Warum die Welt nicht funktioniert

Hallo,
unabhängig von der krassen Diskussion hier, ahbe ich mir mal überlegt was eigentlich passiert, wenn man ohne Geld lebt. Es gibt eine Frau, die dieses Experiment macht. Es basiert wohl auf tauschen (auch eine Art von geschäft).
Mein Denkproblem dabei ist, dass irgendeiner das irgendwann mal produziert hat was hier getauscht wird und es gekauft hat.

Die Erfahrungen sind trotzdem interessant und es ist lesenswert was diese Frau sagt, die sich tatsächlich aus dem Konsum ausgeklinkt hat.
Sie kann das aber nur mit der Unterstützung derer tun die drin stecken. Das muss man bedenken. Sie möchte einfach ein Extrembeispiel sein das Mut macht, dass es auch ohne Konsum geht.
Sie ist wie alle extremen Leute etwas esoterisch angehaucht, aber es ist wirklich bewundernswert das so durchzuziehen und sie tut eher Gutes als jemandem weh, sagen wir mal so..

wirklich interesant

Hauptseite
http://projekte.free.de/gibundnimm/index.html

begründung warum
http://projekte.free.de/gibundnimm/paradigmawechsel.html

intereresante Forumsbeitrage für und wider zu diesem Projekt findet man hier:

http://coforum.de/?1089 (Archiv-Version vom 27.09.2010)


Ich stelle mir die Frage, ob das funktioniert hätte wäre der "Rahmen" durch die "geldwirtschaftsverseuchte Welt" nicht da gewesen...Ich glaube nämlich nein und dadurch wird es paradox. Oder mache ich einen Denkfehler?

@Obrien

Obrien schrieb:Meine Antworten sind für dich nicht von Belang.

Du hast doch gar nicht auf die Frage geantwortet.

@Hansi

1. Ist kreatives Handeln wirksamer unter freien oder unter gezwungenen Menschen zu erwarten?

Unter freien, aber Kapitalismus als frei zu bezeichnen ist falsch. Da wir um Geld zu verdienen, also um zu ueberleben, arbeiten muessen, tun wir es unter Zwang.
Freiheit hat etwas mit Moeglichkeiten zu tun, mit Freiwilligkeit - und die haben wir in keinem unserer allzu beliebten Gesellschaftssysteme. Es ist an der Zeit neue Muster zu stricken und die Technologie zu dem einzusetzen, zu dem sie gemacht wird; um uns das Leben zu erleichtern.

2. Ist die persönliche Entscheidungsfreiheit ebenso das Recht des einen wie des anderen Menschen?

Nicht sehr konkret, aber meine Freiheit hoert da auf, wo deine anfaengt. Auch nicht konkret, vielleicht hast du eine passender Antwort?

3. Wer hat das Recht auf die Früchte seiner Arbeit: derjenige, der sie getan hat oder derjenige, der sie nicht getan hat?

Natuerlich der, der sie gemacht hat. Aber wenn wir von dem, was hier haeufig als Gier bezeichnet wird absehen, tragen wir Fruechte psychologischer Natur. Geben macht gluecklich und das ist oberstes Ziel jeder Handlung, nicht Geld. Geld kauft Wohlstand und der macht angeblich gluecklich...aber darueber wurden schon zu viele Buecher geschrieben.
Ich lande auch bei dieser Frage bei einer neuen Ordnung, bei einer Gesellschaft ohne materiellen Besitz, ohne materielle Konkurrenz.

4. Wie wird "Wert" bestimmt: durch politischen Befehl, durch die Kosten der Produktion, oder durch das, was andere Menschen freiwillig dafür eintauschen?

Wert wird durch Ressourcen bestimmt und so sollte es auch sein. Wenn wir fuer jeden ein Auto bauen koennten (und das koennten wir), sollte auch jeder eins haben. Wenn es nur fuer jeden zweiten reicht, muessen sich alle ein Auto teilen.

Tut mir leid, aber ich lande bei der Beantwortung dieser Fragen immer bei irgendwas neuem, aber nicht bei ruecksichtsloser materieller Konkurrenz alias Kapitalismus.

