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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 13:02
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Dann schafft man das BGE eben wieder ab.
Aber wer weiß, vielleicht sind nicht alle Menschen so egoistisch und finden das Konzept gut?
Nein. Einmal eingeführt ist eine Rückabwicklung zum bisherigen System faktisch unmöglich.

Und Egoismus ist wohl eher da zu verorten, wo die Menschen ohne jedwede Gegenleistung für die Solidargemeinschaft erwarten,
das andere sich abschuften müssen um den Lebensstil fürs Nixtun zu finanzieren.

Auf den Blödsinn mit der Legalisierung von Drogen gehe ich lieber erst einmal gar nicht ein.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 13:02
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Die verlogene Aussagen wie "bedingungslos für alle aber selbstverständlich kriegen es die es finanzieren nicht" ist für mich keine differenzierte Diskussion,
Beleg für eine solche Aussage?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 13:09
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Und Egoismus ist wohl eher da zu verorten, wo die Menschen ohne jedwede Gegenleistung für die Solidargemeinschaft erwarten,
Die Gegenleistung besteht aber zum Beispiel auch darin, dass die Solidargemeinschaft im Moment vielen Unternehmern und Unternehmen hilft. Wenn man nun aber betrachtet, wieviele es in diesem Bereich nicht als sinnvoll erachten einen Beitrag zur Aufrechterhaltung und Leistungsfähigkeit einer solchen Solidargemeinschaft zu erübrigen, dann kann man da schon mal Gedanken an Doppelmoral bekommen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 13:09
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Beleg für eine solche Aussage?
Zb das, tue nicht so als sei das kein Teil des Gespräches hier:
Zitat von violetlunavioletluna schrieb am 28.08.2020:Ist ja auch ein Differenzbetrag in Höhe des BGE. Es bekommt ja jeder, also auch die Reichen obendrauf, nur dass eben jedes Einkommen darüber hinaus normal versteuert wird und zusätzlich eben noch Vermögen. Das heißt, hohes Einkommen bedeutet höhere Einkommensteuer, so wie jetzt auch.
oder:
Beitrag von Tussinelda (Seite 836)
Zitat aus der dortigen Quelle:
Das ist ein Fehlschluss, denn Menschen mit hohem Einkommen oder Vermögen erhalten das Grundeinkommen nur scheinbar: Es wird ihnen zwar genau wie allen anderen am Monatsanfang aufs Konto überwiesen. In einer gerechten Grundeinkommens-Gesellschaft gäbe es aber gleichzeitig höhere Steuersätze, die vor allem von Menschen mit hohen Einkommen getragen würden. Unterm Strich zahlen diese Menschen dann mehr Steuern als sie Grundeinkommen erhalten.
BGE ist für mich jeder 1x00€ mehr im vergleich zu jetzt, alles andere nur eine höhere Besteuerung um fragwürdige Sozialleistungen auszubezahlen.


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08.09.2020 um 13:10
@masiquodo

Ich denke bevor man über Umsetzbarkeit redet, muss man auch über Sinnhaftigkeit reden. Und die ist anhand der aktuellen Situation nicht wirklich gegeben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 13:13
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Die Gegenleistung besteht aber zum Beispiel auch darin, dass die Solidargemeinschaft im Moment vielen Unternehmern und Unternehmen hilft.
Das machen an sich nur die Nettosteuerzahler...alle anderen nicht....also braucht man nicht so tun...


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08.09.2020 um 13:13
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Zb das, tue nicht so als sei das kein Teil des Gespräches hier:
Es ist ein teil der Diskussion unterschiedliche Ausprägungs- und Gestaltungsformen eines BGE. Selbstverständlich darf man das nicht gut finden. Es war aber kein zwingender Bestandteil zum Verständnis meines vorhergehenden Beitrages!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 13:14
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Selbstverständlich darf man das nicht gut finden. Es war aber kein zwingender Bestandteil zum Verständnis meines vorhergehenden Beitrages!
Dann lass mal stecken es sei egoistisch dagegen zu sein. Die überhebliche Moral hat hier nichts zu suchen.


