar ist. Da kommen wir her.

Und heute sind wir in dem Dilemma, dass wir einerseits freie und mündige Bürger sein wollen - wir es aber eigentlich nicht sein können. Es fällt uns sehr schwer, unmittelbare Nachteile in Kauf zu nehmen, um dafür mittelbare Vorteile zu erlangen. Das klappt nur in wenigen Konstellationen, in den meisten klappt es nicht.
Und die Folge ist, dass wir wählen müssen, wie viel individuelle Freiheit wir für welches Maß an Fürsorge aufgeben möchten. So etwas pendelt sich irgendwo in der Mitte ein - je nach Gesellschaft mal mehr in die eine und mal mehr in die andere Richtung.

peekaboo schrieb:Ja. Aktuelle Belege hätte ich gerne

Die habe ich dir geliefert die aus dem Tagesspiegel sind aus den Jahren 2017-18 aktueller geht nicht da 20-21 wie du sicherlich auch weißt fast keine Flüge stattgefunden haben weswegen die tagesaktuellen zahlen natürlich nicht aussagekräftig sind.

peekaboo schrieb:Du könntest ja mal recherchieren woher die Daten zur Vielfliegerei der Grünen aus dem Tagesspiegel oder den anderen von dir verlinkten Medien stammen

Gerne die Daten vom Merkur kommen direkt aus der Münchner Stadtverwaltung (die sind sehr bekannt dafür ihre Statistiken zu fälschen)

peekaboo schrieb:Denn nachher kommt noch raus, daß die Statistik leicht gefaket ist

Die Daten von der Heilbronner Stimme kommen direkt vom Baden württembergischen Landtag nach einer Anfrage der SPD

Daher auch die Aussage des spd Umweltpolitikers Gernot Gruber auch eine sehr unseriöse Quelle der Baden württembergische Landtag ne auch sehr bekannt dafür ihre Daten ein kleines bisschen zu Faken.

Es kann nicht sein, dass insbesondere die Grünen die so wichtige Trendumkehr beim klimaschädlichen Fliegen einfordern, aber gleichzeitig die grünen Mitglieder der Landesregierung inklusive Ministerpräsident Winfried Kretschmann und ihre Häuser mit schlechtem Beispiel vorangehen", sagt SPD-Umweltexperte Gernot Gruber

Quelle: stimme

https://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/pl/Gruene-fliegen-am-haeufigsten-Kurzstrecken;art19070,4258309

Die Daten des Tagesspiegel kommen von der Bundestagsverwaltung

Im Rahmen ihrer Tätigkeit flogen sie insgesamt 9,075 Millionen Meilen (etwa 14,6 Millionen Kilometer), wie die Zeitungen der Funke-Mediengruppe unter Berufung auf die Bundestagsverwaltung berichten.

Quelle: Tagesspiegel

https://m.tagesspiegel.de/politik/klimaschaedigendes-co2-bundestagsabgeordnete-flogen-2018-deutlich-mehr/24890382.html

So nun habe ich recherchiert wo die Daten herkommen sind dir diese seriös genug ?

peekaboo schrieb:Weil es ein Strohmann ist. Strohmänner zu diskutieren macht einfach keinen Sinn.

Wenn für dich die Frage ob du gegen die hohen Emissionen ausgestoßen durch die Politischen Parteien nicht stören ein Strohmann ist ok für mich nicht und ich kann die Frage zu 100% bejahen. Meiner meint nach sollten Innerdeutsche Flüge (bis auf Zubringer für Langstrecken) verboten bzw. so unattraktiv gemacht werden, das die Bahn die beste Möglichkeit ist im Land zu reisen.

ribster schrieb:Meiner meint nach sollten Innerdeutsche Flüge (bis auf Zubringer für Langstrecken) verboten bzw. so unattraktiv gemacht werden, das die Bahn die beste Möglichkeit ist im Land zu reisen.

Beste Möglichkeit im Land zu reisen, sind verbotslose tarifharmonisierte Verkehrsverbünde nach dem Vorbild https://www.vgn.de/tickets/bayern-ticket/ die immer besser miteinander vernetzt werden.

Verbote und "unattraktiv machen", sind der falsche Weg!
Verbotsparteien der ganz Falsche!

Ein Ticket zwischen Start und Ziel ist der Richtige.

Tussinelda schrieb:ja und? Halten und Parken sind 2 verschiedene Dinge. Und wenn ich Schulwege meine, dann meine ich die, wo die Kinder zu Fuß gehen, weil da nämlich kein Bus fährt. Sonst würden sie ja drin sitzen ;)

Ich verstehe...das Problem sind Schulwege (im Sinne von Bürgersteigen?), die von SUV beparkt werden in Gegenden in denen keine Busse fahren?

kleinundgrün schrieb:Die ist alternativlos.

Leitplanken sind alternativlos. Eine Steuerung nicht. Zumindest wenn man eine Steuerung als 1:1-Umsetzung definiert...wobei das auch irgendwie alternativlos ist, wenn nur einen Weg hat auf dem man dann legal handeln dürfte.

kleinundgrün schrieb:Typische Beispiele: Krankenkasse, Rentenkasse, Sicherheitsvorschriften etc.

