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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

07.09.2020 um 21:31
@MajorQuimby

Sozialbetrug beim BGE würde vermutlich eher auf der Einzahlerseite stattfinden, über Schwarzarbeit, Schwarzmarkt und Steuerhinterziehung. Zur Finanzierung des BGEs wären die Steuersätze hoch, dementsprechend hoch wären auch die Anreize dafür, diese zu umgehen oder zu unterlaufen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.09.2020 um 22:18
@bgeoweh

Nachvollziehbar. Falls der Tag irgendwann kommen sollte, dass Deutschland das BGE einführt, würde sich die Schweiz anbieten. Auswandern bleibt ja hoffentlich legal.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 09:09
@bgeoweh

Und vor allem hätten diejenigen, die schwarz arbeiten wollen, ja ohne Ende Zeit dafür, die nicht mehr durch völlig unzumutbare gelegentliche Amtstermine unterbrochen würde.

Auf einem Sockel von 1200€ lässt es sich mit Schwarzarbeit sicher ganz gut leben.
Und das Geschäftsmodell der EU internen Sozialleistungsmigration würde dadurch massiv erleichtert:

1. Einreise nach Deutschland mit Arbeitsvertrag
2. 3 Monate Niedriglohn (Schein) Beschäftigung)
3. völlig überraschend gekündigt werden
4. den Reest des Lebens BGE und mit cash Kralle aufstocken
5. Das wird niemand verhindern können.
6. EiNführung von rumänisch und bulgarisch als Amtssprache
7. nach 8-10 Jahren mit vollen Taschen auf Kosten des Deutschen Stuerzahlers in die Heimat.

Das kann man demjenigen, der das in Anspruch nimmt, nicht vorwerfen, wohl aber dem Staat, der so schüppenblöde wäre, das zu ermöglichen


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 10:57
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die Menschen in der Substitution sind vir allem deshalb nicht vermittelbar weil es sich um ausgebrannte Opfer von Heroin handelt. Substitution ist ja nur eine Reserveoption wenn das eigentliche Ziel nämlich Drogenfreiheit nicht mehr erreichbar ist.

Natürlich ist es keine Option der Gesundheitspolitik Heroin auf Rezept auszugeben. Heroin hat keinerlei therapeutischen Sinn ausschliesslich verheerende Nebenwirkungen.

Wenn Du den Zustand langjähriger Heroinkonsumenten einschätzen kannst verstehe ich nicht wie Du für flächendeckende Gratis Verteilung sein kannst.

In den USA waren viele Psychopharmaka und Beruhigungsmittel jahrzehntelang leicht legal erhältlich um den Preis eines gewaltigen Suchtproblems.
Ich habe leider sehr viel persönliche Erfahrungen mit suchtkranken Menschen und was ich in erster Linie daraus gelernt habe: du kannst einem Menschen nicht helfen, von der Sucht wegzukommen, wenn dieser das nicht möchte. Jeder Therapieversuch ist rausgeschmissenes Geld und verschwendete Zeit. Manchmal bekommen diese Menschen Zwangstherapien verordnet anstatt eines Gefängnisaufenthaltes (meist wegen Beschaffungskriminalität). Die Therapie machen sie und kaum ist die verordnete Zeit vorüber, kaufen sie sich wieder Heroin und setzen sich den nächsten Schuss.

Daher mein Fazit: lasst diese Leute in Ruhe und legalisiert die Drogen, denn sie nehmen sie so oder, da kannst du machen, was du willst. Die Substitution kann man sich in diesem Fall sparen, denn die macht die Menschen auch nicht mehr gesellschaftsfähig.

Diejenigen, die eine Therapie wünschen, weil sie von sich aus ihre Sucht besiegen möchten, die sollen natürlich jegliche Unterstützung erhalten, so wie jetzt auch schon. Nur nutzt dieses Angebot halt nicht jeder und wer süchtig ist und bleiben möchte, der soll wenigstens nicht auch noch kriminalisiert werden. Das bringt niemandem was.

Die Idee, aus jedem Menschen ein achtbares Mitglied der Gesellschaft zu machen, das sich selbst versorgen kann, kann man getrost abhaken. Wird niemals passieren. Ein paar Menschen schleppt man immer mit, die man versorgen muss.

