Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

...für ein neues unsere ansichten zu überdenken und etwas völlig neues zu probieren.
sind wir bereit unseren verstand evolutionieren zu lassen?

diese diskussion haben wir schon an anderer stelle geführt. durch das doch recht großes interesse daran, sei diesem thema hiermit ein eigener threat gewidmet.

wer bedenken zum thema hat, darf diese hier gern äußern, er soll sie aber bitte auch begründen.
ich freue mich auf eine -konstruktive- diskussion.


zur einleitung:

konsequenz der krisen

krisen kommen und gehen seit jahrhunderten, sie gehören zu unserem geldsystem.

wir können krisen mit unserem geldsystem nicht verhindern, sie werden immer wieder kommen.

es wird langsam zeit, dass wir eine stufe weitergehen. wir haben uns in den letzten 100 jahren in einer geschwindigkeit entwickelt, die unsere entwicklung davor wie zeitlupe aussehen lässt.
bis zur elektrizität und der ersten dampfmaschine, gab es eigentlich nix aufregendes tolles was es 100 jahre davor nicht auch gegeben hätte.

unsere möglichkeiten heute sind gigantisch und es wird jeden tag mehr.

das was gerade passiert, ist weder etwas neues, noch kommt es überraschend.
währungsreformen gab es schon tausende auf der welt in den letzten jahrhunderten.
ABER IMMER auf dem rücken desjenigen, der die ganze arbeit macht und die wirtschaft überhaupt erst am laufen hält. das war schon immer so!

nur wir haben das erste mal in der geschichte einen vorteil —> technologie
wir können uns in einer bisher unbekannten art und weise vernetzen und organisieren.

dank unserer technologie wissen wir doch eigentlich überhaupt, dass was faul ist.
wir haben sogar schon die verdächtigen lokalisiert.
wir sitzen ja nicht so im ahnungslosen wie vor 100 jahren und die jahrhunderte davor wo die einzigen nachrichten königliche/staatliche flugblätter und zeitungen waren.

wir wissen doch ganz genau wo der faule zahn sitzt, eigentlich wäre es doch so einfach…

wir benutzen ein handelssystem aud dem 14. jahrhundert,
die doppelte buchhaltung (soll und haben).
mittlerweile ist das völlig überholt.
es gibt rechenmodelle die ein win-win erzeugen für jeden der seinen “vertrag” einhält. heute hat ein gläubiger pech, wenn der schuldner nicht zahlen kann.
dank unserer sau schnellen PCs können wir einfache Softwarelösungen programmieren, es gibt bereits firmen die an globalen lösungen arbeiten. angeblich soll anfang/mitte 2012 das erste vorgestellt werden.

wir verzichten auf die automatisierung der wirtschaft, damit alle genug arbeit haben.
wozu brauchen wir überhaupt “genug” arbeit?
was ist schlimm daran wenn jeder weniger arbeiten muss?
stattdessen soll man die menschen doch lieber lernen gehen lassen was sie interessiert, was ihnen spass macht und worin sie gut sind.

wir stehen doch unserer technologischen entwicklung selbst im weg.

wir brauchen kein geld mehr, wir sind über diese entwicklungsstufe hinaus! wir haben alle möglichkeiten eine kooperierende, sich gegenseit unterstützende gesellschaft zu schaffen.

ohne geld (also werterhaltende mittel die künstlich verknappt werden können) ist es unmöglich (in einer demokratie), dass eine politische oder wirtschaftliche machtzentralisierung stattfinden kann.

geld als machtinstrument verschwindet einfach.

dagegen haben natürlich ein paar leute etwas und diese sind verdammt einflussreich, aber sie sind auch viel, viel, viel weniger als wir.


…leider ist unsere verdummte gesellschaft soviel mit arbeiten, zocken, tv, kindern und rechnungen zahlen beschäftigt, dass sie es einfach nicht begreift.