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08.09.2020 um 13:18
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Kann es nicht, zumindest nicht dauerhaft wirksam. Wenn die Preise künstlich niedrig gehalten werden, kommt es zu einem Unterangebot bzw. zu Übernachfrage, auf dem Schwarz- oder Nebenmarkt bildet sich ein echter Preis, der die reale Zahlungsbereitschaft abbildet, die wenigen zum offiziellen Preis verfügbaren Güter werden im Prinzip "verlost", d.h. einige glückliche Menschen gewinnen, viele gehen leer aus.
Nun, auch das könnte der Gesetzgeber regeln, indem er gegen den Schwarzmarkt streng vorgeht und den Herstellern vorgibt, wieviel sie zu produzieren haben, nämlich soviel, dass die Nachfrage befriedigt wird. Das bringt ja dann im Endeffekt auch den Herstellern was, denn wer mehr produziert und das auch absetzen kann, weil die Nachfrage ja vorhanden ist, macht auch mehr Umsatz und letztlich mehr Gewinn. Natürlich müssen die Preise so gewählt werden, dass auch Gewinne möglich sind.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Zunächst mal gibt es Zulassungsbedingungen für Medikamente. Dazu gehört in erster Linie der Nachweis einer Evidenz. Da ist Heroin dann raus. Dann gehört dazu ein Risikoprofil. Und da wäre Heroin wieder raus. Thema durch.

Würde sich der Staat darüber hinwegsetzen, wäre er ganz sicher für die unweigerlichen Folgen des staatlich geförderten Heroinabusus in der Verantwortung.
Das ist zum jetzigen Zeitpunkt so. Wäre Heroin aber legal, kämen ja ganz andere Kriterien zur Anwendung. Natürlich gäbe es davor auch eine Gesetzesänderung bzw. eine Änderung im Zulassungsverfahren für Medikamente.

Wenn jetzt opioidhältige Schmerzmittel zugelassen werden können, dann bin ich überzeugt davon, dass das mit Heroin auch möglich wäre.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich denke da gar nicht so kompliziert. Ehepaar X will ein neues Bad. BGE Spassbacke Y hat massig Zeit und hatte vor der BGE Bespaßung mal ne Klempnerlehre angefangen. Er macht Ehepaar X ein neues Bad. Formal läuft das als Freundschaftsdienst. Y erhält von Ehepaar X dafür 2000 Euro. Da kommt kein Staat so schnell hinter. Das ist heute nicht anders, aber heute hat Spassbacke Y nicht so viel zeit und auch nicht einen bequemen Sockelbetrag, den er bloß noch vergolden muss.
Da wird sich Ehepaar X aber davor hüten, denn wenn Spaßbacke Y seinen Job mies macht, hat Ehepaar X keine Möglichkeit der Gewährleistung und muss dann entweder erst einen Fachbetrieb bezahlen, der den Mist wieder ausbügelt, oder schauen, dass es Spaßbacke Z findet, der das tut, denn zu Spaßbacke Y und dessen Fähigkeiten hat Ehepaar X verständlicherweise kein Vertrauen mehr.

Das ist halt so bei sogenannten "Gefälligkeiten": wenn man Pech hat, geht das schief und die Kosten muss man dann selbst bezahlen.

Meines Erachtens ist sowas gar nicht nötig, es gibt Portale wie MyHammer, wo man Aufträge einstellen kann und nur Unternehmen diese annehmen dürfen. Diese unterbieten sich gegenseitig und man kann sich als Auftraggeber dann aussuchen, wessen Gebot man annimmt. Es gibt Bewertungen, damit man sich ein Bild von diesen Unternehmen machen kann. Klar kann man da auch Pech haben, aber ein Unternehmer haftet für seine Arbeit und man hat grundsätzlich als Auftraggeber ein Recht auf Mängelbehebung.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich habe den Satz nicht verstanden, ich sehe in dieser Diskussion grob zwei Gruppen: dafür oder dagegen.
Welche Gruppe ist denn egoistisch?
Noch niemand, da es das BGE ja noch nicht gibt und wir nur darüber diskutieren.
Egoistisch sind dann diejenigen, die nach der Einführung des BGE die gesetzlichen Regelungen dazu umgehen wollen - legal oder illegal.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Nein, das kann man nicht.
Zur Illustration: Es geht hier um 1200€ im Monat für 80.000.000 Menschen, also um ca 1 Billion Euro im Jahr.
Das setzt eine völlige Umkremplung des gesamtem Sozialsystems voraus mit Massenentlassungen von Mitarbeitern dieses Sozialsystems.
Das denke ich gar nicht, die Mitarbeiter werden dann eben anderweitig eingesetzt. Zum Beispiel für die Bekämpfung von Schwarzarbeit, die Kontrollorgane sind ja derzeit schwer unterbesetzt und dadurch entgehen ihnen viele Steuersünder. Das BGE selbst muss ja auch irgendwie abgewickelt werden und man muss kontrollieren, wer Anspruch darauf hat und wer nicht. Das sollten ja nur Menschen sein, die sich legal im Land aufhalten. Ob das der Fall ist, muss man auch kontrollieren.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dann muss für die Billion mal eben die gesamte Steuerlandschaft auf den Kopf gestellt werden.
Meistens wird ja ein MWST Exzess von BGE Befürwortern empfohlen.
Genau das empfehle ich aber nicht, ich empfehle vielmehr eine Vermögenssteuer bzw. eine Finanztransaktionssteuer. Somit wird der Rest deines Absatzes, den ich jetzt nicht zitiert habe, ohnehin obsolet. Mit einer Erhöhung der MwSt. kann und soll man das BGE nicht finanzieren, denn das würde in der Tat den Zusammenbruch des Binnenmarktes zur Folge haben.