Das Problem in den USA war ein anderes: man verordnete Menschen nach Unfällen, Operationen leichtfertig opiathaltige Schmerzmittel, wenn NSAID locker ausgereicht hätten. Man hat die Menschen aber nicht ausreichend darüber informiert, dass diese Pillen stark abhängig machen. Mich hat es immer schon gewundert, dass man dort gefühlt wegen jedem Scheiß Vicodin und dergleichen legal verschrieben bekommt. In Österreich kriegst du sowas nur, wenn wirklich nichts anderes mehr hilft, beispielsweise bei einer Krebserkrankung.

Das heißt, man hat nicht Drogen legalisiert, damit die Menschen nach Belieben high werden können, wenn sie das möchten. Man hat den Menschen suchterzeugende Drogen als Medikament verabreicht und sie damit erst süchtig gemacht. Das ist was ganz anderes.

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/opioid-krise-in-den-usa-wenn-aerzte-suechtig-machen-16176287.html

Wäre Heroin auf Rezept erhältlich, würden dieses Rezept vorwiegend bereits Süchtige bekommen, die eine Drogenersatztherapie ablehnen. Das ist ein anderer Zugang.
Zitat von MajorQuimbyMajorQuimby schrieb:Kurze Sätze zu verstehen ist nicht so dein Ding, dafür kannst du andere Sachen sicherlich gut.
Ich habe mich lediglich zu deiner These, dass ein Sozialbetrug gar nicht möglich wäre beim BGE, geäußert und dir mittels eines Artikels gezeigt, dass so was heute auch schon gemacht wird. Nicht mehr und nicht weniger, ich habe nichts behauptet, sondern belegt, dass Sinti und Roma in einem gewissen Prozentsatz in die soziale Hängematte einwandern.
Ich habe bewusst nur den ersten Satz zitiert und bin auf diesen eingegangen. Um die Roma und Sinti ging es mir überhaupt nicht. Sicher gibt es überall schwarze Schafe, das hab ich nicht bestritten, nur damit muss man immer leben, auch jetzt. Bei einem BGE wären die Gesetze vermutlich strenger.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Sozialbetrug beim BGE würde vermutlich eher auf der Einzahlerseite stattfinden, über Schwarzarbeit, Schwarzmarkt und Steuerhinterziehung. Zur Finanzierung des BGEs wären die Steuersätze hoch, dementsprechend hoch wären auch die Anreize dafür, diese zu umgehen oder zu unterlaufen.
Dafür gibt es eine einfache Lösung: Arbeitgeber bzw. Auftraggeber voll haftbar dafür machen, wenn dem Fiskus Steuern und Abgaben entgehen und diese hart dafür bestrafen. So sehr, dass es sich nicht mehr lohnt, Schwarzarbeiter zu beschäftigen, weil das den Ruin des Unternehmens bedeuten würde.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Nachvollziehbar. Falls der Tag irgendwann kommen sollte, dass Deutschland das BGE einführt, würde sich die Schweiz anbieten. Auswandern bleibt ja hoffentlich legal.
Natürlich darf jeder auswandern, wie jetzt auch. Auch Unternehmen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und vor allem hätten diejenigen, die schwarz arbeiten wollen, ja ohne Ende Zeit dafür, die nicht mehr durch völlig unzumutbare gelegentliche Amtstermine unterbrochen würde.
Zeit haben viele, wenn sie das nur wollten. ;) Zum Glück sind die meisten Menschen nicht so asozial und vor allem haben die Unternehmen auch einiges zu verlieren, wenn sie Schwarzarbeiter beschäftigen. Und genau da muss man auch ansetzen: man muss es den Unternehmen so unrentabel wie möglich machen, Schwarzarbeiter zu beschäftigen. Dann kann der Arbeitnehmer schwarz arbeiten wollen, so viel er will, er wird keinen Arbeitgeber finden, der sich drauf einlässt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:02
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Natürlich darf jeder auswandern, wie jetzt auch. Auch Unternehmen.
Das wäre begrüßenswert. Wenn aber ein signifikanter Teil an Nettozahlern das Weite sucht, kollabiert das System. Deswegen brauchte die DDR auch eine Mauer.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:05
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Das wäre begrüßenswert. Wenn aber ein signifikanter Teil an Nettozahlern das Weite sucht, kollabiert das System. Deswegen brauchte die DDR auch eine Mauer.
Dann schafft man das BGE eben wieder ab.
Aber wer weiß, vielleicht sind nicht alle Menschen so egoistisch und finden das Konzept gut?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:19
@violetluna

Wenn Heroin auf Rezept erhältlich wird, dann kann der Konsument am Ende noch den Verordner verklagen oder aber den Staat, der solch ein Mittel zulässt. Da lassen wir besser die Finger von. Eine Krankenkasse, die Heroin finanziert, würde ich sofort wegen Veruntreuung von Beutragsgeldern verklagen.