Neid durch Konkurenz, Konkurenz durch Gewinn

unser heute allgegenwaertiger neid zustand liegt in der konkurenz begruendet.
die konkurenz ensteht aus der motivation gewinn zu machen.
hast du ein bedingungsloses gerechtes grundeinkommen, heist das, dass du keine
finanziellen ruecklagen brauchst. das sparen “fuer schlechte zeiten”, faellt quasi voellig weg.

es gibt also nur noch einen grund zu sparen und das ist geld auf “etwas bestimmtes” (haus, auto usw) zu sparen.

“gewinn” ist ja im prinzip nichts anderes, als das geld, dass ich nicht unmittelbar ausgebe.
je mehr geld man hat umso schoenere sachen kauft man sich, den rest legt man weg “fuer die kinder, fuer schlechte zeiten” oder man investiert um den gewinn zu
maximieren um sich noch schoenere sachen zu kaufen und um noch mehr zur sicherheit zu haben, der faktor “sparen zur sicherheit” wird ersetzt mit “sammeln von wissen und freie entfaltung”
habe ich ein grundeinkommen bin ich also sorgenfrei und konsumfreudig.
bringe ich mich nun positiv in die gesellschaft ein, bekomme ich einen bonus.
bringe ich mich besonders gut ein, mit einer tollen idee oder ich mache eine arbeit die
keiner mag, die gefaehrlich ist oder aehnliches, bekomme ich einen besonderen
bonus.
die bonusmodalitaeten ,sowie das ganze system muessen natuerlich demokratisch
definierbar sein.
somit bekommt der begriff geld “verdienen” gleich eine ganz andere bedeutung
welcher mensch dann immer noch neidisch auf das auto vom nachbarn ist, der
taeglich menschen heilt oder sich als feuerwehrmann taeglich in gefahr begibt oder
der gerade ein mittel gegen krebs gefunden hat oder der einfach nur einen job macht
fuer den man sich selbst zu fein ist, dürfte zu dann zu den außenseitern gehoeren

schafft es dann jemand seinen berufszweig zu optimieren oder sogar
wegzurationalisieren, dann bekommt er einen super-mega -bonus (heute undenkbar!)
weil er damit der gesellschaft einen gefallen tut.
dadurch bekommen “statussymbole” eine voellig neue, neidfreiere bedeutung.

vielen dank haymaker für die eröffnung dieses threads.
ich hoffe die menschen die in diesem thread postet, verstehen die notwendigeit eines Denk/Systemwandels.
ich bitte um die menschen nur konstruktive kritik zu äussern und/oder neue vorschläge.

wenn wir die welt verändern wollen müssen wir in unseren köpfen anfangen.
wenn schon nicht für uns, dann doch wenigstens für unsere nachkommen.
wir haben diese erde von unseren ahnen geerbt und von unseren nachkommen geborgt.
und wenn wir so weiter machen hinterlassen wir unseren kindern eine zerstörte und kranke welt.
... und das wäre wirklich nicht mehr rechtzufertigen...

@haymaker

Du hast da jetzt aber viel zusammengemengt, muss man sagen.

Zumindest kommen aber einzelne deiner Gedanken raus.

Ich verstehe jedoch nicht, wie du jetzt eine Verbindung zwischen Geldsystem und Technologie ziehen willst? Geld gab es im Prinzip auch schon, als man noch mit Muscheln oder ähnlichen Dingen gezahlt hat.

Geld ist schlicht eine universal nutzbare Vereinfachung zum Handel. Damit du nicht immer deine Waren mitschleppen oder deine Dienste anbieten musst, die du leisten kannst. Oder damit du nicht dumm dastehst, wenn du gerne etwas haben möchtest, der Handelspartner aber für dein Produkt oder deinen Dienst keine Verwendung und kein Interesse dran hat.

Geld als ein stellvertretendes Tauschmittel finde ich ehrlich gesagt ausgesprochen praktisch.
Münzen, Scheine - alles leicht zu transportieren.

Geld hängt nicht ab von Technologie, sondern von dem Wert, welches man ihm beimisst.
Sozusagen ,,3 Geld hat den Wert von 1 Packung Zigaretten".

