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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

18.04.2019 um 11:13
@Orig.Nathan

Dann bin ich aber mal schwer gespannt, wie EU Mitglied Bulgarien die sinnfreien Wohltaten eines BGE finanzieren möchte.
Ein BGE, das bei uns 1200€ beträgt und in Bulgarien 89,75€ wäre wohl kaum einheitlich zu nennen und mal wieder ein willkommener Anlass zu einer weiteren Völkerwanderung.


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18.04.2019 um 14:39
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Völkerwanderung
Die durch die bereits geltenden Gesetze verhindert wird, dass EU-Mitglieder nicht in die Sozialsysteme einreisen dürfen, sondern einen Job oder eine Zusage auf einen Job nachweisen müssen.


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18.04.2019 um 18:02
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Dafür infrage kommt der Arbeitnehmerstatus bzw. Selbstständigenstatus (dann besteht sofort ein Anspruch)
und man sieht wie scheinbar harmlos eine riesen Gesetzeslücke aussieht und den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht darstellt.
Zitat von RealoRealo schrieb:Die durch die bereits geltenden Gesetze verhindert wird, dass EU-Mitglieder nicht in die Sozialsysteme einreisen dürfen, sondern einen Job oder eine Zusage auf einen Job nachweisen müssen.
Ein EU Bürger kann problemlos einreisen als selbständiger und aufstocken oder als Niedrigllöhner und aufstocken. Niedrigstlohn gibt es eh meist als scheinselbständigkeit.
Ein hoher Prozentsatz der Bulgaren in D stockt auf.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-fuer-bulgaren-arbeitsagenturchef-weise-zeigt-sich-besorgt-a-1049359.html
Nach Angaben von Arbeitsmarktforschern lebten zuletzt im Juni mehr als 203.000 Bulgaren in Deutschland. Rund 85.000 davon hatten eine Arbeit, 54.000 (Stand April 2015) bezogen Hartz-IV-Leistungen. Im Jahr davor waren es lediglich 32.000 Hartz-IV-Empfänger gewesen. Der Anteil bulgarischer Hartz-IV-Bezieher an allen in Deutschland lebenden Bulgaren lag damit zuletzt bei 27,6 Prozent. Bei Bundesbürgern liegt dieser Anteil bei 7,5 Prozent.

Oft bezogen Bulgaren aber Hartz IV, obwohl sie arbeiteten, sie stockten also mit der Grundsicherung ihren Lohn auf. So waren laut dem Nürnberger Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung IAB im März 2015 rund 40 Prozent der erwerbsfähigen Hartz-IV-Leistungsempfänger aus Bulgarien und Rumänien erwerbstätig, im Vergleich zu 29,7 Prozent in der gesamten ausländischen Bevölkerung in Deutschland. Von den angestellten Bulgaren stockten demnach im März 17,6 Prozent ihren Lohn mit Hartz IV auf, bei den Rumänen waren es nur 5,4 Prozent.
Beim BGS entfällt die Arbeit ständig zum jobcenter zu gehen womit die Hürde sinkt gegenüber H4 und bei unabhängigkeit von den realen Wohnkosten lohnt sich 1600€/Monat schon ziemlich,,,, so zu zehnt in einer Wohnung.


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18.04.2019 um 18:09
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Beim BGS entfällt die Arbeit ständig zum jobcenter zu gehen womit die Hürde sinkt gegenüber H4
Bei einem auf H5 bzw. BGS reformierten Sozialsystem oder BGE könnte man die Hürden für EU-Europäer anheben, sofern das mit den EU-Statuten vereinbar ist, also fester Job oder feste Jobzusage mit zumindest dem Mindestlohn, so dass Scheinselbständige kein Einschlupfloch mehr finden. Wer als Selbständiger zuziehen will, müsste die Einkommensnachweise der letzten 5 Jahre bringen, aus denen sich ein Einkommen ergibt (angepasst an das Preisniveau des Herkunftslands), das ein Leben ohne Sozialzuschüsse wahrscheinlich erscheinen lässt. Letzte Sicherheit hat man nie.


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18.04.2019 um 18:43
Zitat von RealoRealo schrieb:Bei einem auf H5 bzw. BGS reformierten Sozialsystem oder BGE könnte man die Hürden für EU-Europäer anheben, sofern das mit den EU-Statuten vereinbar ist, also fester Job oder feste Jobzusage mit zumindest dem Mindestlohn
Somit hast du - zumindest beim BGE - wieder eine Ungleichbehandlung, die du ja nicht willst und der Meinung bist das ist verfassungswidrig.

Und selbst bei einem H5 oder BGS wäre es eine Ungleichbehandlung, denn für Inländer wäre es eben keine Bedingung, Arbeit zu haben oder zu suchen.