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08.09.2020 um 13:22
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ich denke bevor man über Umsetzbarkeit redet, muss man auch über Sinnhaftigkeit reden. Und die ist anhand der aktuellen Situation nicht wirklich gegeben.
Die jetzige Situation ist etwas besonders, da gebe ich Dir Recht. Es ging mir aber konkreter um den gegenseitigen Austausch und Hilfe, von dem in einem ausreichend finanzierten und funktionierendem Solidarsystem eben nicht ausschließlich nur eine Seite profitieren darf. Ich hoffe es wurde durch diesen Hinweis etwas verständlicher ;-)


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08.09.2020 um 13:23
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Nein. Einmal eingeführt ist eine Rückabwicklung zum bisherigen System faktisch unmöglich.
Das denke ich nicht. Abgesehen davon muss man ja nicht zum bisherigen System zurückkehren, man kann ja auch stattdessen etwas Sinnvolleres einführen.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Und Egoismus ist wohl eher da zu verorten, wo die Menschen ohne jedwede Gegenleistung für die Solidargemeinschaft erwarten, das andere sich abschuften müssen um den Lebensstil fürs Nixtun zu finanzieren.
Inwiefern ist das Egoismus, wenn das BGE ja ohnehin jeder bekommt? Dann ist ja niemand benachteiligt. Es muss sich dann ja niemand mehr abschuften, wenn er das nicht möchte. Man kann, weil man denkt, BGE alleine sei zu wenig Geld, aber man muss ja nicht.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Auf den Blödsinn mit der Legalisierung von Drogen gehe ich lieber erst einmal gar nicht ein.
Okay, dann lass es halt bleiben. ;)
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ich denke bevor man über Umsetzbarkeit redet, muss man auch über Sinnhaftigkeit reden. Und die ist anhand der aktuellen Situation nicht wirklich gegeben.
Noch nicht vielleicht, aber es wird nicht mehr lange dauern.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Die Gegenleistung besteht aber zum Beispiel auch darin, dass die Solidargemeinschaft im Moment vielen Unternehmern und Unternehmen hilft. Wenn man nun aber betrachtet, wieviele es in diesem Bereich nicht als sinnvoll erachten einen Beitrag zur Aufrechterhaltung und Leistungsfähigkeit einer solchen Solidargemeinschaft zu erübrigen, dann kann man da schon mal Gedanken an Doppelmoral bekommen.
Ja, das sehe ich auch so.


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08.09.2020 um 13:24
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Die jetzige Situation ist etwas besonders, da gebe ich Dir Recht. Es ging mir aber konkreter um den gegenseitigen Austausch und Hilfe, von dem in einem ausreichend finanzierten und funktionierendem Solidarsystem eben nicht ausschließlich nur eine Seite profitieren darf. Ich hoffe es wurde durch diesen Hinweis etwas verständlicher ;-)
Ich meine nicht die aktuelle Pandemie-Lage, sondern eher den Status Quo. Ein Vergleich mit anderen Sozialsystemen zeigt nämlich recht deutlich, dass auch die Ärmsten überdurchschnittlich vom Wohlstand profitieren. Also eine einseitige Geschichte kann man aus dem deutschen Sozialsystem nun wirklich nicht konstruieren.


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08.09.2020 um 13:29
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Noch nicht vielleicht, aber es wird nicht mehr lange dauern.
Du meinst mit Blick darauf, dass vielleicht schon morgen, alle Jobs von Robotern erledigt werden?

Ich habe hier schonmal gesagt, dann wäre der erste Schritt die Abschaffung der H4-Sanktionen und die Ausgestaltung als bedarfsangepasste Grundsicherung. Dafür braucht es keine Gießkanne, die alle mit Geld zuschüttet.


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08.09.2020 um 13:32
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:s ging mir aber konkreter um den gegenseitigen Austausch und Hilfe, von dem in einem ausreichend finanzierten und funktionierendem Solidarsystem eben nicht ausschließlich nur eine Seite profitieren darf. Ich hoffe es wurde durch diesen Hinweis etwas verständlicher ;-)
Du meinst die Steuerzahler in dem Land mit den weltweiten zweithöchsten Abgaben sollen auch endlich mal profitieren?
Dann wäre es nicht so einseitig wie jetzt.