Ich kann ja auch nich erwarten, dass die Krankenkassen meine Hobbies finanzieren. Nur bestehen die halt nicht in Drogenkonsum.
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Dafür gibt es eine einfache Lösung: Arbeitgeber bzw. Auftraggeber voll haftbar dafür machen, wenn dem Fiskus Steuern und Abgaben entgehen und diese hart dafür bestrafen. So sehr, dass es sich nicht mehr lohnt, Schwarzarbeiter zu beschäftigen, weil das den Ruin des Unternehmens bedeuten würde.
Natürlich werden VW und Krupp dann keine Schwarzarbeiter einstellen. Die wird mehr als 'Ich AG' laufen. Und da gibt es dann ja kaum Strafmöglichkeiten, selbst wenn es rauskommt. Die 1200 Euro sind ja schließlich bedingungslos.
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Dann schafft man das BGE eben wieder ab.
Aber wer weiß, vielleicht sind nicht alle Menschen so egoistisch und finden das Konzept gut?
Ein BGE wäre eine deart kompexe Umstellung des gesamten Sozialsystem incl Entlassungen vieler Sachbearbeiter bei allen möglichen Ämtern, Umstellung der Rente etc, dass man das nicht mal eben wieder rückabwickeln kann.
Und wenn die 1200€ ein Rechtsanspriuch lebenslang sind, kann man auch nicht mehr sagen: Och war doch Scheiss, wie alle vernünftigen Menschen schon immer gesagt haben, zurück auf Anfang.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:24
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Aber wer weiß, vielleicht sind nicht alle Menschen so egoistisch und finden das Konzept gut?
Bevor man Egoismus vorwirft, sollte man erstmal darlegen, wer überhaupt von einem BGE profitiert. Dass die Kaufkraft steigt wurde hier schon mehrfach widerlegt.

D.h. es ist wie bei einer mathematischen Gleichung. Wenn du auf Seiten der Einnahmen ein BGE hinzufügst, musst du das auch auf der Kostenseite machen, weil der Markt das so regeln wird. D.h. auch, dass kleine und mittlere Sparguthaben massiv entwertet werden. Am Ende hast du also viele Verlierer und viele für die sich nichts ändert.

Also ich sehe da keinen Egoismus drin, dass ich meine angesparte Kohle nicht im Klo herunterspülen möchte.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:29
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Dann schafft man das BGE eben wieder ab.
Ein "Sozialexperiment" auf diese Weise fände ich jetzt allerdings auch nicht besonders erstrebenswert. Denn wenn ein BGE mal eingeführt würde, hingen da ja noch sehr viel mehr Änderungen und Massnahmen zusammen. Beendete man dann ein BGE würde es große Lücken und Probleme aufwerfen.

Wenn man ein BGE als eine mögliche Antwort auf spür- und messbarer Probleme heutiger Zeit verhindern wollte, dann eben durch strengere Regeln auch für Steuerzahler und Unternehmen mit hohen Einkommen und Gewinnen. Die Politik, die ja mit an diesem Zustand verantwortlich ist, sollte dafür sorgen, dass eine Umverteilung des Geldes auch wieder bis ganz unten möglich wird. Dies wäre auch relativ kurzfristig lösbar, Widerstände aus bestimmter Richtung aber auch vorprogrammiert.

