Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Welches Geldmonopol? Ich sagte ja erstmal sollte man die Begrifflichkeiten kennen.

Ich meinte, Geld herzustellen oder in Auftrag zu geben es herzustellen und dann bereitstellen, auch wenn nicht wirklich so viel direkt verfügbar ist oder war. Deswegen auch die Gänsefüsschen.
Dass nicht die Bank von nebenan Geld druckt oder stanzt, ist klar.

Fedaykin schrieb:Und etwas war hier sogar Richtig. Ja der Zeitfaktor spielt eine Rolle beim Giralgeld.

Falsch ist allerdings das du Geld über Nominalwerte redest.

Gut, damit muss ich mich dann mehr befassen.

Fedaykin schrieb:Äh nein. Und Geld muss nicht in Barform vorliegen.

Es liegt aber virtuell vor und wenn ungewöhnlich viele plötzlich Geld abholen wollen, dann könnte es vielleicht nicht funktionieren, denke ich.

Fedaykin schrieb:Nein, Banken stellen kein Geld her. Giralgeldschöpfung läuft auch Anders. Es ist nur eine Buchung, es wird hinterher vernichtet. Die Aktivamehrung beträgt nur die Summe der Zinsen. SChon mal ne Bankbilanz betrachtet.

Aber eine virtuelle Bereitstellung von Geld ist doch auch eine "Herstellung" und damit lässt man dann auch "arbeiten", so wie ich das verstanden hab. Nein, eine Bankbilanz habe ich noch nicht betrachtet.

Beitrag von Fedaykin (Seite 43)

Das muss ich in Ruhe beantworten.

RosaBlock schrieb:Ein etwas exotischer Vergleich:

Im Judo lernt man, wie man Gegner mit einem Griff am Boden hält. Hier ist es wichtig das richtige Maß an Kraft zu benutzen. Setzt man zu stark an, dann reißt sich der andere los, weil er eh schon Schmerzen hat.

Ähnlich sehe ich das hier. Wenn es jemandem zwar schlecht, aber nicht zuuu schlecht geht, dann ist es einfacher ihn "im Griff zu behalten". Viele halten es lieber mit dem schlechten Job aus, statt ihn abzulehnen und ganz ohne da zu stehen. Große Proteste und Gegenbewegungen entstehen erst dann, wenn das Leid zu groß wird.

Naja, das kommt auf die Sicht der Dinge an. Es wird immer gemeckert, aber Vorschläge habe ich bis jetzt nicht gesehen, widrige Umstände abzustellen, weder von den Gewerkschaften, noch den Arbeitnehmerparteien, noch von der Kirche, die am liebsten mit einem "Vergelt`s Gott" bezahlt. (von christlichen Gewerkschaften mal ganz zu schweigen). Seit Jahren dreht sich alles darum, die Steuern zu maximieren und ich bin sicher, Arbeitgeber stöhnen genauso, wie die Arbeitnehmer. Die Spirale wird immer schneller und gleichzeitig versucht man die Bürger ruhig zu halten.

Donnervogel1 schrieb:ch meinte, Geld herzustellen oder in Auftrag zu geben es herzustellen und dann bereitstellen, auch wenn nicht wirklich so viel direkt verfügbar ist oder war. Deswegen auch die Gänsefüsschen.
Dass nicht die Bank von nebenan Geld druckt oder stanzt, ist klar.

Dann solltest du erstmal den Begriff Monopol lernen.

Und dann schaust du mal nach wer was zu bestimmen hat mit dem Geld

Und Geld wird nicht hergestellt, sofern du nicht das Drucken von Bargeld meinst.

Donnervogel1 schrieb:Gut, damit muss ich mich dann mehr befassen.

Ja vor allem was Geld ist. Und am besten in Schriftlicher Form und nicht über Dummtube Videos von der rechten Schreiberszene.

Donnervogel1 schrieb:Es liegt aber virtuell vor und wenn ungewöhnlich viele plötzlich Geld abholen wollen, dann könnte es vielleicht nicht funktionieren, denke ich.