Mit Technik hat das nichts zu tun.

Und man braucht auch keine Supercomputer, damit sie einem irgendwelche hochkomplexen Systeme hinzaubern, die Geld überflüssig machen oder optimieren, damit keine Schulden mehr aufgebaut werden.

Schulden werden dadurch aufgebaut, dass Schuldner über ihre Verhältnisse leben und unverantwortlich handeln. Schulden werden nicht durch Geld an sich aufgebaut.

haymaker schrieb:wir verzichten auf die automatisierung der wirtschaft, damit alle genug arbeit haben.
wozu brauchen wir überhaupt “genug” arbeit?
was ist schlimm daran wenn jeder weniger arbeiten muss?
stattdessen soll man die menschen doch lieber lernen gehen lassen was sie interessiert, was ihnen spass macht und worin sie gut sind.

wir stehen doch unserer technologischen entwicklung selbst im weg.

Naja du musst dich schon entscheiden: Entweder gibt es fortschreitende, technologische Entwicklung oder immer mehr Arbeitsplätze.
Beides zu gleicher Zeit funktioniert nicht. Zwar werden bei der Entwicklung und dem Einsatz neuer Technologien auch durchaus neue Arbeitsplätze geschaffen - andererseits aber sorgen technische Neuerungen auch dafür, dass die Arbeit von WENIGER Arbeitern erledigt werden kann.

Will man das nicht, dann müssen wieder mehr Arbeiter arbeitenden, um die Vorteile fehlender, technischer Entwicklung auszugleichen.

Mehr Arbeit und weniger Arbeit, mehr Technologie und weniger Technologie - beides zu gleicher Zeit geht nicht.

haymaker schrieb:wir brauchen kein geld mehr, wir sind über diese entwicklungsstufe hinaus! wir haben alle möglichkeiten eine kooperierende, sich gegenseit unterstützende gesellschaft zu schaffen.

Was du forderst, ist ein Utopia. Eine Welt, in der sich alle einfach so helfen.

Das allerdings ist widernatürlich, die natürlichen Instinkte und Mechanismen der Evolution verhindern dies.
Menschen können soviel philosophieren und moralisieren, wie sie wollen - letztendlich bleiben sie immer in der Natur verwurzelt.

Und der natürliche Instinkt treibt die meisten Menschen dazu an, sich mehr oder minder große Vorteile vor anderen zu verschaffen. Um mehr Nahrung für schlechtere Zeiten zu haben, um attraktiver für den Partner zu sein, um angenehmere Kleidung zu haben, um zu zeigen, dass man etwas besonderes ist und nicht wie jeder beliebige Mensch... es gibt zahlreiche Gründe, warum es einfach der Natur von Menschen widerspricht, totale, globale Gleichheit aller Menschen zu schaffen.

Mit Dummheit oder Unvernunft hat das nichts zu tun, sondern es sind natürliche Triebe.
Dadurch erst, dass nicht alle gleich sind, manche mehr und andere weniger haben, einige Leute höhere Fähigkeiten und andere geringere Fähigkeiten im einen oder anderen Bereich aufweisen, andere Einstellungen haben - dadurch ist überhaupt Fortschritt, Entwicklung, Evolution möglich.


In einer Umgebung, in der alle gleich sind, ist das nicht möglich. Denn jede Entwicklung würde auch bedeuten, dass die Gleichheit aufgehoben wird.

haymaker schrieb:unser heute allgegenwaertiger neid zustand liegt in der konkurenz begruendet.
die konkurenz ensteht aus der motivation gewinn zu machen.
hast du ein bedingungsloses gerechtes grundeinkommen, heist das, dass du keine
finanziellen ruecklagen brauchst. das sparen “fuer schlechte zeiten”, faellt quasi voellig weg.

es gibt also nur noch einen grund zu sparen und das ist geld auf “etwas bestimmtes” (haus, auto usw) zu sparen.