Oder man muß ein BGE sehr gut vorbereiten. An anderer Stelle hatte ich mal von einem Politiker und Ökonomen gelesen, eine Umsetzung und Einführung mit allen notwendigen Anpassungen und neuen Gesetzen etc. könnte bis zu dreißig Jahre in Anspruch nehmen. So man politisch stabil an einem entsprechenden Vorhaben festhält und es konsequent entwickelt. Aber ich glaube das könnte die größere Utopie an einer Umsetzung bedeuten ;-)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:35
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn Heroin auf Rezept erhältlich wird, dann kann der Konsument am Ende noch den Verordner verklagen oder aber den Staat, der solch ein Mittel zulässt. Da lassen wir besser die Finger von. Eine Krankenkasse, die Heroin finanziert, würde ich sofort wegen Veruntreuung von Beutragsgeldern verklagen.

Ich kann ja auch nich erwarten, dass die Krankenkassen meine Hobbies finanzieren. Nur bestehen die halt nicht in Drogenkonsum.
Das wäre vielleicht in den USA möglich, aber doch nicht in Deutschland. Da wird so eine Klage doch sofort abgewiesen. Das ist so ähnlich, als würde man sich mit heißem Kaffee anschütten und dann behaupten, es sei ja nirgends gestanden, dass heißer Kaffee Verbrennungen verursacht.

Versuch mal, jetzt einen Arzt zu verklagen, wenn er dir das falsche Medikament verschreibt. Das ist jetzt schon recht schwierig, da muss der Arzt schon einen groben Fehler gemacht haben, damit man damit durchkommt.

Du kannst aber eine Krankenkasse nicht verklagen, wenn sie im Rahmen des Gesetzes handelt. Würdest du das versuchen, würde diese Klage ebenfalls sofort abgewiesen werden.

Der Satz mit den Hobbys ist reine Polemik und das weißt du auch. Eine Suchterkrankung ist kein Hobby.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Natürlich werden VW und Krupp dann keine Schwarzarbeiter einstellen. Die wird mehr als 'Ich AG' laufen. Und da gibt es dann ja kaum Strafmöglichkeiten, selbst wenn es rauskommt. Die 1200 Euro sind ja schließlich bedingungslos.
Du meinst mit "Ich AG" Einpersonenunternehmen, die als Subunternehmer für ein Unternehmen arbeiten? Das ist auch in Österreich bereits gängige Praxis und auch legal. Man könnte für solche Fälle eine Auftraggeberhaftung einführen, also dass der Auftraggeber dafür verantwortlich und haftbar ist, dass die gängigen rechtlichen Standards auch eingehalten werden. Damit macht man es für Unternehmen unattraktiv, Einpersonenunternehmen als Subunternehmer zu engagieren, sondern stellt seine Arbeitskräfte lieber ganz normal an, damit hat man weniger Arbeit und Scherereien.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ein BGE wäre eine deart kompexe Umstellung des gesamten Sozialsystem incl Entlassungen vieler Sachbearbeiter bei allen möglichen Ämtern, Umstellung der Rente etc, dass man das nicht mal eben wieder rückabwickeln kann.
Und wenn die 1200€ ein Rechtsanspriuch lebenslang sind, kann man auch nicht mehr sagen: Och war doch Scheiss, wie alle vernünftigen Menschen schon immer gesagt haben, zurück auf Anfang.
Sicher "nicht mal eben", das ist klar. Aber machbar ist es. Man könnte ja auch das BGE erst einmal befristet einführen für einen gewissen Zeitraum und danach verlängern oder auch nicht.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Bevor man Egoismus vorwirft, sollte man erstmal darlegen, wer überhaupt von einem BGE profitiert. Dass die Kaufkraft steigt wurde hier schon mehrfach widerlegt.

D.h. es ist wie bei einer mathematischen Gleichung. Wenn du auf Seiten der Einnahmen ein BGE hinzufügst, musst du das auch auf der Kostenseite machen, weil der Markt das so regeln wird. D.h. auch, dass kleine und mittlere Sparguthaben massiv entwertet werden. Am Ende hast du also viele Verlierer und viele für die sich nichts ändert.

Also ich sehe da keinen Egoismus drin, dass ich meine angesparte Kohle nicht im Klo herunterspülen möchte.
Warum denkst du, dass kleine und mittlere Sparguthaben deshalb entwertet werden? Denkst du, dass es zu einer massiven Inflation käme und wenn ja, warum? Ich denke das nämlich nicht.