Da stimme ich dir im Groben zu...auch wenn ich insbesondere das Rentensystem massiv umstrukturieren würde. Aber obwohl alle Wissen, dass das System so marode, wie unser Klima ist, traut sich da keiner dran.

kleinundgrün schrieb:Wir neigen dazu, eigene und vor allem unmittelbare Vorteile mittelbaren aber weit größeren Vorteilen vorzuziehen.

Indeed...viele Menschen ticken so. Nicht alle, aber viele.

kleinundgrün schrieb:Es fällt uns sehr schwer, unmittelbare Nachteile in Kauf zu nehmen, um dafür mittelbare Vorteile zu erlangen.

Nachteile müssen nachvollziehbar sein. Stellen wir uns mal vor, die Grünen stoppen den Abwärtstrend und erobern das Kanzleramt. Wie vermittelt man nun den Leuten, dass sie ab sofort für den Sprit 2€ zahlen müssen, bei ihrem Heizöl 60 € extra oder mehr pro Tonne CO2 zahlen und sich den jährlichen Pauschalurlaub nicht mehr leisten können, weil die Flüge zu teuer sind, während Unternehmen irgendwelche Sonderkonditionen beziehen (siehe EEG-Umlage). Natürlich passiert das aus Gründen...aber wenn Karl-Heinz nun der Meinung ist, dass das Leid der Weld auf seinem Rücken bekämpft werden muss während sich andere die Taschen füllen, wird es eine kurze Legislaturperiode.

Mir ist im Endeffekt auch egal, ob es Schwarz-Grün, Grün-Schwarz, Jamaika oder ne Ampel wird...wichtig ist es smarte Politik zu machen, die die Anstrengungen, die nötig sind gerecht verteilt. Den wir wissen auch: Geteiltes Leid ist halbes Leid. Und wenn jemand weiterhin seinen SUV fahren möchte, dafür aber entscheidet keine Inlandsflüge mehr zu machen ist das fair enough.

Atrox schrieb:Ich verstehe...das Problem sind Schulwege (im Sinne von Bürgersteigen?), die von SUV beparkt werden in Gegenden in denen keine Busse fahren?

Es sind z.B. Gehwege, auf denen Kinder gehen und an deren Seiten SUV oder vergleichbar hohe Wagen auf Parkstreifen o.Ä. parken und so einen Einblick von der Straße auf den Bürgersteig unmöglich machen. Auf der Straße passierende Autos können die Kinder auf dem Gehweg nicht sehen. Treten diese Kinder dann z.B. an einer Kreuzung einen oder ein paar Schritte auf die Fahrbahn vor, um zu sehen, ob die Straße frei ist (denn auch sie können nicht über die SUV blicken) oder biegt ein Fahrer, der auf seiner Fahrbahn ja niemanden auf dem Gehweg gesehen hat und ihn deswegen für frei hält, rechts ab (während die Kinder weiter geradeaus gehen), ist's im worst case zu spät. Grade das letztgenannte Beispiel passiert auch mir alter Schachtel öfter mal - es hat noch nie zu einer Verletzung gereicht, ätzend ist es dennoch.

SUV stehen oftmals über längere Zeiträume an diesen Stellen - mit entsprechend dauerhafter Sichtbeeinträchtigung. Busse tun das nicht.

Ich hoffe, ich konnte meinen Punkt nun deutlich machen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Natürlich nicht. Aber woraus leitest Du einen Anspruch ab, das besonders günstig und komfortabel tun zu können? Weil es bisher eben ging?
Ich verstehe natürlich die Problematik - aber manche haben Verwandte in Südamerika und können diese aufgrund der Kosten auch nicht häufig besuchen.

Und warum machen die Grünen dann auf Bunte Republik wenn sie denen die das leben mit Anlauf in den Arsch treten?

Wenn man denen die hier bunt leben die gelegentliche Heimreise wirtschaftlich verwehrt dann muss man konsequenterweise auch sagen: kommt hierher wenn Euch Eure Familie am Arsch vorbei geht.

Dann ist 'Bunte Republik' auch nur billigste Reklame die man nicht einlösen will.

So ist Politik aus 'dem Völkerrecht'. Nachdenken ist nicht.

Dann müssen die Grünen auch ehrlich sagen:
Bunt gilt nur für Reiche.

Atrox schrieb:Mir ist im Endeffekt auch egal, ob es Schwarz-Grün, Grün-Schwarz, Jamaika oder ne Ampel wird...wichtig ist es smarte Politik zu machen, die die Anstrengungen, die nötig sind gerecht verteilt. Den wir wissen auch: Geteiltes Leid ist halbes Leid. Und wenn jemand weiterhin seinen SUV fahren möchte, dafür aber entscheidet keine Inlandsflüge mehr zu machen ist das fair enough.