Genau, das kann es auch nicht. Ist aber auch nicht so wichtig im normalfall.

Donnervogel1 schrieb:Aber eine virtuelle Bereitstellung von Geld ist doch auch eine "Herstellung" und damit lässt man dann auch "arbeiten", so wie ich das verstanden hab. Nein, eine Bankbilanz habe ich noch nicht betrachtet

Nicht so ganz. Weil dieses Geld am Ende wieder vernichtet wird. Wenn Banken nach lust und laune Geld "Herstellen" könnten, wie konnten dann eigentlich BAnken Pleite gehen?

Geld verleihen ist so wie einen Gegenstand an mehrere Leute verleihen, wenn nicht alle zur selben Zeit den GEgenstand wollen passiert nix .

"Geld" ist eine reine glaubenfrage. Wird der glaube an unser Geld gestört, ist es nichts mehr wert. Kein Wunder also das Merkel und Steinmeier? damals den deutschen versicherten das alles in bester Ordnung sei, und man keine Angst haben braeuchte. Und hier ist dann auch ein Problem auszumachen. Wenn Geld eine reine Glaubensangelegenheit geworden ist, (es war es nicht immer), hat dieses Wirtschaftssystem einen extremen schwachpunkt. Kein System sollte darauf basieren. In der Kirche, ja, dort kann man glauben.

Vernünftig wäre es, wenn man Geld endlich wieder an einen Wert kuppeln würde. Gold z.b.. Dies mag jetzt auch nicht das Maß aller dinge sein. Denn letztendlich ist es auch mit dem Glauben an einem Wert verbunden. Dennoch ist es hier zumindest physisch greifbar. Als alternative, ohne darüber jetzt gross nachgedacht zu haben, wäre das man "Geld" an z.b. "Arbeitsstunden" koppelt. Somit würde das Geld endlich wieder einen realistischen Wert bekommen. Denn, was derzeit durch 0,x Leitzinsen geschieht ist ja nichts anderes als grosse Unmengen von Geld durch Inflation zu zerstören, auf kosten der Menschen, die eh schon kaum, wenig oder etwas haben.

Kunstprodukt schrieb:"Geld" ist eine reine glaubenfrage. Wird der glaube an unser Geld gestört, ist es nichts mehr wert. Kein Wunder also das Merkel und Steinmeier? damals den deutschen versicherten das alles in bester Ordnung sei, und man keine Angst haben braeuchte.

Brauchte man auch nicht.

Und ja Geld wie ist wie alle SChuldscheine und wechselseitigen Verträge abhängig davon das man sich dran hält und Glaubt.

Kunstprodukt schrieb:Wenn Geld eine reine Glaubensangelegenheit geworden ist, (es war es nicht immer), hat dieses Wirtschaftssystem einen extremen schwachpunkt. Kein System sollte darauf basieren. In der Kirche, ja, dort kann man glauben.

Jegliches System basiert darauf das sich der größte Teil an die Spielregeln hält, ist das nicht der FAll bricht das System zusammen.

Mit Gold und co ist es aber dasselbe.

Kunstprodukt schrieb:Vernünftig wäre es, wenn man Geld endlich wieder an einen Wert kuppeln würde. Gold z.b.. Dies mag jetzt auch nicht das Maß aller dinge sein. Denn letztendlich ist es auch mit dem Glauben an einem Wert verbunden.

Das wäre ja eben nicht Vernünftig. Und auch der Wert von Gold ist ein Glaubenswert, vielleicht verbreiterte Glauben.

Kunstprodukt schrieb:Maß aller dinge sein. Denn letztendlich ist es auch mit dem Glauben an einem Wert verbunden. Dennoch ist es hier zumindest physisch greifbar. Als alternative, ohne darüber jetzt gross nachgedacht zu haben, wäre das man "Geld" an z.b. "Arbeitsstunden" koppelt. Somit würde das Geld endlich wieder einen realistischen Wert bekommen. Denn, was derzeit durch 0,x Leitzinsen geschieht ist ja nichts anderes als grosse Unmengen von Geld durch Inflation zu zerstören, auf kos

Was haben die Löhne damit zu tun? Wir reden über das Preisniveau und Geldmenge contra Angebot an Waren und Dienstleistungen.