Dass Preise steigen, kann vom Gesetzgeber verhindert werden, darüber wurde schon einige Seiten weiter hinten diskutiert.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:48
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Warum denkst du, dass kleine und mittlere Sparguthaben deshalb entwertet werden? Denkst du, dass es zu einer massiven Inflation käme und wenn ja, warum? Ich denke das nämlich nicht.

Dass Preise steigen, kann vom Gesetzgeber verhindert werden, darüber wurde schon einige Seiten weiter hinten diskutiert.
Ich denke es gibt genügend Beispiele dagegen, dass der Staat den Markt gestalten sollte. Ich verweise hier gerne auf die Sowjetunion, die DDR oder Nordkorea.

Armut ist immer ein relatives Phänomen. Es ist egal, ob du monatlich 1200 Euro oder 12.000 Euro bekommst. Wenn du zu den gehörst, die am wenigsten bekommen, bist du arm...egal welche Zahl da steht. Im Moment sind die Ärmsten die H4-Empfänger. Wenn du deren Einkommen erhöhst bleiben sie die ärmsten, weil die Leute, die ein Einkommen haben, welches in Summe mehr bekommen, bekommen sie dies auch mit einem BGE. Bleiben wir bei einer sozialen Marktwirtschaft, wie jetzt, werden sich die Kosten für den minimalen Lebensstandard genau dort einpendeln, wo das BGE liegt.

Der freie Markt ist in meinen Augen ein wichtiges zivilisatorisches Gut. Dieser freie Markt ermöglicht nämlich ebenso Selbstverwirklichung, wie es bei einem BGE herbeigeredet wird. Anderenfalls muss man noch einen Sprachwissenschaftler zur Entsorgungsfachkraft abkommandieren, weil es sonst keiner machen möchte und man gerade keinen Bedarf an Textanalysen an. Alles schon passiert.

Das Sparguthaben wird entwertet, wenn man es als vielfaches der Armutsgrenze sieht. Das aktuelle Existenzminimum wird mit 9408 € definiert. Wenn ich 10.000 Euro gespart habe ist es grob das zehnfache davon. Ein BGE in Höhe von 1200 € hebt dies auf 24.000 € pro Jahr an. Das wäre nur noch grob das 4-fache (und das noch vereinfacht, weil Kinder das BGE ja auch erhalten). Bleiben wir nun in einem freien Markt in dem die Preise steigen (also massive Inflation und Geldentwertung) wird mein Sparguthaben weniger wert.

Wenn die einzige Möglichkeit dies zu vermeiden darin liegt, den Sozialismus einzuführen, würde ich mir selbst nun wirklich keinen Egoismus vorwerfen, wenn ich dann in die Schweiz abziehe. Ich stehe einfach nicht so auf Zwangsarbeit und dem "Diebstahl" meiner Güter.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 11:50
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Dass Preise steigen, kann vom Gesetzgeber verhindert werden, darüber wurde schon einige Seiten weiter hinten diskutiert.
Kann es nicht, zumindest nicht dauerhaft wirksam. Wenn die Preise künstlich niedrig gehalten werden, kommt es zu einem Unterangebot bzw. zu Übernachfrage, auf dem Schwarz- oder Nebenmarkt bildet sich ein echter Preis, der die reale Zahlungsbereitschaft abbildet, die wenigen zum offiziellen Preis verfügbaren Güter werden im Prinzip "verlost", d.h. einige glückliche Menschen gewinnen, viele gehen leer aus.

Hat man in der DDR gut beobachten können, sieht man aber auch heute noch bei z.B. manchen Medikamenten.


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08.09.2020 um 11:56
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Das wäre vielleicht in den USA möglich, aber doch nicht in Deutschland. Da wird so eine Klage doch sofort abgewiesen. Das ist so ähnlich, als würde man sich mit heißem Kaffee anschütten und dann behaupten, es sei ja nirgends gestanden, dass heißer Kaffee Verbrennungen verursacht.
@violetluna

Zunächst mal gibt es Zulassungsbedingungen für Medikamente. Dazu gehört in erster Linie der Nachweis einer Evidenz. Da ist Heroin dann raus. Dann gehört dazu ein Risikoprofil. Und da wäre Heroin wieder raus. Thema durch.

