Das bedingungslose Grundeinkommen

Gwyddion schrieb:Aber Augen zu machen und blindlings in den Untergang reiten ist der richtige Weg?

Den Begriff "Neoliberal" kenne ich nicht in seiner ursprünglichen Definition, sondern als heutige Bezeichnung eines nur an ökonomischen Zielen ausgerichteten Marktes, in dem man sich nur noch den Shareholdern gegenüber und der eigenen Kapitalanhäufung in der Pflicht sieht, der die Privatisierung wichtiger staatlicher und gesellschaftlicher Einrichtungen forciert, in dem Lobbyisten bereits direkt in Ministerien sitzen und ihre marktgerechten und auf ihr eigenes Wirken ausgerichteten Gesetze selber schreiben dürfen, in dem eine Finanzindustrie ungezügelt und im Übermaße spekulativ agiert und im Versagensfall ohne eigene wirksame Risikovorsorge alles in die Tiefe reisst, der Markt, der aus purer Angst darüber keinen Profit mehr generieren zu können die Ökonomisierung und Monetarisierung in jeden kleinsten bis in den privaten Lebensbereich voran treibt, der es ermöglicht mit Steuergeldern oder auch schon anderweitig finanziert gefördertes Trinkwasser abgepumpt in Flaschen teuer zu verkaufen (so nicht schon anderweitig ignorrant dafür gesorgt wurde das es verseucht ist), in dem der ausgleichende Gesellschaftsvertrag einer sozialen Marktwirtschaft aufgekündigt wurde und in dem seit Jahrzehnten die Schere zwischen Arm und reich immer weiter auseinander geht ...

Der "Markt" der sich von nichts und niemandem kontrollieren lassen möchte, der gerne dem Staat und der Gemeinschaft möglichst wenig Beitrag in Steuern zahlen möchte und jedes nur erdenkliche Schlupfloch bedenken und verantwortungslos ausnutzt, durch kleinste Verunstimmungen im Darm der Weltwirtschaft und der Börsen oder durch Fehler einzelner Risikospekulanten, ja und auch bis hin durch einen Virus sehr schnell Grenzen aufgezeigt bekommt, der Markt, der sich trotz es vielen fließenden Kapitals und Milliardensubventionen im Ernstfall selbst nicht mehr zu retten weiß und nach staatlicher Unterstützung bettelt, den Schwächsten die größten Opfer zumutet, denen die entweder schon keine Arbeit mehr haben oder ohne Chancen im zugelassenen prekären Arbeitsmarkt oder an vorderster risikoreichster Front in gesundheitlichen, wie sozialen Berufen arbeiten, den vielen, denen nun wieder zugemutet wird auf kostbares Einkommen zu verzichten um das alles wieder zu kitten ...

Und dann ist es bei jeder Krise immer wieder alles Neuland. Aber Augen zu machen und blindlings in den Untergang reiten ist der richtige Weg?

masiquodo schrieb:Das mit den Bewerbungen alleine sieht auch auf den ersten Blick garnicht so dramatisch aus, aber es ist eben nur ein Bausteinchen von vielen durch die Gesamtumstände entsstehenden Problemen.Es ist eben nicht alles so einfach, wie man sich das immer weder gerne zurecht denkt, wenn man nicht davon betroffen ist.

@masiquodo

Das gilt aber erst recht für Menschen, die ja das Geld verdienen, von dem Sozialleistungesempfänger leben. Bei der Arbeit entsteht auch Druck, der muss ja auch ausgehalten werden. Es ist ja nicht so dass ein Arbeitsplatz immer Ponyhof wäre. Insofern sehe auch wenig Veranlassung dass Arbeitslosigkeit anforderungsloser Streichelzoo sein müsste.

Das Leben an sich ist nucht darauf angelegt dauerhafte Tiefenentspannung zu sein.

Weiterhin ist so ein uniformes BGE nach dem motto 'One size fits all' sozial ungerecht.

Dee gesunde junge Mensch hat einen anderen Finanzbedarf als der multimorbide Behinderte.