Womit wir wieder am Anfang stehen:
- willst du Gleichbehandung und somit Sogwirkung?
- oder dich der Realität stellen, dass es bei einem H5, BGS oder BGE - in Deutschland - keine Gleichbehandlung geben könnte? (wie du es ja jetzt auch oben angedacht hast)


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18.04.2019 um 19:28
@Optimist

Nur wer hier seit mindestens 5 Jahren ansässig ist und gearbeitet hat ( und somit zumindest etwas für die Kasse beigetragen hat ),
könnte meinetwegen BGE dann beziehen. Damit sind die Arbeitsmigranten halt aussen vor.

Wer der Meinung ist er könnte die ganze Menschheit, rsp. alle EU-Bürger mit dem BGE beglücken hat in Mathematik nicht aufgepaßt oder verweigert schlichtweg die Realität.


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18.04.2019 um 19:58
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Somit hast du - zumindest beim BGE - wieder eine Ungleichbehandlung, die du ja nicht willst und der Meinung bist das ist verfassungswidrig.
Verfassungswidrig wäre, sie aus dem BGE-System auszuschließen oder nicht reinzulassen. Wir haben ja schon die verschärften Bedingungen, dass sie nicht ins Sozialsystem einwandern dürfen, und das scheint mit den EU-Statuten vereinbar. Es geht hier nur um den Punkt Selbständigkeit / Scheinselbständigkeit, wo es wohl noch Präzisierunsgbefdarf gibt. Das dürfte aber nur sehr wenige Einwanderer betreffen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Gleichbehandung und somit Sogwirkung?
Ist schon widerlegt. In Frankreich werden die höchsten Löhne gezahlt und dennoch hat sich Bulgarien nicht an den Atlantik verlegt. Deine Sogwirkung in praktisch allen Streitfragen, besonders bei Flüchtlingsfragen, scheint ein nervöser Reflex zu sein, anders kann ich mir das nicht vorstellen. Wo du eine Sogwirkung siehst, sehen andere zunehmende Hindernisse.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:oder dich der Realität stellen
Nein, deiner Realität werde ich mich weder stellen, noch setzen, noch hinlegen. :troll:

Aber wie wärs, wenn du dir mal ein wenig Realität antust und z.B. damit anfängst Links auch anzuklicken und zu lesen? Das würde auch deine Argumente signifikant verbessern.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.04.2019 um 20:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Gleichbehandung und somit Sogwirkung?
Zitat von RealoRealo schrieb:Ist schon widerlegt. In Frankreich werden die höchsten Löhne gezahlt und dennoch hat sich Bulgarien nicht an den Atlantik verlegt.
ich hatter dir letztens schon mal geschrieben, dass das was anderes ist.

Wenn jemand in seiner Heimat Arbeit hat, glaube ich gerne, dass derjenige nicht wegen des Geldes seine Heimat verlässt.
Mir gings aber um diejenigen, welche in ihrer Heimat keine Arbeit haben oder zu faul sind - nur auf diese bezog sich mein Argument der eventuellen Sogwirkung.
Zitat von RealoRealo schrieb:Deine Sogwirkung in praktisch allen Streitfragen, besonders bei Flüchtlingsfragen, scheint ein nervöser Reflex zu sein
Polemik, nichts andres. Geh einfach mal auf Argumente ein, das wäre sehr schön.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.04.2019 um 20:51
@Realo
die einfachste Maßnahme wäre diese bekannten Lücken zu schließen wegen der Banden, und zusätlich alle EU staaten auf mindestens H4 Höhe grundsichern, dann ginge hier 1600BGS ohne größere Sogwirkung für einzelne denke ich.

Das Problem bei Bulgarien ist daß es mit china konkurriert bzgl. Billiglohnarbeitern in der elektronikfertigung und somit den schrecken des üblen Sozialsystems als Druckmittel braucht.

Eine Grundsicherung muß es einfach geben, ein Land ohne Grundsicherung wie Griechenland und dann diskutieren die Leute über eine EU Verfassung?
Zitat von RealoRealo schrieb:Es geht hier nur um den Punkt Selbständigkeit / Scheinselbständigkeit, wo es wohl noch Präzisierunsgbefdarf gibt. Das dürfte aber nur sehr wenige Einwanderer betreffen.
Nun nenneswert bei H4 tödlich bei H5.
https://www.mdr.de/investigativ/fakt-aufstocker-aus-osteuropa-100.html (Archiv-Version vom 19.04.2019)
Hintergrund der Forderung ist eine starke Zunahme von Zuwanderern aus osteuropäischen EU-Mitgliedsstaaten, die solche staatlichen Leistungen beziehen. Nach Einschätzung der Polizei stecken dahinter teilweise auch Strukturen der organisierten Kriminalität.

