Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:was soll so was?

das war doch lediglich mein Gegenargument für @Gwyddion (nämlich dass nicht alle das packen was er packt ...) ... und war in keinster Weise ein Vorwurf bezüglich Lebensentwürfe.

Natürlich muss jeder selbst entscheiden was er will:
Der eine möchte malochen bis der Arzt kommt (jetzt mal ganz übertrieben) und solche Menschen gibts ja auch - "Workaholics" ...
... und andere machen genau das Gegenteil - lassen den lieben Gott einen frommen Mann sein.
Und zwischen diesen beiden Extremen gibts auch Mitteldinge.

Ist doch alles i.O. und bei einem BGE kann jeder sein Leben einrichten und planen wie er möchte :)

Optimist schrieb:Ist doch alles i.O. und bei einem BGE kann jeder sein Leben einrichten und planen wie er möchte :)

Nichts ist iO. Der "Malocher" kann über seine Abgabe für das BGE der anderen eben nicht entscheiden und mit der planen.

Es bleibt dabei: demjenigen der nicht arbeiten will, darf man ja gar nichts sagen, das ist ja ein so edler Menschen der den höheren Sinn des Daseins erkannt hat (Parasitismus). Dem Arbeiter darf man aber schon sagen wie viel er zu zahlen hat, ja, finde den Fehler.

Ich hatte Dir gestern eine Berechnung zu den Abgaben geschrieben, Fangfrage: wie lange müsste man dann arbeiten damit man sich etwas kauft wenn das BGE finanziert werden muss?

Abahatschi schrieb:wie lange müsste man dann arbeiten damit man sich etwas kauft wenn das BGE finanziert werden muss?

Das wurde hier im Thread schon mehrmals herausgestellt, dass ein BGE wohl praktisch gesehen schlecht zu finanzieren wäre.

Mir gings bei all meinen Argumenten nur um die Theorie - nämlich wenn es doch finanzierbar wäre und es ein BGE gäbe...

Und ich denke jetzt sogar mal weiter (träumen darf man ja mal):
Wenn die meisten Menschen sozial eingestellt wären oder sogar viele davon altruistisch, dann sähe eine Gesellschaftsordnung so aus:

Alle bringen sich - aus Gemeinschaftssinn heraus - nach ihren jeweiligen Kräften und Begabungen in die Gesellschaft ein.
Das was dann produziert würde, würde gleichmäßg und gerecht verteilt. Dann bräuchte es nicht mal Geld, was ich sowieso als Grundübel der Menschheit ansehe ;) ...
... denn an den Sprichworten ist schon was dran, finde ich:

"bei Geld hört die Freundschaft auf"
"Geld verdirbt den Charakter"
"Geld regiert die Welt"

Und ja, ich bin natürlich auch froh, bissel was davon zu haben, denn noch leben wir ja in einer Gesellschaft, wo man dieses nun mal zum Leben braucht :)

Optimist schrieb:Wenn die meisten Menschen sozial eingestellt wären oder sogar vielen davon altruistisch, dann sähe eine Gesellschaftsordnung so aus:
Alle bringen sich - aus Gemeinschaftssinn heraus - nach ihren jeweiligen Kräften und Begabungen in die Gesellschaft ein.

Ich finde die aktuellen Abgaben (min.50%) ganz schön altruistisch.
Aber Du lenkst ab: Du hast absichtlich die weggelassen die keinen Sinn in Arbeit sehen, die werde nichts einbringen...

Optimist schrieb:Das was dann produziert würde, würde gleichmäßg und gerecht verteilt. Dann bräuchte es nicht mal Geld, was ich sowieso als Grundübel der Menschheit ansehe ;) ...

Ja, dann mach mal ein Beispiel: Person A hat 40 Std. gearbeitet, Person B gar nichts. Es gibt Waren im Wert von 1000€, verteile diese gerecht.

Optimist schrieb:... denn an den Sprichworten ist schon was dran, finde ich:

"bei Geld hört die Freundschaft auf"
"Geld verdirbt den Charakter"
"Geld regiert die Welt"

Ja, es gibt immer Probleme in einer Freundschaft wenn einer sein Versprechen nicht erfüllt, zB zurückzahlen.
Ja, wenn man Geld einfach so bekommt, kann es Probleme geben. Manche führen hier Erben aus, wäre aber kein Unterschied zum BGE Empfänger. Gar keiner.
Ja, Geld regiert die Welt. Das sieht man beim deutschen Staat, es nimmt den Arbeiter mehr als die Arbeitgeber ab.