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08.09.2020 um 13:38
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:ging mir aber konkreter um den gegenseitigen Austausch und Hilfe, von dem in einem ausreichend finanzierten und funktionierendem Solidarsystem eben nicht ausschließlich nur eine Seite profitieren darf.
Die Arbeitslosen ALG1 oder H4er profitieren in DE nicht vom Sozialsystem? Krankenversicherung, Wohnung, Kindergeld etc.? Was willst Du denn noch? Außerdem, was hat das schon wieder mit dem BGE zu tun?


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08.09.2020 um 13:38
@violetluna

Opioide sind als Schmerzmittel zugelassen mit einem nachweis ihrer Wirksamkeit und einem vertretbaren Nebenwirkungsspektrum. Bei Patienten ohne Schmerzen dürfen sie nicht verordnet werden. Das ist blanker Unsinn, das wird nicht passieren.
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:a wird sich Ehepaar X aber davor hüten, denn wenn Spaßbacke Y seinen Job mies macht, hat Ehepaar X keine Möglichkeit der Gewährleistung
Warum sollte Ehepaar X das nicht probieren, wenn Y 400 Euro reinen Arbeitslohn bekommt, für das, wofür die Firma wegen der gestiegenen Löhne und Steuern jetzt 6400€ Lohn in Rechnung stellen muss? Da können sich viele Y dran versuchen.
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Genau das empfehle ich aber nicht, ich empfehle vielmehr eine Vermögenssteuer bzw. eine Finanztransaktionssteuer.
Damit wäre der Wirtschaftstandort dann auch platt nur anders. Eine Finanztransaktionssteuer, die mal eben eine Billion abwirft, vernichtet den Finanzstandort sofort. Eine Vermögenssteuer, die derartige Summen erwirtschaftet, führt zum Kapitalabzug, auch nichts gewonnen.

Und die Frage: Was soll der Unfug, ist ja auch noch nicht mal im Ansatz beantwortet.


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08.09.2020 um 13:44
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ein Vergleich mit anderen Sozialsystemen zeigt nämlich recht deutlich, dass auch die Ärmsten überdurchschnittlich vom Wohlstand profitieren.
Aber es ist keine Erklärung dafür, warum in Deutschland trotzdem die Schere zwischen Arm und Reich nachweislich immer weiter auseinander geht. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass Beispielsweise der Mittelstand bereits am unteren Ende in der Armutsfalle steckt bzw. unter nicht unerheblichem Druck geraten ist.
So relativiert sich das wieder recht schnell von dem "profitieren".


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08.09.2020 um 13:49
@masiquodo

Der Mittelstand würde deutlich stärker von einer Steuerreform statt eines BGE profitieren...das ist einer der Nachteile einer progressiven Einkommenssteuer. Um da was zu ändern würde auch eine flat tax statt ein BGE helfen.


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08.09.2020 um 13:49
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:wird sich Ehepaar X aber davor hüten, denn wenn Spaßbacke Y seinen Job mies macht, hat Ehepaar X keine Möglichkeit der Gewährleistung
Ja klar, da setz ich mich selbst hin und baue mein Bad, habe Zeit genug mit BGE. Mein Kumpel macht auch mit. Hatten wir in der DDR auch gemacht und da fehlten sogar die Materialien.
Geschissen auf die Gewährleistung, wenn ich für den Handwerker 40% Mehrwertsteuer bezahlen soll (nur mal so - jetzt: 16€ bei 100€ obendrauf, dann 40€ pro 100€ obendrauf, das ist schon 'ne Hausnummer. Daher sagen auch die Kritiker, dass das Geld u.A. entwertet wird und das trifft auch die Armen).
Ich frage mich, was Mancheiner für Vorstellungen hat...


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08.09.2020 um 13:54
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Bitte genauer lesen. ich hatte nicht von Steuern auf Umsätze geschrieben, sondern von dem Vorteil einer Verrechnung für einen Unternehmer. Der Unternehmer zahlt einen Batzen weniger Gehalt. Von diesem eingesparten Betrag soll er nur einen Anteil abgeben. Was genau wäre denn nun daran irgendwie zu einem größeren Nachteil oder unsozial für den Unternehmer? Im prinzip käme das ähnlich einer Automatensteuer, die auch den Vorteil von maschinen gegenüber der Arbeitskraft und Entlohnung eines Arbeitnehmers in Bezug bringt.
Was der Unternehmer spart, versteuert der AN weniger als Einkommen. Es ist alles dummes Zeug. Am Ende ändert sich nur, wer formal das Geld abführt, Bretto vom Nutto bleibt sich die Summe gleich.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Ich bitte auf solche Ausdrucksformen in Zukunft zu verzichten. Zuletzt wurden Beiträge für lau von mir gelöscht. Wenn nicht an einer vernünftigen Wortwahl Interesse besteht, dann werde ich meinerseits auch anfangen Beiträge zu melden!
Dann mach doch.


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