Das bedingungslose Grundeinkommen

the_unforgiven schrieb:Das wird vom rechten Lager überstrapaziert und vom linken komplett abgelehnt.Daher herrscht hier stillstand und wird die Forderung als naziös verunglimpft.

Ich bin generell aus den bereits genannten Gründen gegen all diese Kleinstaatlerei. Deutschland ist zu seiner Größer erwachsen durch Überwindung der Kleinstaatlerei. Hunderte von Fürstentümern, Graf- und sonstigen -schaften, Kirchenpfründe, mächtige Klöster - ein riesen Flickerlteppich von zum Teil winzigen Nationalstaaten mit Zoll und Handelsbeschränkungen - gräßlich und nicht überlebensfähig.


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Das wird von den heutigen Deutschtümlern und "nationalen Sozialisten" (das sind auch nur Neonazis) oder tumben Reichsbürgern völlig vergessen. Nach dem Untergang des ersten "Römischen Reichs deutscher Nation" folgte in einem jahrzehntelangen Prozess die Vorbereitung zur Gründung des (2.) Deutschen Reiches unter Kaiser Wilhelm I und seiner Krönung 1871.

Heute ist der nächste Schritt überfällig, nämlich ein geeintes Europa, sozusagen das IV. Reich, aber nicht allein unter deutscher Führung, das hat sich irgendwie nicht so richtig bewährt... das wird man ja wohl noch sagen dürfen... hrhrhrh ;-)

Orig.Nathan schrieb:Ich schon. Kein Wunder, ich habe sie selbst ausgebreitet. Schade, dass du sie nicht gelesen hast. Dabei ist die Wirtschaftswelt voll von solchen Abhandlungen, man stolpert doch überall darüber. Verlinkt habe ich auch schon einiges dazu.

Schau Dir eine Produktion an, einen Bauarbeiter, einen Handwerker,...
Hast Du schonmal voll automatisierte Fertigungen gesehen? Dir schonmal irgendeine Elektronikfertigung oder Automobilfertigung angesehen?

Schon alleine die Behauptung ein Mobilfunkstandard hätte Auswirkungen auf die Arbeitswelt ist reiner Werbebabbel.
Wieso habe ich erklärt.
Was ich verschwiegen habe: daß selbst wenn eine schnurlose Datenrate und Echztzeit nötig wäre für eine Anwendung auch ein Fallback nötig wäre. Und wenn der Fallback funktioniert ist diese Anwendung auch schon heute seit jahrzehnten umsetzbar.

Orig.Nathan schrieb:Ich bin generell aus den bereits genannten Gründen gegen all diese Kleinstaatlerei.

Also läuft es wie gesag auf den kleinsten gemeinsamen Nenner hinaus?
Was reden wir dann von BGE oder BGS?

Das wäre doch das EU BIP in einen topf zu werfen und zu verteilen, bleibt Bulgarien und Griechenland mehr für Sozialhilfe aber D weniger als für H4.... meinst du sowas?

Orig.Nathan schrieb:ein geeintes Europa

Bitte nur einen Staatenbund aus D, BNL, F, I und A.

Alles andere wäre zu viel.

Aber der Zug zu einem ungeeinten, zerstrittenen Europa ist längst abgefahren, selbst wenn ich absolut keine Gemeinsamkeiten zwischen 2 Kleinstaaten mit B, Belgien und Bulgarien, oder 2 mit F, Frankreich und Finnland, zu erkennen vermag.

Was hat das jetzt alles mit dem BGE zu tun? :ask:

Gwyddion schrieb:Was hat das jetzt alles mit dem BGE zu tun? :ask:

Viel, sobald die "Kleinstaaterei" abgeschafft wurde gilt EU weit ein BGE von 100€, H4, Grundsicherung und andere kleinstaatliche Sonderleistungen ersatzlos gestrichen. Ziel Erreicht.
Achja, zudem bekommt jeder EU Bürger ein 5G Handy um es im funkloch neben Seinem 1000er DSL anzuschmachten ;)

the_unforgiven schrieb:Hast Du schonmal voll automatisierte Fertigungen gesehen? Dir schonmal irgendeine Elektronikfertigung oder Automobilfertigung angesehen?

Ja, gehört zu meiner Job Description...

the_unforgiven schrieb:Schon alleine die Behauptung ein Mobilfunkstandard hätte Auswirkungen auf die Arbeitswelt ist reiner Werbebabbel.Wieso habe ich erklärt.