“gewinn” ist ja im prinzip nichts anderes, als das geld, dass ich nicht unmittelbar ausgebe.
je mehr geld man hat umso schoenere sachen kauft man sich, den rest legt man weg “fuer die kinder, fuer schlechte zeiten” oder man investiert um den gewinn zu
maximieren um sich noch schoenere sachen zu kaufen und um noch mehr zur sicherheit zu haben, der faktor “sparen zur sicherheit” wird ersetzt mit “sammeln von wissen und freie entfaltung”
habe ich ein grundeinkommen bin ich also sorgenfrei und konsumfreudig.
bringe ich mich nun positiv in die gesellschaft ein, bekomme ich einen bonus.
bringe ich mich besonders gut ein, mit einer tollen idee oder ich mache eine arbeit die
keiner mag, die gefaehrlich ist oder aehnliches, bekomme ich einen besonderen
bonus.
die bonusmodalitaeten ,sowie das ganze system muessen natuerlich demokratisch
definierbar sein.
somit bekommt der begriff geld “verdienen” gleich eine ganz andere bedeutung
welcher mensch dann immer noch neidisch auf das auto vom nachbarn ist, der
taeglich menschen heilt oder sich als feuerwehrmann taeglich in gefahr begibt oder
der gerade ein mittel gegen krebs gefunden hat oder der einfach nur einen job macht
fuer den man sich selbst zu fein ist, dürfte zu dann zu den außenseitern gehoeren

schafft es dann jemand seinen berufszweig zu optimieren oder sogar
wegzurationalisieren, dann bekommt er einen super-mega -bonus (heute undenkbar!)
weil er damit der gesellschaft einen gefallen tut.
dadurch bekommen “statussymbole” eine voellig neue, neidfreiere bedeutung.

Was du hier zuletzt beschreibst, ist eigentlich genau die Situation, die wir auch heute haben.
Manche Menschen tun mehr. Arbeiten mehr, lernen mehr, leisten mehr für die Gesellschaft und für sich selbst, verrichten wichtigere Aufgaben.

Das versetzt sie meist in die Lage, sich auch mehr leisten zu können, Haus, Auto etc.

Neidisch werden sie trotzdem angeschaut von Leuten, die weniger machen, haben oder leisten können.

Auch Neid ist ein natürlicher Instinkt.

Du kannst Neid nicht eliminieren, wenn du weiterhin sagst, dass diejenigen, die mehr machen, auch mehr erhalten sollen - denn es wird immer subjektiv in den Augen anderer zu viel sein und man wird neidisch sein auf den Besitz des anderen.

@haymaker

Der Mensch, in seinem Trieb zu entdecken, zu verbessern und zu streben, das ist es doch was Entwicklung erst moeglich macht.

Verhinderst du Motivationsgrundlagen, also Geld, verhinderst du Innovation. Und das ist katastrophal.

Ich halte es auch für utopisch so wie es beschrieben wurde ,das geld als tauschmittel ist schon eine feine sache.Was man eventuell machen könnte ist eine steuer auf den nettogewinn einzuführen ,unternehmen mit höheren gewinnen würden einen höheren steuersatz bezahlen.Unternehmen mit einem geringeren gewinn würden einen geringeren steuersatz bekommen.

@haymaker

Grundeinkommen... wie wird das gedeckt, also produziert? lassen wir mal das Geld beiseite, wie produzierst du nachhaltig ein konsumfreudigmachendes Grundeinkommen?

@Puschelhasi

geld ist eben nicht die motivation! die größten denker unserer zeit (galileo, keppler usw.) waren anfangs immer anfeindungen ausgesetzt und hätten sicherlich mehr geld verdienen könne wenn sie einfach die fresse gehalten hätten.
geld ist für uns eine notwendigkeit, keine motivation.
nach materiellem besitz zu streben ist mir natürlich nicht fremd, ich freue mich auch über ein neues auto. aber ich freue mich eben auf das auto und nicht das geld um es zubezahlen, das ist nur mittel zum zweck. einfach "nur" nach geld zu streben ist ziemlich öde, oder?