Kunstprodukt schrieb:Denn, was derzeit durch 0,x Leitzinsen geschieht ist ja nichts anderes als grosse Unmengen von Geld durch Inflation zu zerstören, auf kosten der Menschen, die eh schon kaum, wenig oder etwas haben.

Wie hoch ist denn die Inflation im Moment? Eben.

Fedaykin schrieb:Das wäre ja eben nicht Vernünftig. Und auch der Wert von Gold ist ein Glaubenswert, vielleicht verbreiterte Glauben.

Nun, ich glaube lieber an Gold als an Zahlen (Konto) oder Papiergeld. Gold ist endlich auf der Erde. Geld nicht. Das ist schon ein enormer Unterschied.

Fedaykin schrieb:Was haben die Löhne damit zu tun? Wir reden über das Preisniveau und Geldmenge contra Angebot an Waren und Dienstleistungen.

Meine Idee war, und ich gebe zu sie ist neu und noch nicht zu ende gedacht =), dass Geld wieder einen Wert besitzt, aehnlich als wenn es mit Gold wieder gekoppelt wäre. Nur als Beispiel, damit du mich besser verstehst: 10 Euro (Schulden) = 1 (soziale?) Arbeitsstunde.

Inflationsrate in Deutschland März 2017=1,6%
http://www.inflationsrate.com/

Also deutschlich höher als der Leitzins, und damit habe ich mit meinem Argument (leider) recht. Geld wird derzeit zerstört, zu lasten der Mehrheit.

edit:
Aus dem Link oben:
2017 = 1,9% (Jan-Mrz), 2016 = 0,5%, 2015= 0,3%, 2014 = 0,9%, 2013 = 1,5%, 2012 = 2,0%, 2011=2,3%

Bis auf 2015 also eine reine Geldzerstörungsoffensive. Gewollt von der Politik, angeblich für die Banken und Schuldner (Staaten), aber gegen "uns alle". (Bis auf einige Ausnahmen)

Kunstprodukt schrieb:Nun, ich glaube lieber an Gold als an Zahlen (Konto) oder Papiergeld. Gold ist endlich auf der Erde. Geld nicht. Das ist schon ein enormer Unterschied.

Etwas ja, aber es ändert nix an der Grundsätzlichen Psychologie.

Die Probleme einer intrinsischen Währung ist Bekannt?

Kunstprodukt schrieb:Inflationsrate in Deutschland März 2017=1,6%

Wow Gewaltig, was da an Geld vernichtet wird durch die Inflation. Eine Inflation von ca 2% ist im überigen Erwünscht.

Kunstprodukt schrieb:Bis auf 2015 also eine reine Geldzerstörungsoffensive. Gewollt von der Politik, angeblich für die Banken und Schuldner (Staaten), aber gegen "uns alle". (Bis auf einige Ausnahmen)

Nee du, dann müsste die Inflation schon anders aussehen.

Fedaykin schrieb:Wow Gewaltig, was da an Geld vernichtet wird durch die Inflation. Eine Inflation von ca 2% ist im überigen Erwünscht.

   Kunstprodukt schrieb:
   Bis auf 2015 also eine reine Geldzerstörungsoffensive. Gewollt von der Politik, angeblich für die Banken und Schuldner (Staaten), aber gegen "uns alle". (Bis auf einige Ausnahmen)

Nee du, dann müsste die Inflation schon anders aussehen.