Und dennoch sollte derjenige, der sich entscheidet, weder im Inland oder gar inneuropäisch rumzufliegen und sich vorwiegend mit dem Rad fortzubewegen und kein Fleisch zu essen, endlich nicht mehr ständig in die Röhre gucken müssen, sondern auch mal ein bisschen gepampert werden.

Bislang sind diejenigen, die sich entscheiden, CO2-arm zu leben, quasi die Deppen, die den ganzen shice durch Subventionen und Steuermodelle mitfinanzieren dürfen, damit andere auf Kosten der Umwelt billig in den Urlaub fliegen können, auf Kosten von Umwelt und Mitmenschen in überdimensionierten Karossen durch die Gegend kutschieren und sich täglich ihr Fleisch auf Kosten der Tiere und der Umwelt gönnen können. Während sie selbst für nachhaltige Produkte ordentlich drauflegen dürfen. Ich fände da eine Trendumkehr wirklich angebracht.

sacredheart schrieb:Und warum machen die Grünen dann auf Bunte Republik wenn sie denen die das leben mit Anlauf in den Arsch treten?

das machen sie doch gar nicht. Man kann hier offensichtlich "bunt" leben und soll das auch können, nur bedeutet dies nicht gleichzeitig, dass man super günstig ständig und überall auf der Welt mal eben zur Verwandtschaft jetten können muss.

Ich verstehe gar nicht, woher man diesen Anspruch ableitet. Wie jemand sein persönliches Leben einrichtet, ist jedem selbst überassen, nur dann zu erwarten, dass die Grünen oder sonst wer dafür zu sorgen haben, dass man die Verwandtschaft möglichst günstig und schnell besuchen kann, ist wohl etwas viel verlangt. Und anmaßend.

Groucho schrieb:Keine Frage. Zusätzlich kommt noch die Einstellung "Wenn es (ein Produkt oder ein Verhalten) nicht verboten ist, dann kann ich es ja bedenkenlos tun"

Ich denke es ist eher eine Frage des Preises, solange umweltschädliche produkte immer noch günstiger sind als ihre umweltfreundlicheren Pendants ist es eben auch nachvollziehbar das Menschen im Schnitt das günstigere kaufen.

Cpt.Germanica schrieb:Och, du kannst schon so einiges tun wenn du willst.

Klar, einiges geht aber eben nicht alles und schon gar nicht für alle.

Cpt.Germanica schrieb:Wenn man freiwillig langsam fährt, moderat beschleunigt, es bei 130 auf BABs belässt, kommt der Beschiss doch gar nicht zum tragen.

Natürlich tut es das. Die Autos sind eben nicht entsprechend den geltenden Vorgaben gebaut worden. Dabei ist es völlig unerheblich wie mein persönliches Fahrverhalten ist.

Abahatschi schrieb:Warum soll ich auf dem Land mehr bezahlen weil paar Städter die Autos aus der Stadt haben wollen? Macht Einfahrtverbot und gut ist, dann sterben Euch die Innenstädte, aber das ist mir egal...ihr wollt da eh Picknick auf der Strasse machen.

Das entwickelt sich immer mehr zu grünen Scheindiskussionen, die man nicht mehr ernst nehmen kann.

Warum sollen die Landwirte für Blühabschnitte sorgen, während Wälder für Pellets gerodet werden wie in Rumänien, wo wahrscheinlich nur die Wenigsten über Pelletheizungen verfügen. Alles für die 500.000 deutschen Pelletheizungen? Ich glaube nicht, dass der deutsche Bedarf aus heimischen Wäldern kommt. Lass mich aber gerne überzeugen. Ist ja sowieso hoch subventioniert.

https://www.recknagel-online.de/nachrichten/heizungstechnik/2221-%E2%80%9Edeutschland-ist-ein-richtiges-%E2%80%9Apelletland%E2%80%98%E2%80%9C.html

Warum darf in Niedersachsen kein Steingarten mehr angelegt werden und die grüne Vielfliegerpartei schert sich einen Dreck um das Klima?

https://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/tostedt/c-politik/bauordnung-verbietet-steinwuesten_a154442 Grüne Stadt

Dann möchten die Grünen die Kurzstrecken-Urlaube für den einfachen Arbeiter verbieten und dermaßen verteuern, wohlwissend, dass die Flugzeugindustrie mittlerweile so entwickelt ist, dass man absehbar klimaneutral fliegen kann wie im Flughafen Manchester dargestellt. Denen wird also schon vorher das Geld zum planen abgegraben und um nach zu justieren, weil dann entsprechender Umsatz fehlt.

Flugzeughersteller stellen sich darauf ein, weil sie sonst das Nachsehen im internationalen Wettbewerb haben.

https://www.theguardian.com/business/2020/nov/22/manchester-airports-group-offers-prize-for-first-zero-carbon-commercial-flight

Ich wette die fahren die deutsche Wirtschaft mit Karacho gegen die Wand. Auch eine Utopie 150,00 Euro Co2/ to.

Bei 55,00 Euro/ to wird schon abgeschmiert.