Der neue Mobilfunkstandard hat ganz erhebliche Auswirkungen auf die Arbeitswelt.
Warum habe ich nicht nur erklärt, sondern dazu auch höchst seriöse Quellen zitiert und verlinkt.

the_unforgiven schrieb:Das wäre doch das EU BIP in einen topf zu werfen und zu verteilen, bleibt Bulgarien und Griechenland mehr für Sozialhilfe aber D weniger als für H4.... meinst du sowas?

Nein.

Realo schrieb:selbst wenn ich absolut keine Gemeinsamkeiten zwischen 2 Kleinstaaten mit B, Belgien und Bulgarien, oder 2 mit F, Frankreich und Finnland, zu erkennen vermag.

Als Gemeinsamkeit genügte der Wille, einen leistungsfähigen Staatenbund zur Sicherung der wirtschaftlichen Prosperität und damit die Voraussetzung für weiteren Frieden in Europa zu schaffen. Aber leider ist aktuell auch dieser Wille nicht mehr überall ausreichend spürbar, in einigen Fällen (Polen, Ungarn, Italien) ist er sogar ins Gegenteil umgeschlagen. Auch in Frankreich und Deutschland erstarken die rechtsreaktionären Kräfte.

Orig.Nathan schrieb:Nein.

ok, also EU weit ohne separate Staaten.
Keine Sogwirkung durch flächendeckende Umsetzung.
Wer zahlt also den ehemals Bulgarischen und Griechischen Distrikt der EU dann das BGE in welcher Höhe bzw. wie sehen die Unterschiede zu meiner -dystopischen- Darstellung aus?

Orig.Nathan schrieb:Ja, gehört zu meiner Job Description...

Dann solltest Du eigentlich den Unterschied zwischen Realität und "Fachzeitschriften" kennen.

Der neue Mobilfunkstandard hat ganz erhebliche Auswirkungen auf die Arbeitswelt.

Argumente zitierst Du keine weil es keine gibt.
So kann ich Dir die Entkräftung die ich bereits gepostet habe nicht gegenüberstellen.

the_unforgiven schrieb:sobald die "Kleinstaaterei" abgeschafft wurde gilt EU weit ein BGE von 100€, H4, Grundsicherung und andere kleinstaatliche Sonderleistungen ersatzlos gestrichen

Nicht dein Ernst, oder? :)

BGE von 100 dann auch in Deutschland (bzw das Territorium wo derzeit noch D ist)? Wer soll denn davon leben können? Das wäre doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, ein zusätzliches Bonbon. Man müsste also weiterhin unbedingt Arbeit finden. Es werden aber nicht alle Arbeit finden. Deshalb bräuchte man dann zusätzlich zu den 100 BGE noch eine 2. Grundsicherung (wo wäre also der Sinn des BGE?) ...
... oder als Alternative die Leute ohne Arbeit verhungern lassen (oder in die Kriminalität treiben)?

BGE von 100 dann auch in Deutschland?

oder sind in deinem Modell dann die Lebenshaltungskosten auf dem Gebiet wo Deutschland jetzt noch ist (später dann also nur noch EU, nach deinem Modell) nicht mehr so hoch wie jetzt?

Optimist schrieb:Nicht dein Ernst, oder? :)

ich spiele nur das Szenario von @Orig.Nathan
-sarkastisch- mit den Vorgaben weiter bis zum bitteren Ende.

Orig.Nathan schrieb:Heute ist der nächste Schritt überfällig, nämlich ein geeintes Europa, sozusagen das IV. Reich, aber nicht allein unter deutscher Führung, das hat sich irgendwie nicht so richtig bewährt... das wird man ja wohl noch sagen dürfen... hrhrhrh ;-)

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Optimist schrieb:Deshalb bräuchte man dann zusätzlich zu den 100 BGE noch eine 2. Grundsicherung

nein, das wäre ja kleinstaaterei.
Es gäbe ja dank EU ohne einzelstaaten keinen sog und eine flächendekcende Umsetzung, dabei wird das Budget verteilt.
Wenn Griechenland 0€ zahlt Bulgaren >>100€ und D als Spitzenreiter 4xx+KDU dann ist das Mittel bei dem alle landen doch in etwa da in der Mitte.

Das Budget für die Sozialhilfe wird nicht eine Grundsicherung flächendeckend hergeben.

Optimist schrieb:oder sind in deinem Modell dann die Lebenshaltungskosten auf dem Gebiet wo Deutschland jetzt noch ist (später dann also nur noch EU, nach deinem Modell) nicht mehr so hoch wie jetzt?

Nun, es wird sich alles im Mittel wiederfinden, also auf ex D bezogen Löhne sinken drastisch, Arbeitslosigkeit steigt und Lebenshaltung sinkt.
Besonders wohlhabende und Gutverdiener wird man angleichen müssen durch Steuern, Setuern, Steuern.
Wohlhabend und Gutverdiener natürlich auf EU Mittelwert bezogen.