Gehts auch ein wenig Konkreter? Natürlich wird hier massenhaft Geld vernichtet. Wenn mir 80 Millionen Deutsche 1 Euro überweisen, tuts den jenigen nicht sonderlich weh, aber ich wäre dennoch reich ;) Fakt ist: Leitzins unter Inflation = Geldvernichtung. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen wie du willst, wird an der Tatsache nichts ändern. Und 2% sind erwünscht? Wann wurde das "festgelegt?" Lass mich raten? Als der Leitzins um einiges höher war? ah, danke =)

Kunstprodukt schrieb:Gehts auch ein wenig Konkreter? Natürlich wird hier massenhaft Geld vernichtet.

Es ist nur Geldvernichtung, wenn man das Geld einfach nur hortet, was nicht erwünscht ist. Das Geld soll im Umlauf bleiben, deshalb ist eine positive Inflationsrate (als Anreiz) erwünscht. Das Geld soll ausgegeben oder angelegt werden. Das Prinzip des Schwundgeld arbeitet übrigens ähnlich, aber Inflationsraten sind variabler und es gibt da mehr Stellschrauben, mit denen man die wirtschaftliche Entwicklung lenken kann ...

Immerhin sind die Löhne und Gehälter seit 2010 kräftig gestiegen und bei ALG II kamen auch ein paar Prozent dazu ...

Das Geld regiert die Welt.

Aber wer regiert das Geld?

Geldschöpfung, sog. "Fiatgeld"

(Fiat lux- es  werde Licht, Fiatgeld: es werde...)

Wikipedia: Fiatgeld

Issomad schrieb:Es ist nur Geldvernichtung, wenn man das Geld einfach nur hortet, was nicht erwünscht ist. Das Geld soll im Umlauf bleiben, deshalb ist eine positive Inflationsrate erwünscht. Das Geld soll ausgegeben oder angelegt werden ...

Immerhin sind die Löhne und Gehälter seit 2010 kräftig gestiegen und bei ALG II kamen auch ein paar Prozent dazu ...

Was ist denn das für eine schwammige Aussage?
http://www.tagesspiegel.de/politik/arbeitsministerin-andrea-nahles-im-interview-wir-muessen-ueber-verteilung-reden/19672928.html

"In allererster Linie muss es um die Primärverteilung gehen, also um Löhne. Was mich überrascht und alarmiert hat an den Befunden des Berichts war, dass die Reallöhne der unteren 40 Prozent der Beschäftigten seit Mitte der 90er Jahre stagnieren oder sogar ins Minus gerutscht sind, während die oberen 60 Prozent zugelegt haben. Wir haben eine sehr starke Lohndifferenz. Der erste Weg, Verteilung zu verändern, muss über die Löhne gehen"

Was erwünscht ist, oder nicht, spielt hier keine Rolle. Tatsache ist, dass sich seit dem "Crash" von 2008 einiges für die EU-Bürger geändert hat. Das nämlich massenhaft Geld vernichtet wird. Ich weiss auch gar nicht wieso man darüber so grossartig diskutieren muss. Ziel ist es ja, das der aktuelle quasi nicht vorhandene Leitzins dafür sorgt das Länder nicht an ihren Schulden ersticken (Das Bedienen der Zinsen der StaatsSchulden, was eigentlich schon den Kapitalismus als gescheitert erklärt) und das die Banken wieder intern miteinander mehr Geschäfte machen. Wozu eigentlich das Geld, was eh zum Staat soll, via Bank und nicht direkt von der EZB zum Staat, denn dadurch verschulden sich diese Staaten ja noch umsomehr.
Das sind nunmal die Tatsachen. Und IRGENDWER muss das Massenhafte Geld (bzw eben diese Schulden) ja aufbringen. Und das sind wir ALLE in Europa. Bis einige AUsnahmen eben =)

Kunstprodukt schrieb:Gehts auch ein wenig Konkreter? Natürlich wird hier massenhaft Geld vernichtet. Wenn mir 80 Millionen Deutsche 1 Euro überweisen, tuts den jenigen nicht sonderlich weh, aber ich wäre dennoch reich ;) Fakt ist: Leitzins unter Inflation = Geldvernichtung. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen wie du willst, wird an der Tatsache nichts ändern. Und 2% sind erwünscht? Wann wurde das "festgelegt?" Lass mich raten? Als der Leitzins um einiges höher war? ah, danke =)

Nein, wird es nicht. Schon gar nicht bzgl der Gesamtgeldmenge. Zwischen Geld vernichten und einer gesunden Inflation liegen noch Welten.