Da andere Sozialleistungen in dem System ja ersetzt werden sollen würde es keinen Raum für Unterschiede geben bzw ich hätte noch keine Differenzierung in irgendeinem BGE Konzept gelesen.

@sacredheart
hier werden Deine Fragen beantwortet:

Das ist ein Fehlschluss, denn Menschen mit hohem Einkommen oder Vermögen erhalten das Grundeinkommen nur scheinbar: Es wird ihnen zwar genau wie allen anderen am Monatsanfang aufs Konto überwiesen. In einer gerechten Grundeinkommens-Gesellschaft gäbe es aber gleichzeitig höhere Steuersätze, die vor allem von Menschen mit hohen Einkommen getragen würden. Unterm Strich zahlen diese Menschen dann mehr Steuern als sie Grundeinkommen erhalten.

Quelle: https://www.mein-grundeinkommen.de/erkenntnisse/was-ist-es?active=neid

@Tussinelda

Und das sorgt dann dafür dass der multimorbide Behinderte entsprechend seines Bedarfs mehr erhält als der junge Gesunde?

Das stimmt doch überhaupt nicht. Das hat nicht im Entferntesten mit dem Thema zu tun.

Tussinelda schrieb:Das ist ein Fehlschluss, denn Menschen mit hohem Einkommen oder Vermögen erhalten das Grundeinkommen nur scheinbar: Es wird ihnen zwar genau wie allen anderen am Monatsanfang aufs Konto überwiesen. In einer gerechten Grundeinkommens-Gesellschaft gäbe es aber gleichzeitig höhere Steuersätze, die vor allem von Menschen mit hohen Einkommen getragen würden. Unterm Strich zahlen diese Menschen dann mehr Steuern als sie Grundeinkommen erhalten.

Wo ist dann die Bedingungslosigkeit "für alle"? Kommunisten Wortklauberei.
Ich gebe Dir 1000, nehme Dir 2000 weg, also hast Du 1000 bekommen, freu Dich doch.
(hierbei kommentiere ich die Behauptungen auf der Seite, nicht deine Meinung zum BGE).

@Abahatschi
@sacredheart
man könnte sich ja mal die ganzen Infos auf der Seite durchlesen. So als Anfang. Vielleicht beantworten sich dann alle möglichen Fragen.

@Tussinelda
So einfach kann man es sich machen.

Wenn Du aber aus Deinem link etwas ausschneidest und explizit hier zitierst rechnet man damit dass es sich in etwa auf den aktuellen Beitrag bezieht. Sonst ist das sinnlos.

@Tussinelda (@sacredheart)
Habe ich - ich finde es witzig dass in deinem zitierten Abschnitt sich die potentiellen Empfängern sich Sorgen machen dass Reiche auch BGE bekommen.


Das ist doch bescheuert:

Auf den ersten Blick ist der Gedanke, dass auch die Menschen Grundeinkommen erhalten, die es nun wirklich „nicht nötig haben“, schwer auszuhalten. So schwer, dass er oft zu der absurden Aussage verleitet: „Bevor die Reichen Grundeinkommen erhalten, will ich es auch nicht und bleibe lieber arm!“

Quelle: https://www.mein-grundeinkommen.de/erkenntnisse/was-ist-es?active=neid

Weiter, einer der Kernpunkte:

Fragt man Menschen, ob sie selbst mit einem Grundeinkommen weiterarbeiten würden, antworten 90% mit einem klaren Ja. Fragt man dieselben Menschen, ob sie glauben, dass die Anderen mit einem Grundeinkommen weiterarbeiten würden, antworten 60% mit Nein. Die meisten von uns machen ihren Job offenbar nicht nur des Geldes wegen – gestehen Anderen diese Motivation aber nicht zu.

Neue Erkenntnis hierzu aus der USA:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/amerika-in-der-corona-krise-zu-grosszuegige-hilfe-16760518.html

Die Stütze wird von den Bundesstaaten ausgezahlt und beträgt im Schnitt knapp 400 Dollar pro Woche. Dazu kommen nun im Rahmen des Krisenprogramms 600 Dollar pro Woche aus Bundesmitteln. Im vergangenen Jahr hat rund die Hälfte der Vollzeitbeschäftigten in den Vereinigten Staaten weniger als 1000 Dollar in der Woche verdient.


