Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Der unterschied ist wie gesagt aber, an wem sich die Gesellschaft so ausrichtet.
Ich bin nicht arm, wenn ich an der Gesellschaft im vollen Umfang teilnehmen kann ohne auf jeden cent achten zu müssen. Damit meine ich keine riesigen häuser, damit meine ich, dass ich mit meinen Freunden, die vllt mehr haben als ich, grundsätzlich auch weggehen und etwas machen kann (ins kino, feiern gehen, theater, ins cafe, sowas).

Dass ich mich gesund ernähren kann, dass ich auch mal in Urlaub fahren kann. Wenn ich das kann, dann macht es mir nichts aus, wenn andere einen pool haben und ich fühle mich auch nciht als arm.

Ich z.b. habe mich niemals irgendwie ärmer gefühlt, als eine Freundin von mir, die definitiv in der oberklasse war. Die hatte (also ihre eltern) ein Haus mit 3 Stockwerken und einem pool, riesigen garten, schön auf einem hügel gelegen. Alles was sie besaß war das beste und das tollste, die hatte NATÜRLICH ein Pferd und alles.
ABer trotzdem haben wir zusammen einfach sachen machen können, weil alles, was man in dem alter so realistischerweise zusammen macht, für mich ebenfalls erschwinglich war. Denn ich war nicht arm.

Ich vergleich zu einem freund von mir, dessen eltern hartz 4 ler waren, war das schon was anderes. Der musste schon drauf achten, wie oft er irgendwie weggeht und was genau er da so kauft, das war für ihn keine selbstverständlichkeit. Und er konnte dann an einigen aktivitäten auch nciht teilnehmen. Obwohl die gehaltsunterschiede zwischen seinen eltern und meinen kleiner waren, als die zwischen meinen eltern und denen von meiner Freundin.

ER war arm. Denn Die Gesellschaft war auf Leute wie mich zugeschnitten, aber nicht auf leute wie ihn.
Hätten alle so viel wie ich, würden sie sich nicht arm fühlen, sofern die gesellschaft sich weiterhin nach diesem einkommen richtet (was luxusprodukte nicht ausschließt, wie eben dieses riesige haus und das pferd).

Da bin ich der Meinung, das der der mehr Geld als der andere besitzt, die volle Verantwortung trägt. Die Oberschicht setzt die Trends und kann sich alles Leisten, somit geht die Verantwortung auch dahin. Der Hartz4-ler kann sich nur Existenzminimum leisten und trägt somit für die Trends und was sich der Reiche leisten kann, null Verantwortung. Wenn die die sich mehr leisten können, die Verantwortung nicht wahrnehmen, lässt sich nichts machen. Ich finde die Politik sollte sich darüber Gedanken machen, wie sie die Verantwortung an jene herantragen.

bgeoweh schrieb:Tatsächlich hat der durchschnittliche Mann im Alter von 65 Jahren noch eine Lebenserwartung von 17,9 Jahren, da die Lebenserwartung mit dem Alter ansteigt - die "gefährlichste" Zeit hat man bei Erreichen des Rentenalters rein statistisch schon hinter sich, bis es dann irgendwann tatsächlich ans Sterben geht.

Der Effekt ist übrigens noch paradoxer: wer das 70. Lebensjahr erreicht hat, hat statistisch noch 14,33 weitere Jahre zu erleben, d.h. mit höherem Alter steigt die statistische weitere Lebenserwartung sogar absolut...

Lass es 20 Jahre sein wenn du magst, aber du hast auf jeden Fall schon die meiste Zeit deines Lebens passiert und du bist auch nicht mehr so fit wie in der ersten Hälfte deines Lebens.
Viele Dinge kannst du nicht mehr tun bzw. aufbauen. Klar, du kannst reisen machen, sofern das noch geht, du kannst dich bilden und so (seniorenstudenten), aber nochmal neu evaluieren, was du mit deinem Leben anfangen willst, das ist mit 60+ schon schwer.

ockham schrieb:Da bin ich der Meinung, das der der mehr Geld als der andere besitzt, die volle Verantwortung trägt. Die Oberschicht setzt die Trends und kann sich alles Leisten, somit geht die Verantwortung auch dahin. Der Hartz4-ler kann sich nur Existenzminimum leisten und trägt somit für die Trends und was sich der Reiche leisten kann, null Verantwortung. Wenn die die sich mehr leisten können, die Verantwortung nicht wahrnehmen, lässt sich nichts machen. Ich finde die Politik sollte sich darüber Gedanken machen, wie sie die Verantwortung an jene herantragen.