Ich denke, wir haben auf lange Sicht drei Moeglichkeiten:

1. Wir aendern nichts und jemand setzt einen unangenehmen Virus frei. Damit endet die Evolution fuer uns.
2. Wir kontrollieren alles und jeden. Damit endet die Freiheit fuer uns und wir erreichen die letzte Stufe von "Wenige regieren Viele" (darauf laeuft Kapitalismus hinaus).
3. Wir aendern unsere Herangehensweise, sorgen dafuer, dass jeder seinen Teil vom Kuchen bekommt und leben miteinander, statt gegeneinander.

Der zweite Punkt ist keineswegs nicht Ueberlebensfaehig, aber es ist der leichte Weg und wie so oft damit nicht der beste.

Also. Das mit dem Adidas billig in Afrika produzieren... Sehr gut sehr gut. Eigentlich ist es unverschämt, da die Menschen die am meisten Arbeit damit haben am wenigsten bekommen. Mein Erdkunde Lehrer sagt: "Uns geht es gut, wenn es anderen schlecht geht." Würden die mehr Geld bekommen müssten wir mehr ausgeben. Jeder will was ändern, keiner ist dazu bereit. Warum auch? Uns geht es ja gut. Die Welt soll nicht funktionieren? Tut sie. Nicht gerade gut, aber wir leben. In Europa lange kein Krieg mehr gewesen. Warum? Die Atom & Wasserstoffbomben sind stärker geworden. Es herrscht eigentlich die ganze Zeit ein Druck auf vielen Ländern. Beispiel sind doch schon USA und Russland mit ihren Abwehrraketen. Alles also in die Richtung kalter Krieg. So seh ich das mit dem Öl auch. Als Druckmittel. Die Staaten die das Öl haben, haben schon viel Macht. Mal eben den Harn abdrehen, was man ja schon bei Russland sehen konnte. Heutzutage ist Geld nichts mehr sondern eher das Öl. Ich glaube wir sollten eher glücklich sein, dass Russland oder der Iran nichts abfeuert. Auch wenne s da viele Probleme gibt, es könnte auch anders sein. Die Menschen sind aber auch vernünftiger geworden, oder nicht ? Krieg kostet Geld. Das wollen sie nicht ausgeben. Menschen, die viel Geld haben. Denen wünsche ich mal in Indien zu arbeiten, eine Hose zu nähen, 7 Tage die Woche, geschlagen zu werden und vergewaltigt. Dagegen können wir froh sein, denn dagegen sind Menschen mit Hartz4 echt schon reich gegen. Das Wort freiheit ist ein weiter Begfriff, wie schon erwähnt. Die meisten Menschen in den Ländern wie Deutschland oder USA können sich ihre Berufe hauptsächlich aussuchen, andere müssen Drecksarbeit machen. Wenn man unseren Standpunkt mit anderen vergleicht sind wir reich an allem.

Das die Welt nicht funktioniert, sehen wir daran, dass jeder Mensch eine andere Sichtweise hat. Die Welt kann einfach nicht funktionieren, solange der Mensch sie nach seinen Regeln und Gesetzen formen will, weil es immer Querdenker gibt.

@rikimaru
Scheint aber schon irgendwie zu funktionieren, sonst würden wir nicht mehr leben.
Es stellen sicher immer welche quer. Bisher haben Länder Gesetze, die die sich nicht daran halten werden eingelocht.

@ch4nc3

ch4nc3 schrieb am 17.12.2008:Da wir um Geld zu verdienen, also um zu ueberleben, arbeiten muessen, tun wir es unter Zwang.

Da bin ich aber mal gespannt wie die Menschheit ohne Arbeit überleben kann. Wer überleben will muss arbeiten oder einen Dummen finden der es für ihn tut. So ist es seit die Menschheit existiert und so wird es auch auf absehbare Zeit bleiben müssen.

ch4nc3 schrieb am 17.12.2008:meine Freiheit hoert da auf, wo deine anfaengt.

Ein komischer Freiheitsbegriff! Unter Freiheit verstehe ich Freiheit von obrigkeitlichem Zwang. Viele verstehen darunter die Freiheit von Verantwortung und die hoheitliche Gewalt wird herbeigerufen, damit sie diese Verantwortungslosigkeit durchsetzt.
Freiheit war einmal die Leitidee westlicher Zivilisation, heute ist die Feigheit an ihre Stelle getreten; Feigheit in Form von Angst vor Freiheit und Eigenverantwortung.

@Bassmonster

Bassmonster schrieb:Mein Erdkunde Lehrer sagt: "Uns geht es gut, wenn es anderen schlecht geht."