@Kc
@informer

geld als "schnittstelle" zum warenerhalt soll ja auch beibehalten werden, allerdings soll dieses nicht mehr privat "hergestellt" werden und künstlich verknappt werden können, da so immer eine machtzentralisierung stattfinden kann.

ich bitte jeden interessierten, folgendes pamphlet zu lesen. auf knapp 20 seiten schildert es relativ ausführlich worauf es ankommt.

http://www.wu.ac.at/taxmanagement/Institut/Mitarbeiter/Hoermann/new2006/downloads/vereint-euch.doc

Puschelhasi schrieb:Verhinderst du Motivationsgrundlagen, also Geld, verhinderst du Innovation. Und das ist katastrophal.

....indem ich diesen satz zitiere und ihm zustimmen, kann ich mir meinen 20zeiligen Post schenken! Danke @Puschelhasi - besser hätte ich es nicht formulieren können!

@Puschelhasi
grundversorgung trifft es eigentlich besser. es wird aus der realwirtschaft eines staates generiert, der staat schöpft so sein eigenes geld anhand seiner tatsächlich vorhandenen ressourcen.
das ist zum einen sehr transparent und hat den nebeneffekt,dass steuern hinfällig werden

Verhinderst du Motivationsgrundlagen, also Geld, verhinderst du Innovation. Und das ist katastrophal.

was ist den mit fortschritt, frieden und oder gerechtigkeit als motivation?

Und der natürliche Instinkt treibt die meisten Menschen dazu an, sich mehr oder minder große Vorteile vor anderen zu verschaffen. Um mehr Nahrung für schlechtere Zeiten zu haben, um attraktiver für den Partner zu sein, um angenehmere Kleidung zu haben, um zu zeigen, dass man etwas besonderes ist und nicht wie jeder beliebige Mensch... es gibt zahlreiche Gründe, warum es einfach der Natur von Menschen widerspricht, totale, globale Gleichheit aller Menschen zu schaffen.

Das ist die natur der tiere. wir menschen haben eine stufe erreicht in der wird selbst bestimmen können in welche richtung wir uns entwickeln wollen. nur das unterscheidet uns von den tieren.
wir haben die WAHL also treffen wir sie.

haymaker schrieb:ich freue mich auch über ein neues auto. aber ich freue mich eben auf das auto und nicht das geld um es zubezahlen

Ob sich der Autohändler auf die tausend Stunden Fensterputzen freut, die du ihm als Gegenleistung anbietest?

@The_Wolverine

es geht darum, dass der mensch sich allein aufgrund seines wissensdurstes motiviert.
für uns heute unvorstellbar.
hast du ein freies, kostenloses bildungssystem in dem jeder soviel lernen kann wie er will, dann entwickeln wir uns auch noch viel schneller als bisher.
ich persönlich ziehe freie entfaltung meiner persönlichkeit und die möglichkeit soviel zu lernen wie ich will, einem hohen kontostand vor, von dem ich faktisch nichts habe außer die zahl auf dem konto. diese zahl exisitiert nur als sicherheit für meinen lebensstandard bzw zur gewinnmaximierung.
mit staatlicher garantierter sicherheit brauche ich nicht mehr für schlechte zeiten sparen und will ich eine neues, besseres auto, dann kann ich mir das durch produktiven beitrag zur gesellschaft immernoch erarbeiten.
das beschriebene belohnungssystem elohnt doch jeden der nicht mit der bierdose vorm TV rumgammelt. also ich sehe da viel motivation mich einzubringen, aber auf eine viel zwanglosere und freie art und weise

@haymaker

der staat schoepft also aus seinen ressourcen, welche waeren das z.b. fuer deutschland?

machen wir doch mal eine rechnung auf:

du benoetigst den produzierten Gegenwert von niedrig angesetzt, 80 millionen mal 20.000 euro im jahr.

wie produzierst du den Wert dafuer? aus was?

