Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Für mich widerspricht es ganz klar der aufklärung, wenn ich gegen meinen willen gezwungen werde, die hälfte meiner Lebenszeit tätigkeiten für andere zu verrichten, deren sinn ich nicht sehe und die mich persönlich eigentlich daran hindern, mich auszuleben (weil ich am Tag eigentlich nur wirklich noch 3-4 stunden für mich habe, in denen ich wirklich runterkommen und andere dinge tun kann).

In erster Linie.... arbeitet man für seinen Lebensunterhalt und je nach Gehalt/Lohn auch für Urlaub, Konsumgüter oder frische Pizza von Liferando. Es zwingt Dich keiner in irgendeine Arbeit... außer vlt. die Not, wobei man hier in keinster Weise verhungern muß.
So gesehen arbeitet man grundsätzlich erst einmal für sich selbst.... und nebenbei auch für den Erhalt der Solidargemeinschaft und in weiterem Verlauf macht man vlt. einen Arbeitgeber reicher.

shionoro schrieb:Für mich widerspricht es ganz klar der aufklärung, wenn ich gegen meinen willen gezwungen werde, die hälfte meiner Lebenszeit tätigkeiten für andere zu verrichten, deren sinn ich nicht sehe und die mich persönlich eigentlich daran hindern, mich auszuleben (weil ich am Tag eigentlich nur wirklich noch 3-4 stunden für mich habe, in denen ich wirklich runterkommen und andere dinge tun kann).

Ich habe wohl diesen Absatz übersehen ( Danke @Gwyddion )
Das ist wohl wirklich die Höhe - Du verlangst dass Arbeiter das BGE finanzieren, Du aber selbst möchtest das nicht leisten....und kommst dann mit Neid und Missgunst wenn man das auch nicht finanzieren möchte.

Abahatschi schrieb:Doch doch, ganz falsch, erkläre ich wenn es sein muss eidesstaatlich: Jeder soll sein Leben genießen, unbedingt. Aber nicht von mir finanziert.

Ich weiß nicht, wie du da immer auf dich persönlich kommst. Du bist da relativ irrelevant, keiner hält dich davon ab, in irgendein anderes land zu ziehen.

Gwyddion schrieb:In erster Linie.... arbeitet man für seinen Lebensunterhalt und je nach Gehalt/Lohn auch für Urlaub, Konsumgüter oder frische Pizza von Liferando. Es zwingt Dich keiner in irgendeine Arbeit... außer vlt. die Not, wobei man hier in keinster Weise verhungern muß.
So gesehen arbeitet man grundsätzlich erst einmal für sich selbst.... und nebenbei auch für den Erhalt der Solidargemeinschaft und in weiterem Verlauf macht man vlt. einen Arbeitgeber reicher.

Aber wofür sollte man arbeiten? Früher arbeitete mann, damit die Gruppe überlegt. Wenn ich ein Dorf hab und da Felder bestellt werden müssen usw., dann arbeiten die MEnschen des Dorfes zusammen, um genau das zu tun. Damit sie etwas zu essen und zu trinken haben.
Das ist ja auch vollkommen in ordnung.
Wir arbeiten, um güter zu erwirtschaften, um uns zu ernähren.

Dieser Güterverkehr wurde dann sehr viel komplexer, sodass ich sehr viel handel treiben muss und viele technische Produkte noch mit im spiel sind, später sogar luxusprodukte.
Ab dem Zeitpunkt arbeitet man, um den staat am laufen zu halten, der mit wirtschaftlicher macht etwas anfangen kann.

Wir sind heute an einem Punkt, an dem wir eigentlich zu einem großen teil gar nicht mehr arbeiten müssen , um uns zu versorgen (inklusive luxusgüter). Wir, als Menschheit, erwirtschaften so viele Güter, dass wir eigentlich schon jetzt alle Menschen sehr gut versorgen können während wir arbeit abbauen und ersetzen.