Das heißt, ein Teil der freigestellten Arbeitnehmer verspürt keinen Drang, an den Arbeitsplatz zurückzukehren. Das nachvollziehbare Kalkül lautet: Warum für weniger Geld die Gesundheit riskieren?

Der Hauptgrund ist zwar richtigerweise Gesundheit, aber das Geld scheint auszureichen dass man nicht mehr arbeitet.

Abahatschi schrieb:Fragt man Menschen, ob sie selbst mit einem Grundeinkommen weiterarbeiten würden, antworten 90% mit einem klaren Ja. Fragt man dieselben Menschen, ob sie glauben, dass die Anderen mit einem Grundeinkommen weiterarbeiten würden, antworten 60% mit Nein. Die meisten von uns machen ihren Job offenbar nicht nur des Geldes wegen – gestehen Anderen diese Motivation aber nicht zu.

Fragt man den Typen, der gerade mit 3.5 Promille in der Notaufnahme gelandet ist, ob er ein Alkoholproblem hat, antwortet der auch "Nein".

Abahatschi schrieb:Der Hauptgrund ist zwar richtigerweise Gesundheit, aber das Geld scheint auszureichen dass man nicht mehr arbeitet.

Jetzt müssen wir da nur noch einen Zusammenhang zu populistischen Aussagen wie "Für das Geld mache ich mir doch nicht den Rücken kaputt!" etc. finden, und schon bricht das ganze BGE-wir-gehen-trotzdem-alle-brav-arbeiten-weil-wir-so-gute-Menschen-sind-Kartenhaus in sich zusammen.

Hab' gerade meinen Ex-Kollegen angerufen und er hat sich für das BGE angemeldet. Habe zu ihm gesagt, dass er das ruhig die 3 Jahre mitnehmen soll, wenn sie's verschenken :-).
Er meinte schon im Scherz, dass er dann endlich nicht mehr arbeiten braucht.
Nur mal so als Denkanstoß, dass bei BGE dann alle noch arbeiten wollen (und er hat keinen schlechten Job, halt nur recht stressig und wenn die Kohle reicht, geht der wirklich nicht mehr malochen mit Mitte 40).

Die Frage ist doch, welche Arbeit dann nicht mehr geleistet wird? Und kann man anreize schaffen damit sie dann doch wieder geleistet wird? Ist diese Arbeit tatsächlich strukturell wichtig (Stichwort Bullshit-Jobs)?

Spargelstecher. Ich habe nie auf dem Feld gearbeitet, zugegeben. Ich habe mir aber sagen lassen, das diese Arbeit wirklich hart ist. Für diese Arbeit bekommt man gerade mal Mindestlohn - auf dem Blatt Papier. Diese Arbeit beruht auf Zwang! Man nutzt die Not der Menschen aus und kann derartige Bedingungen durchsetzen! Für mich steht es außer Frage, das so etwas nicht mehr geben wird (zumindest nicht gegenüber deutschen Arbeitern). In ähnlicher Form kann man so viele Jobs durchgehen - Paketboten, Fleischer...

Man muss einfach die Bedingungen verbessern und natürlich muss auch der Anreiz über Geld geschaffen werden.
Aber das ist auch die Idee des BGEs. Den Menschen wieder in eine Verhandlungsposition zu bringen.

Negev schrieb:Aber das ist auch die Idee des BGEs. Den Menschen wieder in eine Verhandlungsposition zu bringen.

Genau das ist aber auch die Gefahr. Die Bezahlung wird höher, das betroffene Produkt teurer. Also werden es die Menschen nicht oder nicht mehr so oft kaufen, wenn sie nicht darauf angeweisen sind.
Nicht so schlimm bei Spargel. Der wird dann eben weniger angebaut.
Aber wenn die Menschen auf das Produkt angeweisen sind, z.B. bei Pflegedienstleistungen macht der erhöhte Preis sie ärmer. Nennt man auch Inflation.