Optimist schrieb:Wenn die meisten Menschen sozial eingestellt wären oder sogar vielen davon altruistisch, dann sähe eine Gesellschaftsordnung so aus:
Alle bringen sich ... in die Gesellschaft ein.
... Dann bräuchte es nicht mal Geld

Abahatschi schrieb:Ich finde die aktuellen Abgaben (50%) ganz schön altruistisch.
Aber Du lenkst ab: Du hast absichtlich die weggelassen die keinen Sinn in Arbeit sehen, die werde nichts einbringen...

Bei meiner Träumerei - nämlich einer Gesellschaft ohne Geld - also wo dann auch nicht mal ein BGE nötig wäre, gibts natürlich auch keine Steuern die du abdrücken müsstest.

Es bliebe also dabei: Alle welche sich einbringen wöllten - aus sozialen Gründen oder Alturismus - würden dafür sorgen, dass auch alle gut leben könnten.
Die paar (pronzentual), welche nicht könnten oder wöllten, würde solch eine angedachte Gesellschaft schon verschmerzen können.

Abahatschi schrieb:Ja, dann mach mal ein Beispiel: Person A hat 40 Std. gearbeitet, Person B gar nichts. Es gibt Waren im Wert von 1000€, verteile diese gerecht.

das brauche ich bei meinem Modell nicht rechnen, weil es ja wie gesagt kein Geld gäbe.
Jeder bekäme Güter die er zum leben braucht. Bissel Luxus dürfte sogar auch sein, aber da ja die Meisten sozial eingestellt wären, nimmt sich schon niemand wer weiß wie viel über dem was er wirklich braucht.

Abahatschi schrieb:Ja, Geld regiert die Welt. Das sieht man beim deutschen Staat, es nimmt den Arbeiter mehr als die Arbeitgeber ab.

ja. Aber wie gesagt, bei meinem Modell gibts kein Geld mehr.
Leider wird es wohl nie zu solch einer Gesellschaft kommen können, der Mensch ist für soetwas nicht geschaffen oder nicht bereit.

@Optimist
So viel Zeilen und keine Antwort.
Ok, Person A arbeitet 40 Std. und Person B nicht.
Es sind 1000 Schrauben hergestellt worden, verteile diese gerecht.

Abahatschi schrieb:Ok, Person A arbeitet 40 Std. und Person B nicht. Es sind 1000 Schrauben hergestellt worden, verteile diese gerecht

ich hoffe, das mit den Schrauben ist nur sinnbildlich zu verstehen, denn es würden ja auch Lebensmittel hergestellt (Schrauben lassen sich schlecht essen :) )

Also nehmen wir die Schrauben als Sinnbild:

Person A arbeitet 40 Std. und Person B nicht

das ist schon mal eine falsche Prämisse -> du gehst hier von 50% aus, die arbeiten und 50% arbeiten nicht.
In meinem Modell würden aber wenigstens 70-80% der Erwachsenen bis zu einem arbeitsfähigen Alter arbeiten.... weil, wie gesagt, die Meisten sozial oder sogar altruistisch wären.

Also muss es so lauten: A, B, C, D, E, F... arbeiten 40 Std und X, Y, Z nicht.

Abahatschi schrieb:Es sind 1000 Schrauben hergestellt worden, verteile diese gerecht.

Jeder Arbeitende bekommt soundsoviel Prozent und Nichtarbeitende bekommen etwas weniger Prozente, aber so viel, dass sie damit noch leben könnten.

Ein Dach über den Kopf würden pauschal schon mal Alle bekommen. Nur bei der Ausstattung könnte es dann halt auch Unterschiede geben, wenn x, y und z nicht arbeiten können oder wollen.

Optimist schrieb:Ein Dach über den Kopf würden pauschal schon mal Alle bekommen.

Ich möchte arbeiten und werde es, also stehen mir 200qm und Garten zu, Essen bekomme ich Bio zur Erhaltung der Arbeitskraft. Die Nachbarschaft ist so zu gestalten dass keiner Lärm macht, ich möchte mich erholen. Desweitern benötige ich ein Expeditionsfahrzeug und eine E Auto für die Stadt und zur Arbeit pendeln (tesla zB).
Es wird Zeit dass wir im BGE Thread nicht nur die Wünsche der Empfänger besprechen, sondern auch die Bedürfnisse und Notwendigkeiten der Arbeiter berücksichtigen.

shionoro schrieb:Man kann armut durchaus an objektiven kriterien festmachen, wie z.b. an der fähigkeit, an der gesellschaft vollumfänglich teilzunehmen.

Deine Definition von "vollumfänglich" beinhaltet aber genau den Denkfehler. Arme Menschen können das nie - egal wo die Grenze der Armut nun liegt.

Die einzige Möglichkeit, Deine These umzusetzen wäre, wenn möglichst viele Menschen genau das selbe hätten. Nur ist das nichts, was man mit einem BGE erreichen kann..