Begründet hat er diesen Nonsens wohl nicht?!

@Hansi

Deine Fragen sind auch nicht leicht zu beantworten, auch wenn die Antworten nahezuliegen scheinen. Ein Beispiel ist zum Beispiel deine Frage wem das Recht gebührt, die Früchte der Arbeit zu ernten.

In der heutigen wirtschaftlichen Realität sind arbeitsprozesse soweit abstrahiert, das es gar nicht mehr möglich ist, den Arbeitserfolg einem einzigen oder einer Gruppe von Individuen zuzuordnen.

Die Zeiten haben sich geändert Hansi, im Grunde genommen ist jede Arbeitsleistung, jedes Prdoukt ein Ergebnis gesellschaftlichen Handelns.
Ein wichtiger Punkt ist der Kapitaleinsatz, gar keine Frage, deswegen ist es auch ein gutes Recht der UNternehmer sich ein dickes Stück vom Kuchen abzuschneiden, aber ebenso sollten die Arbeitnehmer die einen gewichtigen Anteil an dem Endergebnis haben, an den UNternehmensgewinnen beteiligt werden.
Das ist im Grunde genommen eine Art Kollektivismus light, mit dem UNterschied, das er nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten funktioniert.

Eine Welt kann nicht funktionieren, weil das funktionsbedingte sich aus einer mechanischen Defnition ableitet und sich selbst somit beweist das, dass Gedankengut sich komplett selbst in sich auflösen müsste um die Funktion mit einem anderem Sinn und Defnition zu erfassen.

Genauer gesagt! Funktionieren kann nur etwas das auf Funktionen aufbaut das aus vorhergegengenen Definitionen besteht. Deshalb gibt es auf der Welt nichts das funktionieren kann. Alles ist eine Art zusammenfügung von Dingen die sich der Funktion selbst überordnen. Der Mensch müsste sich erstmal von Grund auf ändern damit es eine Welt geben kann die nicht funktionieren muss (im Geiste). Dann wird alles seinen Lauf haben wo alles "Paradisischen" Ursprung entspringt.





In Liebe Krishna

@Obrien

Stellt sich die Frage warum der anonyme Markt die Arbeitsleistungen in unserem Hochlohn -und Hochpreisland nicht ausreichend honoriert.
Könnte es nicht damit zusammenhängen, dass wir in den unteren Lohngruppen mit unserer verfehlten Einwanderungspolitik ein Überangebot geschaffen haben?

@Hansi

Das mag sein, wobei die verfehlte Bildungspolitik sicher auch eine Rolle spielt. Ein weiterer Punkt dürfte sein, das man die Folgen des Strukturwandels, besonders in den Montangebieten in NRW und dem Saarland, nicht rechtzeitig erkannt hat, denn die Industrie braucht durch zunehmende Automation eben kein Heer ungelernter Arbeiter mehr, sondern mehr Facharbeiter und Ingenieure.

Das hängt auch mit der Einwanderungspolitik zusammen, denn man holte die meisten Einwanderer ja eben als Gastarbeiter ins Land. Mit dem Strukturwandel fielen deren Arbeitsplätze weg, aber viele Gastarbeiter blieben und holten ihre Familien nach.

Allerdings sind das Größen, -die meiner Meinung nach- nur einen kleinen Teil der probleme ausmachen. Die eigentliche Hauptursache ist die die zunehmende Automation des Produktionssektors,auch die Chinesen merken mittlerweile, das die Dritte industrielle revolution auch bei ihnen ankommt. Die Sweatshops ziehen jetzt jedenfalls weiter nach Vietnam und Laos, wo selbst die chinesischen Löhne unterboten werden.

In nicht allzuferner Zukunft werden die von allen benötigten Güter von einem kleinen Teil der Erwerbspersonen hergestellt werden können. Das ist DIE Herausforderung für die Sozialsysteme von morgen.

Die Welt funktioniert nicht weil das Gedankengut der Menschen falsch ist.

Es werden immer Unterschiede zwischen der menschlichen Rasse gemacht.
Du bist Weiß, Du bist Schwarz, Du bist Jude, Du bist Moslem, du bist das und das und das und das. Solch ein falsches Gedankengut wird schon in die Wiege gelegt.

Somit besteht niemals die Chance auf Gleichheit & Einheit, und dadurch wird es nie eine bessere Welt geben, dazu ist jeder Mensch einfach zu egoistisch.