Würde sich der Staat darüber hinwegsetzen, wäre er ganz sicher für die unweigerlichen Folgen des staatlich geförderten Heroinabusus in der Verantwortung.
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Du meinst mit "Ich AG" Einpersonenunternehmen, die als Subunternehmer für ein Unternehmen arbeiten? Das ist auch in Österreich bereits gängige Praxis und auch legal. Man könnte für solche Fälle eine Auftraggeberhaftung einführen, also dass der Auftraggeber dafür verantwortlich und haftbar ist, dass die gängigen rechtlichen Standards auch eingehalten werden
Ich denke da gar nicht so kompliziert. Ehepaar X will ein neues Bad. BGE Spassbacke Y hat massig Zeit und hatte vor der BGE Bespaßung mal ne Klempnerlehre angefangen. Er macht Ehepaar X ein neues Bad. Formal läuft das als Freundschaftsdienst. Y erhält von Ehepaar X dafür 2000 Euro. Da kommt kein Staat so schnell hinter. Das ist heute nicht anders, aber heute hat Spassbacke Y nicht so viel zeit und auch nicht einen bequemen Sockelbetrag, den er bloß noch vergolden muss.

Am Arsch ist dafür der ehrliche Arbeitnehmer Z, der durch den massiven Steueranstieg kalt enteignet wird und auch Klempnerfirma A, weil die mit den cash Kralle Preisen der ganzen Y, die ganz viel zeit haben und gar nicht sooo viel Geld brauchen und erst recht keine Steuern zahlen, nie mithalten könnten, insbesondere weil sie ihren Mitarbeitern B-F viel höhere Gehälter zahlen müssten als vorher, damit die nicht den bequeme Weg von Spassbacke Y gehen.


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08.09.2020 um 11:58
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Wenn ich 10.000 Euro gespart habe ist es grob das zehnfache davon.
Huppala. Ich meinte natürlich 100.000 Euro.


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08.09.2020 um 12:01
Zitat von violetlunavioletluna schrieb: Aber wer weiß, vielleicht sind nicht alle Menschen so egoistisch und finden das Konzept gut?
Ich habe den Satz nicht verstanden, ich sehe in dieser Diskussion grob zwei Gruppen: dafür oder dagegen.
Welche Gruppe ist denn egoistisch?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 12:18
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Sicher "nicht mal eben", das ist klar. Aber machbar ist es. Man könnte ja auch das BGE erst einmal befristet einführen für einen gewissen Zeitraum und danach verlängern oder auch nicht.
@violetluna

Nein, das kann man nicht.
Zur Illustration: Es geht hier um 1200€ im Monat für 80.000.000 Menschen, also um ca 1 Billion Euro im Jahr.
Das setzt eine völlige Umkremplung des gesamtem Sozialsystems voraus mit Massenentlassungen von Mitarbeitern dieses Sozialsystems.

Dann muss für die Billion mal eben die gesamte Steuerlandschaft auf den Kopf gestellt werden.
Meistens wird ja ein MWST Exzess von BGE Befürwortern empfohlen.

Dieser führt unweigerlich zum Zusammebrechen der Binnennachfrage, wenn man keine Schutzzölle einführt. Schutzzölle zur EU sind aber nur mit einem Eu Austritt machbar.

Gegen diese Umstellungen war der Brexit ein Kindergeburtstag in der Maikäfergruppe des Betriebskindergartens in Unterfurching.

Und die Rückkehr zu geordneten verhältnissen incl Wiedereintritt in die EU wäre genau so ein Aufwand.


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08.09.2020 um 12:40
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:ich sehe in dieser Diskussion grob zwei Gruppen: dafür oder dagegen.
Es gibt nicht nur eine Ausprägung oder Diskussion über ein BGE. In sofern ist SchwarzWeiß-Denken eben auch kein Weg zu einer Lösung. Das BGE wird in vielerlei unterschiedlicher Ausprägungen als Idee eingebracht. Beispielsweise was die Höhe des Betrages angeht oder ob oder wie er gegebenenfalles mit einem Lohn oder Gehalt verrechnet werden könnte. Um nur mal ein paar wenige Aspekte zu beleuchten.