Und ja Leitzins unter Inflation, mit welcher Absicht wohl..

Und wenn du etwas über die Volkswirtschaftlichen Grundlangen weißt, dann weißt du auch warum 2% inflation gewünscht wird.

Btw ist das wunderschön hier. Am Anfang des aktuellen Disussion ging es um den bösen Reichtum durch Zins und Zinseszins, und jetzt wird auf einmal "Geld vernichtet"

Kunstprodukt schrieb:Was erwünscht ist, oder nicht, spielt hier keine Rolle. Tatsache ist, dass sich seit dem "Crash" von 2008 einiges für die EU-Bürger geändert hat. Das nämlich massenhaft Geld vernichtet wird.

Wiederholen wird nicht Richtiger. Vor allem hat das mit dem Crash wenig zu tun.

Sollen wir die Inflationsraten diverser Länder mal durchgen in den letzten 50 Jahren?

Du glaubst eine Nullinlfation oder gar Deflation wäre besser..

Kunstprodukt schrieb:. Ziel ist es ja, das der aktuelle quasi nicht vorhandene Leitzins dafür sorgt das Länder nicht an ihren Schulden ersticken (Das Bedienen der Zinsen der StaatsSchulden, was eigentlich schon den Kapitalismus als gescheitert erklärt) u

Nee, das tut er nicht. Staatanleihen und co werden nicht über den Leitzins gehandelt.

Der Leitzins ist eher wichtig zu welchen Zinsen die Privatbanken Zentralbankgeld beschaffen können.

Kunstprodukt schrieb:Das Bedienen der Zinsen der StaatsSchulden, was eigentlich schon den Kapitalismus als gescheitert erklärt)

Warum sollte das den Kapitalismus scheitern lassen? Es zeigt eher das Autorität über Geld das man per Autorität bekommt sehr verführerisch ist.

Kunstprodukt schrieb:Wozu eigentlich das Geld, was eh zum Staat soll, via Bank und nicht direkt von der EZB zum Staat, denn dadurch verschulden sich diese Staaten ja noch umsomehr.

Weil die EZB nicht einem Staat zugeordnet ist. Und die Staaten verschulden sich wenn sie mehr Geld ausgeben als sie Einnehmen.

Also es gab ja Beispiele wo Staaten bzw eine Regierung das Geld drucken konnte. Was glaubst du passiert dann..

Kunstprodukt schrieb:Das sind nunmal die Tatsachen. Und IRGENDWER muss das Massenhafte Geld (bzw eben diese Schulden) ja aufbringen. Und das sind wir ALLE in Europa. Bis einige AUsnahmen eben =)

Nanana, ist verlockend aber etwas gewagt deine Aussagen als Tatsachen zu Bezeichnen.

Und wow, echt, die Bürger müssen das Geld für ihren Staat aufbringen? Sowas ungerechtes auch..

Fedaykin schrieb:Wow Gewaltig, was da an Geld vernichtet wird durch die Inflation. Eine Inflation von ca 2% ist im überigen Erwünscht.

@Fedaykin
ja, aber nur solange das zinsniveau über der inflationsrate liegt.
im moment liegt der sparerzins bei 0,001 prozent.
der sparer macht im moment also verluste.
einer muss die (euro) rechnung schliesslich bezahlen.

im übrigen ist die geldmenge in deutschland trotz dieses missverhältnisses gestiegen.
das liegt aber an den reichen im land, die nach wievor wissen wie sie vermögen vermehren.

geld war eines der genialsten erfindungen der menschheit.
warum sollte dieser unerlässliche methode einen warenwert zu ermitteln aufgegeben werden?