Ich denke nicht, dass jemand der Reich ist, irgendeine verantwortung dafür hat. Der Staat hat die Verantwortung, den Wohlstand angemessen zu verteilen, nicht der reiche.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich denke nicht, dass jemand der Reich ist, irgendeine verantwortung dafür hat. Der Staat hat die Verantwortung, den Wohlstand angemessen zu verteilen, nicht der reiche.

Natürlich, der Staat hat die Verantwortung den Wohlstand angemessen zu verteilen, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Der Reiche setzt die Trends und hat mehr als andere und damit ist er in einer Position der Verantwortung und diese Verantwortung sollte die Politik an den der mehr hat als andere, herantragen.

Es ist schon Verantwortung, wenn der Arme so reich sein will wie der Reiche, auch wenn du das nicht wahrhaben willst.

Gwyddion schrieb:rofl... :D Mein Ziel ist es, mit der Rente schöne Fernreisen mit meiner Frau zu machen. Immer noch besser als das ganze Leben
lang an der Grenze des monetär zumutbaren, die Zeit um auf den Tod zu warten mit Nixtun zu verplempern.

Nur dass man viel mehr tun kann als jemand, der arbeitet, wenn man oberhalb des absoluten existenzminimums sehr viel Zeit hat.
Du musst dich zwanghaft an die vorstellung halten, jeder mit BGE würde mit der couch verwachsen und nie wieder irgendwas tun, weil du nicht zugeben kannst, dass man eigentlich mit BGE durchaus ein schöneres freieres Leben hätte als mit irgendeinem job (es sei denn, der job erfüllt einen)

Gwyddion schrieb:Aus der Sicht eines Arbeitsscheuen, müßggängerischen Menschen auf jeden Fall nicht.

Auf Dein Rentner/Todesgeschwafel gehe ich nicht näher ein. Das ist Mumpitz. Sterben muß im übrigen auch der Bewegungslegatheniker, der schon beim Zähneputzen den ersten Muskelkater verspürt. Im übrigen auf Grund der mangelnden Bewegung vlt. sogar früher wie ein
Arbeiter. Von daher.....

Aus der Sicht des rationalen, aufgeklärten Menschen wohl auch. Natürlich ist es unschön, mehr als 3/4 seines Lebens zu malochen und dann auf den Tod zu warten, natürlich ist es schöner, sein komplettes Leben für sich iN freiheit zu haben und tun zu dürfen, was man mag.

Gwyddion schrieb:Nö. Mein Umfeld besteht aus realen Menschen und Kommunikation mittels Sprache.
Das Smartphone ist nur eine digitale Erweiterung der Kommunikation.

Trotzdem ist man heute ohne smartphone kommunikationstechnisch aufgeschmissen, das fängt bei vielen schon bei der arbeit an und hört b ei der Familien WA Gruppe auf. Wenn die gesamte Gesellschaft ein Kommunikationsmittel nutzt, ist es kein luxus mehr, sondern obligatorisch.

Gwyddion schrieb:Ja.. erklärt das alle, vom Schüler über Studenten bis hin zum Hartz IV´ler grundsätzlich durch Motivationsmangel gestreßt sind. Woran das wohl liegen mag. Eine Antwort wie sich das wohl bei einem arbeitstauglichen und gesunden Hartz IV´ler äußert, steht wohl auf ewig aus.

Darüber solltest du nachdenken, warum immer mehr Menschen mit Dingen wie 'briefkasten aufmachen' 'emails checken' 'telefonanrufe tätigen' und ähnlichen handlungen überfordert sind.