Negev schrieb:Die Frage ist doch, welche Arbeit dann nicht mehr geleistet wird? Und kann man anreize schaffen damit sie dann doch wieder geleistet wird? Ist diese Arbeit tatsächlich strukturell wichtig (Stichwort Bullshit-Jobs)?

Das hatten wir hier schon mehrfach diskutiert bzw. angemerkt. Natürlich kannst Du für Dreck-Jobs ein höheres/hohes Gehalt/Lohn zahlen. Aber dann steigen halt auch die Kosten für Denjenigen, der diese Leistung abruft bzw. für den Endverbraucher.
Dann kostet halt Abwasser, Gartenarbeit am Haus, Hausreinigung, Altenpflege, Industriereinigung und und und, halt das doppelte, dreifache etc. und die Nebenkosten steigen entsprechend.
Auch im Baugewerbe werden die Kosten steigen, dann kostet ein Einfamilienhaus dann statt 500T halt 1,5Mio.
Nun kann man überlegen, was dann ein BGE noch Wert ist, wenn das Geld quasi im nu weg ist (oder schlicht der Wert des Geldes sinkt). Aber gut.

Negev schrieb:Spargelstecher. Ich habe nie auf dem Feld gearbeitet, zugegeben. Ich habe mir aber sagen lassen, das diese Arbeit wirklich hart ist.

Ja, Feldarbeit ist wirklich harte Arbeit. Macht man auch nicht ewig, geht auf die Knochen. Und nicht alles lässt sich mechanisieren.
Wenn Du noch deine Ur/Großeltern kennst, siehst Du das auch. Vergleiche diese mal nur im Aussehen mit heutigen 50/60jährigen. Den "Alten" ist die Arbeit förmlich ins Gesicht geschrieben.
Wird die Jugend feststellen, wenn der Morgenthau-Plan perfekt umgesetzt und das Klima in Deutschland gerettet ist. Dann werden sie wieder auf dem Feld fürs täglich Brot knuffen müssen, nix mehr mit Handy und "irgendwas mit Medien"... Man wird sehen :-). Ein BGE wird das katalysieren.

Negev schrieb:Aber das ist auch die Idee des BGEs. Den Menschen wieder in eine Verhandlungsposition zu bringen.

Na ja, ist ja nicht so, das man nicht verhandeln kann. Hängt halt von der Qualifikation und dem Job ab. Putzen kann jeder mehr oder weniger, eine Berufsausbildung ist nicht erforderlich.
Bei Datenbankadministratoren sieht's dagegen mau aus, kann halt nicht jeder.

Also was hilft? Bildung (echte Bildung, kein Genderquatsch o.ä.) als Erstes, am besten Naturwissenschaft/Maschinenbau/Elektrotechnik/Ingenieurwesen allg.
Ist aber halt kein Gelaber und erfordert echte Hingabe. Oder man ist ein guter Handwerker.
Aber das ganze Thema ist zu komplex, um alles zu beleuchten und jeder ist da auch anderer Meinung.

Negev schrieb:Ist diese Arbeit tatsächlich strukturell wichtig (Stichwort Bullshit-Jobs)?

Um weniger Bullshit Jobs zu haben, muss nicht ein BGE eingeführt werden, sondern dafür müssen die gigantisch aufgeblähten Parlamente kleiner werden.

Negev schrieb:an muss einfach die Bedingungen verbessern und natürlich muss auch der Anreiz über Geld geschaffen werden.
Aber das ist auch die Idee des BGEs. Den Menschen wieder in eine Verhandlungsposition zu bringen.

Genau das geschieht durch ein BGE ganz sicher nicht. Ein BGE muss ja global betrachtet, wenn es in einem Land eingeführt wird, auf einen Personenkreis begrenzt werden. Dann wird die Arbeit eben von nicht Berechtigten gemacht.

Lupo54 schrieb:enau das ist aber auch die Gefahr. Die Bezahlung wird höher, das betroffene Produkt teurer. Also werden es die Menschen nicht oder nicht mehr so oft kaufen, wenn sie nicht darauf angeweisen sind.
Nicht so schlimm bei Spargel. Der wird dann eben weniger angebaut.