Und damit ist Deine ganze Argumentation hinfällig. Ich verstehe Deine Intention, ich verstehe, was Du sagen möchtest. Aber Diene Grundannahmen sind einfach falsch.
Denk doch bitte einfach mal ganz wertfrei drüber nach. Sonst drehen wir uns fortwährend im Kreis.

Abahatschi schrieb:Ich möchte arbeiten und werde es, also stehen mir 200qm und Garten zu, Essen bekomme ich Bio zur Erhaltung der Arbeitskraft. Die Nachbarschaft ist so zu gestalten dass keiner Lärm macht, ich möchte mich erholen. Desweitern benötige ich ein Expeditionsfahrzeug und eine E Auto für die Stadt und zur Arbeit pendeln (tesla zB).Es wird Zeit dass wir im BGE Thread nicht nur die Wünsche der Empfänger besprechen, sondern auch die Bedürfnisse und Notwendigkeiten der Arbeiter berücksichtigen.

würde ich dir in meiner Traumwelt alles geben wollen (und mir natürlich auch, wenn wir beide Arbeitende sind).

Und wie gesagt, ich würde ja im "Komfort und Zurück" auch Unterschiede machen zwischen den Arbeitenden und den Nichtarbeitenden.
Und bei einem BGE wäre das ja ganz genau so.

sacredheart schrieb:Dennoch wäre dann niemand in materieller Not. Materielle Not ist aber das, was im Allgemeinen unter Armut verstanden wird.

Auch die Definition von "materieller Not" ist nichts Absolutes. Sondern stets in Relation zu anderen zu sehen.

Davon gibt es zwei Ausnahmen:
1. Wenn existenzielle Bedürfnisse nicht erfüllt werden können.
2. Wenn alles für jeden im Überfluss vorhanden ist.

Für ersteres ist das BGE aber keine Lösung, sondern ggf. eine Anpassung der Sozialleistungen. Wobei in Deutschland echte existenzielle Not eher nicht auf systematische Ursachen zurückzuführen ist, sondern es Sonderfälle betrifft, in denen die betroffenen Menschen grundsätzlich ein Recht auf Leistung hätten, dies aber aus verschiedenen Gründen nicht wahrnehmen können oder wollen.
Und zweites ist reine Utopie.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, ich würde ja im "Komfort und Zurück" auch Unterschiede machen zwischen den Arbeitenden und den Nichtarbeitenden.
Und bei einem BGE wäre das ja ganz genau so.

Ok, also wie jetzt. Warum ändern? Wir wollen den seelenzerfressenden Neid nicht vergessen..schau mal ich arbeite nicht und habe trotzdem keinen Porsche wie der...

Abahatschi schrieb:Wir wollen den seelenzerfressenden Neid nicht vergessen.

in meinem Modell (ein schöner Traum um wahr zu sein) gibts doch aber gar keinen Neid -> die meisten sind sozial und sogar altruistisch. :)

Aber selbst wenn es Neid gäbe:

Abahatschi schrieb:...
schau mal ich arbeite nicht und habe trotzdem keinen Porsche wie der...

-> den Satz verstehe ich nicht.
Hast du hier ein "nicht" zu viel drin?
Es müsste doch eher heißen: "ich arbeite und habe trotzdem keinen Porsche ..." ?

Optimist schrieb:den Satz verstehe ich nicht.
Hast du hier ein "nicht" zu viel drin?
Es müsste doch eher heißen: "ich arbeite und habe trotzdem keinen Porsche ..." ?

Der Satz war absolut richtig, das wundert mich dass Du den nicht verstehst, wolltest Du nicht alle Güter teilen?
So richtiger leistungsloser egalitärer Turbokommunismus?

Abahatschi schrieb:..schau mal ich arbeite nicht und habe trotzdem keinen Porsche wie der...

100% richtig.

Abahatschi schrieb:Der Satz war absolut richtig, das wundert mich dass Du den nicht verstehst, wolltest Du nicht alle Güter teilen?

Wenn alle Güter gerecht verteilt werden, dann gibts doch gar keinen Grund für Neid.
Dann werden zum einen die altruistisch eingestelten Menschen gar keinen Porsche haben wollen. Wenn aber doch, dann haben bzw. bekommen nur die richtig starken Malocher einen Porsche.

Abahatschi schrieb:..schau mal ich arbeite nicht und habe trotzdem keinen Porsche wie der...

Und wer sollte sich denn darüber beschweren, wenn er nicht arbeitet und dafür keinen Porsche hat?
Ich fänd es sehr widersinnig, wenn sich so jemand beschweren würde oder neidisch wäre.
Er könnte doch auch malochen wie sonstwas, dann würde er evtl. auch nen Porsche bekommen.

taren schrieb:Tatsächlich steht hier was ganz anderes im Weg und das ist nicht Geld, es ist Zeit, Zeit ist immer limitiert und für jeden Menschen gleich 24 Stunden auf 365 Tage im Jahr.