Mein Problem ist, dass wir das nicht tun. Wir wollen, so wie @Abahatschi hier, auf biegen und brechen, dass leute arbeiten. Ohne, dass das wirklich etwas bringt. Was wir eigentlich tun sollten ist arbeit da zu vermeiden, wo es geht, damit Menschen sich davon freimachen können, nach und nach. Denn wir brauchen heute nicht mehr alle auf einem Feld zu arbeiten, um uns zu ernähren. Dafür reichen für ein ganzes Land ein paar tausend bauern. Und in absehbarer zeit wohl ein paar 100.

Abahatschi schrieb:Das ist wohl wirklich die Höhe - Du verlangst dass Arbeiter das BGE finanzieren, Du aber selbst möchtest das nicht leisten....und kommst dann mit Neid und Missgunst wenn man das auch nicht finanzieren möchte.

Natürlich ist es missgünstig, wenn ich jemandem missgönne, zu Hause liegen zu bleiben. Schließlich ist das arbeiten ja meine freie entscheidung.
Ich arbeite gern. Jemand, der das auch tut, denkt sich 'och, der jupp, bleibt immer liegen, naja, kann er ja machen. ich gehe gern arbeiten'.

So denke ich über meine arbeit. Und so sollten wir arbeit auch sehen: Als etwas schönes, was wir aus Freude heraus tun. Und viele eben nicht, die an anderen dingen freude haben, die nicht monetär funktionieren.

shionoro schrieb:Wir wollen, so wie @Abahatschi hier, auf biegen und brechen, dass leute arbeiten.

Nach so vielen Zeilen kam es wohl immer noch nicht rüber: Jeder soll sein Leben genießen, keiner muss arbeiten - er soll aber selbst schauen wie er über die Runden kommt.
Ich möchte arbeiten, aber mehr als 20-30% nicht abgeben, das sehe ich als ausreichenden Betrag.
Ich finde es urkomisch dass Leute die hier Freiheit und Selbstverwirklichung des Einzelnen propagieren auf mich und andere Arbeiter angewiesen sind.

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shionoro schrieb:Ich arbeite gern.

Was denn jetzt ?!

shionoro schrieb:Für mich widerspricht es ganz klar der aufklärung, wenn ich gegen meinen willen gezwungen werde, die hälfte meiner Lebenszeit tätigkeiten für andere zu verrichten, deren sinn ich nicht sehe und die mich persönlich eigentlich daran hindern, mich auszuleben (weil ich am Tag eigentlich nur wirklich noch 3-4 stunden für mich habe, in denen ich wirklich runterkommen und andere dinge tun kann).

shionoro schrieb:Aber wofür sollte man arbeiten?

???

Habe ich doch beschrieben... für sich, Familie, Konsum, Urlaube... ect.

shionoro schrieb:Wir sind heute an einem Punkt, an dem wir eigentlich zu einem großen teil gar nicht mehr arbeiten müssen , um uns zu versorgen (inklusive luxusgüter).

Reines Wunschdenken ohne mit einzubeziehen, das viele Teile der Erde von Naturkatastrophen wie Dürren heimgesucht werden, das in vielen Teilen der Welt der Grundwasserspiegel sinkt und das zudem auch in vielen Teilen der Erde ideologische Kriege toben, die sich einen Schxxxx darum scheren ob gearbeitet wird oder nicht.

Abahatschi schrieb:Nach so vielen Zeilen kam es wohl immer noch nicht rüber: Jeder soll sein Leben genießen, keiner muss arbeiten - er soll aber selbst schauen wie er über die Runden kommt.
Ich möchte arbeiten, aber mehr als 20-30% nicht abgeben, das sehe ich als ausreichenden Betrag.
Ich finde es urkomisch dass Leute die hier Freiheit und Selbstverwirklichung des Einzelnen propagieren auf mich und andere Arbeiter angewiesen sind.