Bis wir alle das Ziel finden zum Wohl der Menschen zu handeln, wird dieser Ort wohl noch sehr lange so traurig sein wie wir ihn kennen.

ch4nc3:

ch4nc3 schrieb am 19.11.2008:Kommen wir zum Wurm im System.
In jeder Transaktion, in jedem Handel, in jedem Allem steht als Ziel der Profit und wer den meisten macht wird ueberleben.
Folglich ist das Wohl des Kunden nicht im Interesse des Verkaeufers, sondern sein Kaufwille.

Da sehe ich auch den Wurm.
Wie soll ein Wirtschaftssystem funktionieren, wenn es am Elend der eigenen Bevölkerung verdient??

Aber dann machen auch noch einige Politiker den Spruch: "Die Wirtschaft ist für das Volk da."
Nein nein, hier ist es eben umgekehrt: das Volk ist dafür da, damit die Wirtschaft daran verdient.

Hansi:

Hansi schrieb:@Obrien

Stellt sich die Frage warum der anonyme Markt die Arbeitsleistungen in unserem Hochlohn -und Hochpreisland nicht ausreichend honoriert.
Könnte es nicht damit zusammenhängen, dass wir in den unteren Lohngruppen mit unserer verfehlten Einwanderungspolitik ein Überangebot geschaffen haben?

Tolle Rede Hansi, und was für eine tolle Erkenntnis:

Zu viele Menschen, für die man bei der profitorientierten Produktion keine Verwendung mehr findet.
Da hat man Menschen ohne Häuser, und solche die keine mehr Bauen dürfen, weil es sich für die kriegenniedenhalsvoll-Kapitalisten nicht mehr lohnt.

Und dann sagt uns noch die Politik, wir hätten einen Bevölkerungsrückgang und müssten mehr Kinder bekommen.


Man muss schon sagen Hansi; deine Aussage gleicht doch irgendwo der herkömmlichen Hetze gegen Ausländer. Hast du jetzt endlich einen Sündenbock gefunden, der für deinen lächerlichen Neoliberalismus nun herhalten muss?

@revoluzzzer
Politik, Gewerkschaften und Arbeitgeber haben in trauter Gemeinsamkeit ungebildete Menschen millionenfach ins Land geholt.
Gründe doch endlich mal ne eigene Firma und beschäftige anatolische Bergbauern (aber bitte nicht unter 16€).
Wenn du das fertigbringst hast du mich widerlegt und ich ziehe meinen Hut vor dir.

Die "Welt" ist nicht böse,genauso wenig wie eine Waffe böse ist,sondern nur der Mensch,der sie benutzt!

@Hansi

Wenn du die anatolischen Bergbauern entsprechend ausbildest,kannst du mit ihnen auch eine Firma für Luft und Raumfahrttechnik betreiben.

Interessanterweise haben Nachfahren der Einwanderer mit deutscher Staatsbürgerschaft eine höhere Akademikerquote als die Ursprungsbevölkerung. Ausländer ohne deutsche Staatsbürgerschaft eine sehr viel niedrigere.

Hansi schrieb:Ein komischer Freiheitsbegriff! Unter Freiheit verstehe ich Freiheit von obrigkeitlichem Zwang. Viele verstehen darunter die Freiheit von Verantwortung und die hoheitliche Gewalt wird herbeigerufen, damit sie diese Verantwortungslosigkeit durchsetzt.
Freiheit war einmal die Leitidee westlicher Zivilisation,

@Hansi

unter Freiheit verstehen heute viele, sie könnten das ganze Land - ja die ganze Welt! für sich beanspruchen. Und die Besitzlosen haben nur dann ein Recht auf den Gebrauch dieser Welt, wenn sich daraus Profit für Besitzenden rausschlägt.
Das war schon immer auch der Freiheitsbegriff der westlichen Zivilisation.

Lief doch vor paar Tagen dieser Film auf arte: "Aguirre, der Zorn Gottes".
Da sagt der neue Kaiser: "Ich nehme feierlich Besitz von all diesem Land"

"Guzmán geht ganz in seiner lächerlichen Rolle als Kaiser auf, lässt sich von dem schwarzen Sklaven Okello bedienen und nimmt im Vorbeifahren Ländereien in Besitz."
Wikipedia: Aguirre, der Zorn Gottes

Ja, das ist die Zivilisation und ihre "Freiheit".