Das hat komplexe Gründe, die du aber vermutlich nciht sehen willst, weil du am bild der faulen, gemeinen, arbeitsscheuen netflixzuschauer festhalten möchtest.

shionoro schrieb:Aber jemand, der schon vorher, wenn er noch mehr vom Leben hat, Geld für's Nichtstun haben will, der ist ein ganz schlimmer fauler Mensch?

Auf den Punkt gebracht!

Ich sehe absolut nicht ein, mein sauer verdientes Geld jemanden fürs Nichtstun zu geben.

shionoro schrieb:Nur dass man viel mehr tun kann als jemand, der arbeitet, wenn man oberhalb des absoluten existenzminimums sehr viel Zeit hat.

Ich befürchte, viele Fernreisen werden mit einem BGE auch nicht drin sein. Trotz der vielen Freizeit.

shionoro schrieb:Natürlich ist es unschön, mehr als 3/4 seines Lebens zu malochen und dann auf den Tod zu warten, natürlich ist es schöner, sein komplettes Leben für sich iN freiheit zu haben und tun zu dürfen, was man mag.

Kann ja auch jeder machen wie er will, sofern er dafür die Gesellschaft nicht in Alimentations-Haftung nimmt.

shionoro schrieb:Darüber solltest du nachdenken, warum immer mehr Menschen mit Dingen wie 'briefkasten aufmachen' 'emails checken' 'telefonanrufe tätigen' und ähnlichen handlungen überfordert sind.

Es fällt mir schwer überhaupt derart konstruierten Gedankengängen zu folgen. Mehr noch.. ich will es gar nicht.
Aber wenn im Zeitalter der digitalen Kommunikation schon eine Erschwernis ist vom obligatorischen Smartphone aus die emails zu checken,
Auweia....

shionoro schrieb:Das hat komplexe Gründe, die du aber vermutlich nciht sehen willst, weil du am bild der faulen, gemeinen, arbeitsscheuen netflixzuschauer festhalten möchtes

Möglich. Bisher liegt als Erklärung nur die psychische Begründung vor. Von daher erwarte meinerseits nicht das ich jetzt die Frage die ich an Dich gestellt habe, selbst beantworte.

Mir fehlt da noch ein Aspekt in der Theorie, angenommen das BGE kommt und jeder sucht sich aus arbeiten, nicht arbeiten etc.
Was macht man wenn man Personalmangel in einem Beruf hat, nehmen wir den Chirurgen der in der Situation Leben retten könnte, aber nicht operieren will, das BGE reicht ihm.

Was passiert dann, Zwangsarbeit? Wesens Wohl überwiegt, Arzt "Freiheit" oder Patient "Leben"?

@Gwyddion

Ehrlich gesagt ist es mir schleierhaft, wieso man das (ernstzunehmende) Problem psychischer Erkrankungen mit einer Blanko-Regelung über das BGE regeln soll (und damit auch die Mehrheit, die gesund ist, "mitfängt") anstatt das Problem gezielt anzugehen.

Die Kranken haben ja, wenn sie so krank sind wie hier unterstellt, nicht nur Probleme mit dem Amt, sondern allgemein in der Lebensführung. Da hilft das BGE nur sehr begrenzt weiter.

Abahatschi schrieb:Mir fehlt da noch ein Aspekt in der Theorie, angenommen das BGE kommt und jeder sucht sich aus arbeiten, nicht arbeiten etc.

kann man sich doch jetzt auch schon - bedingt - aussuchen -> "hartzen gehen" (geben doch manche Kiddis schon als Berufswunsch an ;) )

Abahatschi schrieb:Was macht man wenn man Personalmangel in einem Beruf hat, nehmen wir den Chirurgen der in der Situation Leben retten könnte, aber nicht operieren will, das BGE reicht ihm.

die gleiche Frage stellt sich auch jetzt schon - halt nur bezogen auf Hartz4

Abahatschi schrieb:Wesens Wohl überwiegt, Arzt "Freiheit" oder Patient "Leben"?