Beispiel Magdeburg: Hier ist die Zahl von zugezogenen Rumänen in den vergangenen zwei Jahren von 700 auf 1.300 gestiegen. Nach Angaben der Stadtverwaltung hat sich die Zahl der rumänischen Sozialleistungsbezieher verdreifacht. Viele von ihnen haben ein Kleingewerbe angemeldet oder arbeiten als Angestellte mit geringfügigem Einkommen. Der Großteil der Zugezogenen wohnt im Stadtteil Neue Neustadt.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Wer der Meinung ist er könnte die ganze Menschheit, rsp. alle EU-Bürger mit dem BGE beglücken hat in Mathematik nicht aufgepaßt oder verweigert schlichtweg die Realität.
Ich bin der Meinung daß zu den Mindestforderungen für ein EU Mitglied eine Grundsicherung gehören würde die sich an den realen Kosten orientiert, also Beispiel Bulgarien etwa H4 entspräche.
Und auch wenn ich normalerweise nichts herschenke, D dann so eher etwas mehr.
Ob man nun jährlich 10000e Bulgaren mit h4 durchfüttert und dabei noch die ach so knappen Wohnungen hier belegt oder gegen offene EU Subventionierung im Heimatland günbstiger unterbringt.... ich habe da keine Infos zu den Relationen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn jemand in seiner Heimat Arbeit hat, glaube ich gerne, dass derjenige nicht wegen des Geldes seine Heimat verlässt.
Mir gings aber um diejenigen, welche keine Arbeit haben oder zu faul sind.
sowas meinst Du? Angeblich wäre man rechtlich in der lage das derzeit abzuschmettern und praktiziert das scheinbar auch mancherorts, wenn denn nicht besagte Lücke wäre.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hartz-iv-deutschland-kann-eu-auslaendern-laut-gutachten-zahlung-verweigern-a-970458.html
Im konkreten Fall ging es um eine Rumänin aus Leipzig, die auf Zahlung von Hartz IV geklagt hatte. Das dortige Jobcenter hatte ihr die Leistungen zur Grundsicherung verweigert.

Die Rumänin wohnt mit ihrem in Deutschland geborenen Sohn seit mehreren Jahren in Leipzig in der Wohnung ihrer Schwester. Die Frau hat keinen erlernten oder angelernten Beruf und war bislang weder in Deutschland noch in Rumänien erwerbstätig. Sie reiste den Angaben zufolge offenbar nicht nach Deutschland ein, um Arbeit zu suchen und bemüht sich auch nicht um eine Arbeitsstelle.



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18.04.2019 um 20:57
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:Angeblich wäre man rechtlich in der lage das derzeit abzuschmettern und praktiziert das scheinbar auch mancherorts, wenn denn nicht besagte Lücke wäre.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hartz-iv-deutschland-kann-eu-auslaendern-laut-gutachten-zahlung-verweigern-a-...
Aber der zitierte Artikel zeigt doch, dass das nicht geht und nicht hingenommen wird, schon bei H4 nicht. Also ist da auch keine Lücke.

Das einzige Problem sehe ich halt in der (Schein-)Selbständigkeit und hier in der Beweiserbringung.
Ich hatte da vorgeschlagen die Bilanz der letzten 5 Jahre vorzulegen, um entscheiden zu können, bevor der Betreffende einreist.


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18.04.2019 um 20:58
Zitat von RealoRealo schrieb:Das einzige Problem sehe ich halt in der (Schein-)Selbständigkeit und hier in der Beweiserbringung.
das Problem reicht schon zu. Und das wäre bei einem BGE auch nicht einfacher.
Einfach scheint halt der Betrug diesbezüglich zu sein.
Zitat von the_unforgiventhe_unforgiven schrieb:sowas meinst Du?
ja.


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18.04.2019 um 21:10
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich hatte da vorgeschlagen die Bilanz der letzten 5 Jahre vorzulegen, um entscheiden zu können, bevor der Betreffende einreist.
Da gibt es dann wenigstens viele schöne Stellen für die Neostasi. Ich dachte, dass das Ende des "entwürdigenden Blankziehens" vor dem Staat Ziel der ganzen Sache sein soll? Für Ausländer dann doch nicht, oder wie soll man sich das vorstellen?


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18.04.2019 um 22:07
Tja, einige der vehementesten Fürsprecher des BGE wollten das überhaupt nur deutschen Staatsbürgern zukommen lassen, während ich die Auffassung vertrete, dass bezogen auf den Zuzug von EU-Bürgern die bisherige Regelung insgesamt bleiben kann und nur im Fall der Selbständigen präzisiert werden sollte, um dem großen Block jener, die prinzipiell gegen Ausländer sind, nicht noch mehr Wind in die Segel zu geben. Ich möchte jedenfalls, dass Missbrauch durch "Scheinselbständige" keine Thema sein sollte. Hier gibt es aus meiner Sicht auch wenig Spielraum.