Die sind aber doch nciht auf dich angewiesen. Du bist auf sie angewiesen. Würden die nicht konsumieren, könntest du nicht arbeiten.

Gwyddion schrieb:Reines Wunschdenken ohne mit einzubeziehen, das viele Teile der Erde von Naturkatastrophen wie Dürren heimgesucht werden, das in vielen Teilen der Welt der Grundwasserspiegel sinkt und das zudem auch in vielen Teilen der Erde ideologische Kriege toben, die sich einen Schxxxx darum scheren ob gearbeitet wird oder nicht.

Und das sind die probleme, die wir angehen sollten. Dazu müsste man aber ein system erschaffen, dessen ziel es ist, alle Menschen zu versorgen und nicht nur, dass von irgendwem möglichst viel geld verdient wird.

Dann ist es auch kein wunschdenken mehr, alle zu versorgen.

shionoro schrieb:Die sind aber doch nciht auf dich angewiesen. Du bist auf sie angewiesen. Würden die nicht konsumieren, könntest du nicht arbeiten.

Sehe ich anders... beides bedingt sich gegenseitig, Angebot - Konsum. Nur Konsum ohne das irgendjemand für das Angebot arbeitet gibt es nicht. Es sei denn es reich mir Luft und Liebe zu konsumieren. Bei Frischwasser wird es dann auch eher bedenklich, arbeitet ja keiner mehr in der Wasserversorgung.

shionoro schrieb:Dazu müsste man aber ein system erschaffen, dessen ziel es ist, alle Menschen zu versorgen und nicht nur, dass von irgendwem möglichst viel geld verdient wird.

Das wird in weiter Zukunft noch nicht passieren. Genau aus den von mir beschriebenen Gründen... völlig außer Acht habe ich das Argument der globalen Wirtschaft bei dieser Thematik gelassen, weil es halt Systeme und Staaten gibt, die sich mit Sicherheit nicht Deinen Vorstellungen anschließen werden/würden.

shionoro schrieb:Die sind aber doch nciht auf dich angewiesen. Du bist auf sie angewiesen. Würden die nicht konsumieren, könntest du nicht arbeiten.

Wenn die nicht auf mich angewiesen sind, dann kann ich mir den Steueranteil dafür sparen.
Also, Steuern senken!

Gwyddion schrieb:Sehe ich anders... beides bedingt sich gegenseitig, Angebot - Konsum. Nur Konsum ohne das irgendjemand für das Angebot arbeitet gibt es nicht. Es sei denn es reich mir Luft und Liebe zu konsumieren. Bei Frischwasser wird es dann auch eher bedenklich, arbeitet ja keiner mehr in der Wasserversorgung.

Das stimmt, aber da wir mittlerweile ein sehr großes stück der arbeit eigentlich da haben, wo Luxusprodukte herkommen oder wo es viel konkurrenz um kunden gibt, finde ich dieses ewige 'blabla von meiner arbeit' dann schon etwas drollig.

Es ist wirklich nicht so, als würden die leute die arbeit aus menschenfreundlichkeit machen. Die bekommen ja geld dafür.

Abahatschi schrieb:Wenn die nicht auf mich angewiesen sind, dann kann ich mir den Steueranteil dafür sparen.
Also, Steuern senken!

Wenn dir die steuern nicht passen, kannst du ja aufhören zu arbeiten.

Gwyddion schrieb:Das wird in weiter Zukunft noch nicht passieren. Genau aus den von mir beschriebenen Gründen... völlig außer Acht habe ich das Argument der globalen Wirtschaft bei dieser Thematik gelassen, weil es halt Systeme und Staaten gibt, die sich mit Sicherheit nicht Deinen Vorstellungen anschließen werden/würden.

Was machen die denn dann, sie nix mehr produzieren können, was uns gegenüber konkurrenzfähig ist? Das Venezuela modell?

shionoro schrieb:Wenn dir die steuern nicht passen, kannst du ja aufhören zu arbeiten.