Scheint egal zu sein.... Arbeit scheint krank zu machen und man hat nichts mehr vom Leben, im Gegenteil, der Tod droht.
Das ist zwar das Ende eines jeden Menschen, aber mit BGE kann man ja locker seine Freiheit und Freizeit gestalten.
Wenn es Personalmängel gibt, z. B. in der Chirurgie oder auch simpel beim Arzt / Zahnarzt... ja dann hat man halt die Freiheit Pech zu haben. Dafür stimmt das monatliche Salär. (Ironie)

bgeoweh schrieb:Die Kranken haben ja, wenn sie so krank sind wie hier unterstellt, nicht nur Probleme mit dem Amt, sondern allgemein in der Lebensführung. Da hilft das BGE nur sehr begrenzt weiter.

Ja... ist wohl so. Und vor allem so verallgemeinert wird das von einem jeden angenommen. Ab Schule mindestens.
Der Arbeitnehmer/geber ist wie es scheint von psychischen Problemen gänzlich befreit. ( auch Ironie )

Würde ein BGE eingeführt garantiere ich, wird es schon bald nicht mehr ausreichen und der Ruf nach Erhöhung wird laut und lauter.
Denn es wird dann immer noch diejenigen geben, die arbeiten und sich richtig gut zum BGE dazu verdienen und auch die Reichen und Superreichen werden nicht unbedingt in die Armut getrieben, höchstens ins Ausland und das Kapital auf Offshore Konten.

Aber die Konsequenzen sind allgemein hin erst einmal uninteressant. Lass Geld regnen Oh Herr, auf das ich fürderhin nie mehr meinen
Hintern bewegen muß und immer Freizeit habe.. *rolleyes*

Optimist schrieb:die gleiche Frage stellt sich auch jetzt schon - halt nur bezogen auf Hartz4

Nicht wirklich... Zwischen Hartz IV und Chirurg liegen einige tausend Euro/Monat Unterschied.

Optimist schrieb:die gleiche Frage stellt sich auch jetzt schon - halt nur bezogen auf Hartz4

? Du willst mir sagen ein Chirurg hartzt rum? Glaube ich nicht.

Gwyddion schrieb:ja dann hat man halt die Freiheit Pech zu haben.

Ich habe da so eine Vorahnung...ich sag mal das riecht nach Zwangsarbeit...die BGE Befürworter wollen auch Vermögen einfrieren, Ausreisen verbieten...warum das nicht?

Gwyddion schrieb:Zwischen Hartz IV und Chirurg liegen einige tausend Euro/Monat Unterschied.

ganz genau. Und deshalb kommt auch das hier zum Tragen:

Gwyddion schrieb:Denn es wird dann immer noch diejenigen geben, die arbeiten und sich richtig gut zum BGE dazu verdienen

Abahatschi schrieb:Du willst mir sagen ein Chirurg hartzt rum?

nein, aber er könnte.
Ich wollte damit nur deine rhetorischen Fragen etwas entschärfen bzw. widerlegen ;)

Optimist schrieb:Ich wollte damit nur deine rhetorischen Fragen etwas entschärfen bzw. widerlegen ;)

Ach so, ich frage hier "rhetorisch", übrigens ich habe auf eine Theorie hingewiesen.
Die ganze Diskussion ist aber todernst, BGE brauchen wir morgen, also in ca. 10Std. - ja, dann störe ich nicht weiter.

Abahatschi schrieb:ich sag mal das riecht nach Zwangsarbeit

Dann sollen sie die jungen nehmen die noch Kraft haben nach all der Freizeit :)

Optimist schrieb:nein, aber er könnte.

Wohl kaum. Die Arge kann ihn sofort vermitteln. Der kommt nicht mal annähernd in Richtung Hartz IV, wo er dann ja auch seine Ersparnisse und Haus und Hof zur Debatte stehen.

Abahatschi schrieb:ich sag mal das riecht nach Zwangsarbeit...die BGE Befürworter wollen auch Vermögen einfrieren, Ausreisen verbieten...warum das nicht?