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18.04.2019 um 22:16
Zitat von RealoRealo schrieb:um dem großen Block jener, die prinzipiell gegen Ausländer sind
So ein Quatsch, es geht lediglich um Missbrauch unseres Sozialsystems, aber sowas scheint dir egal zu sein. Und wem das nicht egal ist, der ist "prinzipiell gegen Ausländer" oder wie?
Das ist eine sehr logische Verknüpfung - wird das in der Soziologie so gelehrt? :D
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich möchte jedenfalls, dass Missbrauch durch "Scheinselbständige" keine Thema sein sollte
na da sind wir uns ja doch noch einig geworden. :)


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18.04.2019 um 22:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb:So ein Quatsch, es geht lediglich um Missbrauch unseres Sozialsystems, aber sowas scheint dir egal zu sein.
Wenn du verstehen könntest, was ich schrieb, würdest du nicht so einen Unsinn reden. Vielleicht doch besser Blümchen pflücken.

Wir haben natürlich kein Ausländerfeindproblem, alles nur eingebildet. Vielleicht gibts die ganze AfD ja gar nicht wirklich, sondern nur in unseren Köpfen. :trollking:


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18.04.2019 um 22:23
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn du verstehen könntest, was ich schrieb, würdest .... Vielleicht doch besser Blümchen pflücken
Was gibts an dieser Polemik falsch zu verstehen?:
Zitat von RealoRealo schrieb:um dem großen Block jener, die prinzipiell gegen Ausländer sind, nicht noch mehr Wind in die Segel zu geben.
pflück du Blumen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Wir haben natürlich kein Ausländerfeindproblem
das hat aber hier in diesem Thread nichts zu suchen, hier gehts um das BGE und wenn du das Feindbildthema überall mit reinmischen musst, ist das dein Problem.


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18.04.2019 um 22:28
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das hat aber hier in diesem Thread nichts zu suchen
Aber ganz dicke, denn die Ausländerfeinde wollen ja grundsätzlich keine Leute aus allen Ländern, Muslime schon mal gar nicht, aber auch keine EU-Mitglieder, allenfalls Betriebswirtschaftler und Professoren. Es geht also um die schmale Gratwanderung zwischen Gerechtigkeit und Verfassungsmäßigkeit auf der einen Seite und um den rechten Trolls nicht weitere Nahrung zu geben auf der anderen. Da kann man eben nicht den Staat, so wie es @bgeoweh gern möchte, ganz raushalten. Und auch den Sogwirkungsschreiern darf man keine neue Nahrung geben.


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18.04.2019 um 22:29
Zitat von RealoRealo schrieb:Da kann man eben nicht den Staat, so wie es @bgeoweh gern möchte, ganz raushalten
Ich möchte das überhaupt nicht, weil ich nicht an die Machbarkeit des BGE glaube. Die Sache mit dem "entwürdigenden Striptease", den man mit dem BGE vermeiden könne, bringen dessen Befürworter vor, ich beziehe mich nur darauf.


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18.04.2019 um 22:31
@Realo
hat immer noch nichts mit diesem Thema hier zu tun.

Es ging um Missbrauchsmöglichkeiten des BGE für EU-Ausländer, welche eigens zu diesem Zweck nach D einreisen könnten.
Wenn das schon feindlich ist in deinen Augen, wenn man solch einen Missbrauch nicht möchte, dann gute Nacht.
Zitat von RealoRealo schrieb:Und auch den Sogwirkungsschreiern darf man keine neue Nahrung geben.
die schreien nicht, sondern geben nur zu Bedenken, was passieren könnte, wenn man keine Vorkehrungen treffen würde. Aber wird natürlich von manchen gerne ausgeblendet, ist schon klar.

Und das ist ein weiterer Aspekt, weshalb die ganze Sache wohl doch nicht so einfach ist, wie auch ich es mir anfänglich mal vorgestellt hatte:
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ich möchte das überhaupt nicht, weil ich nicht an die Machbarkeit des BGE glaube. Die Sache mit dem "entwürdigenden Striptease", den man mit dem BGE vermeiden könne, bringen dessen Befürworter vor, ich beziehe mich nur darauf.



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18.04.2019 um 22:32
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es ging um Missbrauchsmöglichkeiten des BGE für EU-Ausländer, welche eigens zu diesem Zweck nach D einreisen könnten.
Wenn das schon feindlich ist in deinen Augen
Wenn weitere Unterstellungen kommen, drück ich den Knopf rechts unten.


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