Donnervogel1 schrieb:Wenn man sich ein Fahrzeug leiht, dann kann man es nutzen um andere fortzubewegen [...]

Es ist aber ein Unterschied zwischen dem "Geldmonopol" und einem anderen Verleih, denn das Geld was vom "Geldmonopol" verliehen wird und auf das Geld ein zusätzlicher Geldbetrag zurückverlangt wird, der aber in der Gesamtheit der Menscheit einfach gar nicht existent ist

Wenn man sich ein Fahrzeug leiht, wo kommt denn da der zusätzliche Geldbetrag her, um die Fahrzeugmiete zu bezahlen? Aus dem vorhandenen Geld etwa?

Laut Wikipadia lag der Autovermieterumsatz in Deutschland 2007 bei 16 Milliarden Euro. Im selben Jahr waren knapp 4 Billionen Euro Bargeld in Europa im Umlauf. Das reicht zwar für 250 Jahre, wenn sämtliche Euros nur in Deutschland für Autovermietungen ausgegeben werden, aber zum einen gibt es noch Autovermietungen außerhalb Deutschlands und zum anderen nehmen ja nicht nur Autovermieter Geld ein. Wohnugnsvermieter dürften einen weit höheren Umsatz einfahren, nur mal als Beispiel.

Wo also kommt das Geld für diese ganzen Vermietungen her? Warum ist es noch nicht längst alle?

So summiert sich der Betrag, der eigentlich gar nicht real vorhanden sein kann, wenn etwas aus dem Nichts geschaffen wird und damit zu "arbeiten" um es dann wieder zu "löschen". Was "die" aber daraus ziehen fehlt den Menschen in der Realität und das wird ausgenutzt.

Die Bank, die das Geld "aus dem Nichts schafft", steht jedoch ganz real für diesen Betrag gerade, wenn der Schuldner das Geld nicht zurückzahlt. Die Bank kann nicht einfach das selbsterschaffene Geld mit einem Schulterzucken und Durchstreichen des Kredits in den Bilanzen wieder aus der Welt schaffen. Und für diese zeitweilige Bereitstellung an Liquidität läßt sich die Bank eben auch bezahlen, das läuft da nicht anders als bei einem Autovermieter, der das Fahrzeug zeitweilig zur Verfügung stellt.

egaht schrieb:ja, aber nur solange das zinsniveau über der inflationsrate liegt.
im moment liegt der sparerzins bei 0,001 prozent.
der sparer macht im moment also verluste.

Wen interessiert der Sparerzins? Nur die Doofen stapeln ihr Geld auf dem Girokonto/Sparkonto ...

Tagesgeldkonto bringt momentan (beste Angebote) 1,22 % bei 100.000 € Einlagensicherung ...

egaht schrieb:ja, aber nur solange das zinsniveau über der inflationsrate liegt.
im moment liegt der sparerzins bei 0,001 prozent.
der sparer macht im moment also verluste.
einer muss die (euro) rechnung schliesslich bezahlen.

Und wie kommst du darauf das die Inflationrate niedrige als das Zinsniveau sein sollte?

Genau das ist aber im Moment gewünscht, eben das das Geld nicht extra gespart wird.

egaht schrieb:im übrigen ist die geldmenge in deutschland trotz dieses missverhältnisses gestiegen.
das liegt aber an den reichen im land, die nach wievor wissen wie sie vermögen vermehren.

Rendite über der Inflationsrate zu bekommen ist relativ einfach. Es ist halt nur nich damit Getan das Geld zur Bank zu tragen.

Im überigen solltest du Geldmenge und Einkommen nicht verwechseln.

egaht schrieb:geld war eines der genialsten erfindungen der menschheit.
warum sollte dieser unerlässliche methode einen warenwert zu ermitteln aufgegeben werden?

Tja eben warum

@zaeld

sehr gute Analogie.

... leider ist ja mittlerweile keine Antwort mehr möglich.