BGE als Grundlage eines totalitären Staates? Kann man nicht ausschließen. Umverteilung ist ja auch ein so ein frommer Wunsch.

@Abahatschi bitte nicht sauer reagieren, mein "rhetorische Frage" war evtl. ein falscher Zungenschlag und nicht böse gemeint.

Hier noch mal unser Gesprächsverlauf:

Abahatschi schrieb:Mir fehlt da noch ein Aspekt in der Theorie, angenommen das BGE kommt und jeder sucht sich aus arbeiten, nicht arbeiten etc.

Optimist schrieb:kann man sich doch jetzt auch schon - bedingt - aussuchen -> "hartzen gehen" (geben doch manche Kiddis schon als Berufswunsch an ;)

Abahatschi schrieb:Was macht man wenn man Personalmangel in einem Beruf hat, nehmen wir den Chirurgen der in der Situation Leben retten könnte, aber nicht operieren will, das BGE reicht ihm.

Optimist schrieb:die gleiche Frage stellt sich auch jetzt schon - halt nur bezogen auf Hartz4

Gwyddion schrieb:Nicht wirklich... Zwischen Hartz IV und Chirurg liegen einige tausend Euro/Monat Unterschied.

Optimist schrieb:ganz genau. Und deshalb kommt auch das hier zum Tragen:

Gwyddion schrieb:Denn es wird dann immer noch diejenigen geben, die arbeiten und sich richtig gut zum BGE dazu verdienen

Damit wollte ich eigentlich nur aufzeigen, dass es egal ist, ob du deine Fragen bezüglich BGE oder Hartz4 stellen würdest, es kommt so ziemlich aufs Gleiche raus mMn.

Optimist schrieb:nein, aber er könnte.

Gwyddion schrieb:Wohl kaum. Die Arge kann ihn sofort vermitteln

Wenn er angibt, dass er physisch und seelisch fertig ist, kann er sich erst mal ausruhen.

Gwyddion schrieb:Der kommt nicht mal annähernd in Richtung Hartz IV, wo er dann ja auch seine Ersparnisse und Haus und Hof zur Debatte stehen

okay, aber Ersparnisse lassen sich auch von manchen ganz gut "verstecken", Die Bearbeiter durchsuchen nicht seine Wohnung.... ;)

Optimist schrieb:Wenn er angibt, dass er physisch und seelisch fertig ist, kann er sich erst mal ausruhen.

Ein Burn-Out z. B. dauert keine Jahre. So lange bekommt er Geld vom Amt, sofern es medizinisch diagnostiziert ist.
Ansonsten hat er Ersparnisse, Haus und Pool :)
Ist aber ein anderes Thema.

Optimist schrieb:dass es egal ist, ob du deine Fragen bezüglich BGE oder Hartz4 stellen würdest, es kommt so ziemlich aufs Gleiche raus mMn.

Du brauchst mir nicht den Verlauf zitieren, denn kenne ich schon.
*Zwischen H4 und BGE gibt es Unterschiede die wurden Dir aufgezeigt, man kann seinen Porsche behalten...daher ist dein Einwand "nichts".

Optimist schrieb:okay, aber Ersparnisse lassen sich auch von manchen ganz gut "verstecken", Die Bearbeiter durchsuchen nicht seine Wohnung.... ;)

Nein, die rechnen sein Gehalt hoch und lassen sich die Kontoauszügen der letzten 10 Jahre geben...übrigens zu denen die Bank verpflichtet ist...in 10Min weißt man Bescheid.

@Abahatschi
@Gwyddion
okay, der direkte Vergleich BGE und Hartz4 hinkt.

Aber das hier ist doch das entscheidende Argument, weshalb ich es nicht so relvant erachte, ob jemand Hartz4 oder BGE bekommt:

Gwyddion schrieb:Denn es wird dann immer noch diejenigen geben, die arbeiten und sich richtig gut zum BGE dazu verdienen

... bzw. denke ich auch, dass die Meisten trotz BGE - welches ja nicht so recht üppig sein könnte - sich Arbeit suchen oder ihre Arbeit welche sie haben gar nicht ersrt aufgeben würden.