Der Spargel würde doch, wenn Deutschland ein BGE einführen würde, keinen Cent teurer. In der Spargelernte arbeiten weit überwiegend Polen und Rumänen. Die würden dann die gleiche Arbeit fürs gleiche Geld wie bisher machen.

Wenn Arbeitgeber mit einer Gruppe verhandeln muss, die sagen: 'Ja, aber ich kriege fürs Faulenzen 1200€ im Monat, da muss ne Riesenschüppe drauf', verhandeln sie halt eine Stunde später mit denen, die kein BGE bekommen. Oder soll in einem BGE auch noch die Arbeitnehmerfreizügigkeit geopfert werden?

Lupo54 schrieb:Aber wenn die Menschen auf das Produkt angeweisen sind, z.B. bei Pflegedienstleistungen macht der erhöhte Preis sie ärmer. Nennt man auch Inflation.

@Lupo54

Die Folge in der Realität wird sein, dass die zu Pflegenden dann ausschließlich von Menschen gepflegt werden, die nicht ihre Sprache verstehen.

Abahatschi schrieb:agt man Menschen, ob sie selbst mit einem Grundeinkommen weiterarbeiten würden, antworten 90% mit einem klaren Ja. Fragt man dieselben Menschen, ob sie glauben, dass die Anderen mit einem Grundeinkommen weiterarbeiten würden, antworten 60% mit Nein. Die meisten von uns machen ihren Job offenbar nicht nur des Geldes wegen – gestehen Anderen diese Motivation aber nicht zu.

@Abahatschi

Und fragt man Menschen, ob sie nächstes Jahr mehr Sport machen wollen, antworten sicher auch 90% mit 'JA'. Auf die Frage, ob sie glauben, dass auch andere nächstes Jahr Sport machen werden, werden sie voraussichtlich antworten: Woher soll ich das wissen?

Wenn wir BGE an solcher Pseudo Soziologie aufhängen, dann gute Nacht.

Tussinelda schrieb:Das ist ein Fehlschluss, denn Menschen mit hohem Einkommen oder Vermögen erhalten das Grundeinkommen nur scheinbar: Es wird ihnen zwar genau wie allen anderen am Monatsanfang aufs Konto überwiesen. In einer gerechten Grundeinkommens-Gesellschaft gäbe es aber gleichzeitig höhere Steuersätze, die vor allem von Menschen mit hohen Einkommen getragen würden. Unterm Strich zahlen diese Menschen dann mehr Steuern als sie Grundeinkommen erhalten.

@Tussinelda

Das führt zu einem weiteren Punkt, der von BGE Befürwortern gerne angeführt wird, nämlich das diskriminierungsfreie Nichtstun, das dann ja erreicht werden könnte.

Woher kommt eigentlich folgende Idee:

Mann 1 zahlt im Monat 2400 Euro Steuern von seinem Gehalt.
Mann 2 erhält 800 Euro Sozialliestungen pro Monat.
Mann 1 findet nicht gut, dass Mann 2 anteilig dauerhaft von seinem Geld lebt.
Das nennt man dann Diskriminierung.

Jetzt kommt das BGE:
Mann 1 erhält 1200€ und zahlt ab jetzt 3600€ Steuern von seinem Gehalt.
Mann 2 erhält 1200€ Sozialleistungen pro Monat.

Warum sollte Mann 1, der es unter Hartz IV Bedingungen irgendwie blöd fand, Mann 2 dauerhaft zu alimentieren, jetzt super finden, nur weil man ihm 1200€ zusätzlich abknöpft, die man ihm zuvor gegeben hatte.
Wie blöd glauben denn BGE Befürworter, soll Mann 1 sein?

Negev schrieb:Spargelstecher.

Lupo54 schrieb:Nicht so schlimm bei Spargel. Der wird dann eben weniger angebaut.

Es wird keinen Spargel mehr geben, niemand der ihn anpflanzt, niemand der ihn erntet, niemand der ihn bezahlen kann und will.