3. Das Geldversagen
Geld als „universelles Tauschmittel“?
Bei der Idee von Geld als „universellem Tauschmittel“ handelt es sich um einen groben Denkfehler, da dies schon rein logisch unmöglich ist und sie sollte daher umgehend aus den Lehrbüchern eliminiert werden! Ein „universelles Tauschmittel“ bedeutet, dass je ein Stück einer beliebigen Sache gegen je ein anderes Stück einer beliebig anderen Sache getauscht werden kann (also ein gefangener Fisch gegen einen Speer, ein Speer gegen ein Schwein, ein Schwein gegen ein Haus). Wird hingegen ein Wertverhältnis (etwa ein Speer für zwei Fische) verwendet, so handelt es sich um einen Preis und der Vorgang ist ein Kauf – und weder bei Tausch noch beim Kauf ist ein „Mittlermedium“ (also Geld) erforderlich!

Da ist der denkfehler ,wenn ich jetzt 2 speere hingeblättert habe für einen Fisch dann könnte ein zustand eintreffen den der Fischverkäufer nicht für möglich gehalten hätte.Den um sein geschäfft am laufen zu halten muss er wieder in Fisch investieren das problem ist aber der Grosshändler hat keine verwendung für 2 speere er würde gerne 2 Bögen haben z.b.

haymaker schrieb:ich persönlich ziehe freie entfaltung meiner persönlichkeit und die möglichkeit soviel zu lernen wie ich will, einem hohen kontostand vor, von dem ich faktisch nichts habe außer die zahl auf dem konto. diese zahl exisitiert nur als sicherheit für meinen lebensstandard bzw zur gewinnmaximierung.
mit staatlicher garantierter sicherheit brauche ich nicht mehr für schlechte zeiten sparen

Der lange Eingangsbeitrag hätte auch kürzer ausfallen können:

Ich will alles hinten reingeschoben bekommen. Was meint ihr?

haymaker schrieb:geld als "schnittstelle" zum warenerhalt soll ja auch beibehalten werden, allerdings soll dieses nicht mehr privat "hergestellt" werden und künstlich verknappt werden können, da so immer eine machtzentralisierung stattfinden kann.

Geld wird nicht privat hergestellt.

Münzen und Scheine kommen von staatlichen Zentralbanken.

Überleg doch mal: Wenn die Ausgabe und Verbreitung von Geld nicht zentral geregelt ist, dann bedeutet das auch, dass jeder ,,sein" Geld erfinden bzw. drucken darf.
Damit aber ist es vollkommen wertlos, weil jeder dann an Gegenwerten verlangen kann, was er will.
Und auch jedem Geldschein oder jeder Münze einen beliebigen Wert zumessen kann.

Dann kann einer sagen:,,Ich will tausend Cent für mein Brot" und ein anderer:,,Ich gebe dir 2 Steine, die sind genauso viel wert, wie tausend Cent...".

Verstehst du, wenn Geldausgabe nicht zentral geregelt ist, sind Vergleiche unmöglich, man hat keine vernünftige Handelsbasis.

wir brauchen eine symbolische währung, mit dem einzigen zweck eine gerechte verteilung für alle zu gewehrleisten. ein system das auf kooperation basiert anstatt auf profit und konkurenz.

@Branntweiner

haha, er hats aber schoener begruendet, aber der eindruck draengt sich unwillkuerlich immer auf, das ist wahr. ;)

@haymaker

Geld ist keine Motivation? Warum lässt Du Dich denn im Job bezahlen? Sag Deinem Chef doch, dass Dich das Gehalt nicht motiviert und Du darauf verzichtest. Achte auf sein Gesicht - und auf das Deiner Kollegen.

@Doors
kannst du geld essen? weil irgendwann wird nichts mehr übrig bleiben als eine wüste und dein geld. wie willste dann von deinem geld leben?

wenn wir den letzten baum gefällt haben und den letzten fisch gefangen haben, werden wir merken das wir geld nicht essen können.