Na ja, Geld ist es auch.
Auch für Superreiche gibt es Grenzen, auch wenn die für "Nomalsterbliche" recht weit gedehnt sind.

taren schrieb:Denn sie reduziert die Zeit von 7 Tage in der Woche auf 2 Tage am Wochenende

Also ich arbeite keine 16 Stunden am Tag und habe das nie getan.
Ich habe immer Zeit mit meiner Familie verbracht, auch unter der Woche, an Wochenenden und im Urlaub. Und immer voll gearbeitet.
Natürlich gibt es Tätigkeiten, die das nicht zulassen. Wenn man monatelang auf Montage ist oder tatsächlich einen 14-Stunden-Tag hat, bleibt nicht mehr viel übrig. Aber ein "normaler" Job in einer 40-Stunden-Woche ist kein großer Hinderungsgrund für ein gutes Familienleben.
Die Kinder und der Partner sind oft tagsüber auch beschäftigt. Es ist ja nicht so, dass man - hätte man keine Arbeit - 24 Stunden des Tage zusammen verbringen möchte.

Und Zeit für Hobbys hatte ich eigentlich auch immer. Klar, wenn die Kinder klein sind, fallen diese eher mal hinten runter. Aber sonst ist da mehr als genug Zeit.

Optimist schrieb:Wenn alle Güter gerecht verteilt werden, dann gibts doch gar keinen Grund für Neid.

Du meinst alle kriegen einen Porsche, Modell P50 oder P601? Ja dann gibt es keinen Unterschied zwischen Arbeiter und Empfänger - kannst Du Dich mal einfach festlegen?

Optimist schrieb:Und wer sollte sich denn darüber beschweren, wenn er nicht arbeitet und dafür keinen Porsche hat?
Ich fänd es sehr widersinnig, wenn sich so jemand beschweren würde oder neidisch wäre.

Das hat man doch heute schon.

Abahatschi schrieb:Du meinst alle kriegen einen Porsche, Modell P50 oder P601? Ja dann gibt es keinen Unterschied zwischen Arbeiter und Empfänger - kannst Du Dich mal einfach festlegen?

ich hatte mich schon festgelegt.
Hier mal ein Ausschnitt:

Optimist schrieb:Dann werden zum einen die altruistisch eingestelten Menschen gar keinen Porsche haben wollen. Wenn aber doch, dann haben bzw. bekommen nur die richtig starken Malocher einen Porsche

Abahatschi schrieb:Das hat man doch heute schon.

in meinem Modell wären die Menschen aber zum Großteil anders gestrickt (aber deshalb wirds eben auch nur ein schöner Traum bleiben)

Optimist schrieb:Dann werden zum einen die altruistisch eingestelten Menschen gar keinen Porsche haben wollen. Wenn aber doch, dann haben bzw. bekommen nur die richtig starken Malocher einen Porsche

Mit der Bitte um Beispiele für richtig starke Malocher...

Optimist schrieb:in meinem Modell wären die Menschen aber zum Großteil anders gestrickt (aber deshalb wirds eben auch nur ein schöner Traum bleiben)

Also wirklich, wie kannst Du Menschen als altruistisch "haben wollen" wenn Du das NEHMEN als zentralen Element machst?
...wahrscheinlich ist das Konzept auf träumweiter.de beschrieben.

Abahatschi schrieb:Also wirklich, wie kannst Du Menschen als altruistisch "haben wollen" wenn Du das NEHMEN als zentralen Element machst?

tue ich doch gar nicht.
Mein Konzept beruht - so wie ich es einige Beiträge vorher schon beschrieb - auf der Basis, dass sich möglichst Alle aus der arbeitsfähigen Bevölkerung gesellschaftlich einbringen (wenn die Menschheit im allgemeinen sozial eingestellt wäre).

Und diese "Ernte" aus dieser Arbeit wird dann eben gerecht verteilt. Das Nehmen steht also nicht im Vordergrund, sondern ist Beiwerk, weil man ja von etwas leben muss...

Optimist schrieb:Dann werden zum einen die altruistisch eingestelten Menschen gar keinen Porsche haben wollen. Wenn aber doch, dann haben bzw. bekommen nur die richtig starken Malocher einen Porsche

Abahatschi schrieb:Mit der Bitte um Beispiele für richtig starke Malocher...

das müssten dann diejenigen welche verteilen aushandeln.
Wäre nicht mein Bier. Ich würde nehmen was ich bekomme (und wäre damit zufrieden, egal wie viel oder wenig es ist). Und auch egal wie sehr ich mich eingebracht hätte, weil ich bei solch einem System daran glauben könnte, dass es gerecht zu geht.