Und wie Du argumentativ strauchelst...zuerst erklärst Du mir dass ich auf die Leute angewiesen bin, ich soll aber trotzdem für sie Transferleitungen zahlen. Schenkelklopfer.

@Abahatschi

Ja. Das stimmt ja auch beides. Wenn die kein geld zum konsumieren haben, kannst du nicht mehr arbeiten.

shionoro schrieb:Ja. Das stimmt ja auch beides. Wenn die kein geld zum konsumieren haben, kannst du nicht mehr arbeiten.

Und schon wird das perpetuum mobile angeschmissen: ich soll soviel Steuern zahlen damit die Empfänger Geld haben meine Produkte zu kaufen.

@Abahatschi

Genau. Genauso wie vorher du gearbeitet hast, um geld auszugeben, was dann durch den konsum wieder an die arbeitgeber zurückging.
Perpetuum mobile.

@shionoro
Nur dass die Mehrheit auch arbeitet, laut deiner Theorie werden es weniger...und irgendwann soll man aus dem Verkaufspreis soviel Steuern ableiten dass man den Verkaufspreis bezahlen kann. Und Rohstoffe, und Energie, und sonstige Staatsabgaben.
Somit verlangst Du eine Steuer auf dem Verkaufspreis die höher ist als der Verkaufspreis.
Voll geile Overunity.

@Abahatschi
Ich hab dir schon mehrfach erklärt, dass du da eine unsinnige rechnung aufstellst.

Durch Automatisierung werden mehr Güter erwirtschaftet, nicht weniger. Nur, dass man dafür keine menschen mehr braucht.
Man bezahlt die restmenschen dann, damit sie konsumieren können.

shionoro schrieb:Durch Automatisierung werden mehr Güter erwirtschaftet, nicht weniger. Nur, dass man dafür keine menschen mehr braucht.
Man bezahlt die restmenschen dann, damit sie konsumieren können.

Und wer bezahlt den Strom, die Maschinen, die Rohstoffe, und den sonstigen Staat? Frage ich zum 5ten mal bestimmt.

Abahatschi schrieb:Und wer bezahlt den Strom, die Maschinen, die Rohstoffe, und den sonstigen Staat? Frage ich zum 5ten mal bestimmt.

Na die Firmen. Wenn wir sie denn dazu zwingen.

shionoro schrieb:Na die Firmen. Wenn wir sie denn dazu zwingen.

Ha ha. Kehren wir zum zwei Mann Dorf zurück - einer arbeitet, einer nicht.
Der Arbeiter kauft eine Maschine die alles machen kann, die Shionoro 3000, somit sinkt auch der Arbeitsanteil beim Arbiter auf null, er muss nur bestellen was er braucht, der Nichtarbeiter bestellt selbst, er braucht nichts zu bezahlen.
Wer zahlt die Rohstoffe, wer zahlt den Strom, wer zahlt die Dorfbeleuchtung?

shionoro schrieb:Es ist wirklich nicht so, als würden die leute die arbeit aus menschenfreundlichkeit machen. Die bekommen ja geld dafür.

Genau. Oftmals zu wenig.. zugegeben. Allerdings mit dem selbstverdienten Geld kann man sich dann Güter für den Konsum kaufen.
Im übrigen hilft es auch bei Energie, Kommunikation ect. pp. , Obdach nicht zu vergessen. Fällt auch nicht vom Himmel.

shionoro schrieb:Was machen die denn dann, sie nix mehr produzieren können, was uns gegenüber konkurrenzfähig ist?

Also China ist gerade dabei uns in gewissen Technologien zu überholen.. und schon länger dabei unsere Produkte preislich zu unterbieten.
Der Denkfehler ist, das sie nicht mehr konkurrenzfähig zu uns wären.... wir sind nicht mehr konkurrenzfähig zu diesen Ländern ( im Bsp. China)