Egoismus zeigt sich meines Erachtens in Beiträgen, die das Hauptaugenmerk darauf legen, die eigene Benachteiligung durch ein BGE in den Vordergrund zu bringen, jedoch an weiterer differenzierender Auseinandersetzung kein Interesse zeigen. Vergessen wird ja zudem auch oft, dass Steuerzahler und Unternehmen bereits z.B. mit der Agenda 2010 einige gravierende Entlastungen und Vorteile erhalten hatten, die davor noch einen Beitrag zum sozialen Ausgleich möglich machten. Sei es nun eine Einkommensteuer oder Rücknahme bzw. Einschränkungen in steuerlichem Bezug oder auch beispielsweise in Möglichkeiten Leiharbeit zu nutzen, all dies wird recht schnell auf einen eigenen persönlichen Nachteil bezogen, nicht aber auf Vorteile für das Gemeinwohl oder die gesamte Gesellschaft.

Konkreter bezogen, diskutiert an beispielsweise in einer Ausprägung eine Anrechnung auf einen Lohn oder Gehalt, käme dem Unternehmer und Arbeitsgeber ein riesiger und erheblicher Geldvorteil für seine Produktion zu Gute. Erwähnt man dazu aber im Gegenzug, er sollte dann aber auch wenigstens einen Anteil aus diesem Vorteil per Steuer wieder ins System zurück führen, dann beginnt schon der Aufschrei.

In sofern ist auch dem negativ gesetzten Framing zum Thema BGE eine deutliche Rolle im Diskussionszusammenhang anzusehen. Ein BGE ist sehr viel komplexer angelegt und differenzierter diskutierbar, als es nur in zwei sich gegensätzliche Lager zuteilen.


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08.09.2020 um 12:44
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Konkreter bezogen, diskutiert an beispielsweise in einer Ausprägung eine Anrechnung auf einen Lohn oder Gehalt, käme dem Unternehmer und Arbeitsgeber ein riesiger und erheblicher Geldvorteil für seine Produktion zu Gute. Erwähnt man dazu aber im Gegenzug, er sollte dann aber auch wenigstens einen Anteil aus diesem Vorteil per Steuer wieder ins System zurück führen, dann beginnt schon der Aufschrei.
Kasperlemathematik. Aus einem "Anteil" von einem "Vorteil" kann er nicht den ganzen "Vorteil" in Summe finanzieren. Ich kann niemandem einen Bruchteil (Steuersatz unter 100%) wegnehmen, das in einen Topf manschen, verteilen und habe dann mehr. Es geht so nicht. Ich kann ein BGE nicht aus Steuern auf die Umsätze finanzieren und damit am Ende Plus machen. Technisch nicht möglich.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 12:57
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Es geht so nicht. Ich kann ein BGE nicht aus Steuern auf die Umsätze finanzieren
Bitte genauer lesen. ich hatte nicht von Steuern auf Umsätze geschrieben, sondern von dem Vorteil einer Verrechnung für einen Unternehmer. Der Unternehmer zahlt einen Batzen weniger Gehalt. Von diesem eingesparten Betrag soll er nur einen Anteil abgeben. Was genau wäre denn nun daran irgendwie zu einem größeren Nachteil oder unsozial für den Unternehmer? Im prinzip käme das ähnlich einer Automatensteuer, die auch den Vorteil von maschinen gegenüber der Arbeitskraft und Entlohnung eines Arbeitnehmers in Bezug bringt.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Kasperlemathematik.
Ich bitte auf solche Ausdrucksformen in Zukunft zu verzichten. Zuletzt wurden Beiträge für lau von mir gelöscht. Wenn nicht an einer vernünftigen Wortwahl Interesse besteht, dann werde ich meinerseits auch anfangen Beiträge zu melden!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2020 um 13:00
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Egoismus zeigt sich meines Erachtens in Beiträgen, die das Hauptaugenmerk darauf legen, die eigene Benachteiligung durch ein BGE in den Vordergrund zu bringen, jedoch an weiterer differenzierender Auseinandersetzung kein Interesse zeigen.
Ich habe keine Interesse an Nachteilen, ich brauche auch kein BGE....der potentielle BGE Empfänger hat anscheinend auch keine Interesse an seinen jetzt gefühlten Nachteilen.
Die verlogene Aussagen wie "bedingungslos für alle aber selbstverständlich kriegen es die es finanzieren nicht" ist für mich keine differenzierte Diskussion, da frage ich mich ob das in der Tat nicht Verarschung ist!
Ich hoffe das war jetzt nicht egoistisch.


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