Das ist doch auch das was die Linksextremen ständig fordern?

@the_unforgiven

the_unforgiven schrieb:ich spiele nur das Szenario von @Orig.Nathan -sarkastisch- mit den Vorgaben weiter bis zum bitteren Ende.

ach so :D

the_unforgiven schrieb:Das ist doch auch das was die Linksextremen ständig fordern?

naja, ich bin nicht linksextrem, aber ich finde schon, so wie bisher kann das alles nicht weiter gehen (diese immer weiter aufklaffende Schere)

Optimist schrieb:naja, ich bin nicht linksextrem, aber ich finde schon, so wie bisher kann das alles nicht weiter gehen (diese immer weiter aufklaffende Schere)

Zwischen wem, dem Griechen ohne Sozialhilfe, dem Bulgaren der schneeschippen muß trotz Grundsicherung unter dem Existenzminimum auf der "Unteren" seite der hierher kommt um H4 zu beziehen und auf der "oberen" Seite dem Gutverdiener im fulltime job oder dem Unternehmer oder Erben die jeweils dumm und dämlich Steuern und Abgaben zahlen um dem auf der "unteren Seite" -auch wenn es ein Witz ist- H4 zu bezahlen das dem Sein Staat ihm trotz immensem Wachstum auf Kosten der Niedriglöhner verwehrt?

Nicht ganz einfach finde ich.
Inakzeptabel ja.

Hierzu eben der Vorschlag als allererste Notmaßnahme eine Grundsicherung zur EU Voraussetzung machen, wenns denn sein muß subventioniert. Wie @Orig.Nathan schrieb dazu die MissbrauchsLücken schließen.

Dann müsste man über eine BGR reden zumindest in D.

the_unforgiven schrieb:Wie @Orig.Nathan schrieb dazu die MissbrauchsLücken schließen.

das wird nicht so einfach sein. Wer missbrauchen will findet sicherlich immer irgendwelche Schlupflöcher. Hinzu kommt, mit einem gestopften Loch kann man auch schnell andere Löcher erzeugen ;)

the_unforgiven schrieb:Hierzu eben der Vorschlag als allererste Notmaßnahme eine Grundsicherung zur EU Voraussetzung machen, wenns denn sein muß subventioniert

Wie hoch soll die sein - wenn man doch keine Nationen mehr möchte (also in allen EU-Regionen die gleiche Grundsicherung)?

Und wenn man die Nationen noch einige Jahre beibehalten will oder muss, wie soll es dann alles geregelt werden? Entsprechend der Lebenshaltungskosten oder nach anderen Kritierien? Diese Kriterien könnten sich zudem laufend ändern,...

Und wenn man nicht gut genug kommunizieren würde, dass die GS je nach Land unterschiedlich sein müsste, wird es genug Leute geben, die das ungerecht finden und sich benachteiligt fühlen - möglicherweise mit unangenehmen Konsequenzen.

Zuerst müssten also mMn erst mal die Verhältnisse angeglichen werden. Aber das ist weder einfach noch wirds von Einigen gewollt sein.

Alles in allem denke ich, die EU ist von Anfang an ein "totgeborenes Kind" gewesen, weil der 2. oder 3. Schritt vor dem 1. gemacht wurde (Währungsunion vor dem Angleichen diverser anderer Bedingungen, z.B. wirtschaftliche) ... und weil zu zeitig wirtschaftlich schwache Länder aufgenommen worden waren, welche nun die Währung nicht mehr abwerten können usw...

(alles nur meine Meinung)

the_unforgiven schrieb:Dann solltest Du eigentlich den Unterschied zwischen Realität und "Fachzeitschriften" kennen.

Du solltest den Unterschied zwischen Fachzeitschriften und "Fachzeitschriften" kennen. Das "Autohaus" z.B. ist das Branchenorgan Nr.1, bundesweit geachtet, ähnlich wie die Financial Times für die Wirtschaft, und du solltest dich nicht fachlich mit jemand anlegen, der dir in einem speziellen Segment einfach überlegen ist. Das wirkt nur peinlich und bringt niemand weiter.

the_unforgiven schrieb:Das bedingungslose Grundeinkommenheute um 00:24Optimist schrieb:Nicht dein Ernst, oder? :)ich spiele nur das Szenario von @Orig.Nathan -sarkastisch- mit den Vorgaben weiter bis zum bitteren Ende.

Du kannst gerne mit meinen Vorgaben spielen, du solltest aber die Spielregeln beachten und dazu musst du sie natürlich erstmal gelesen haben, um in deinem Bild zu bleiben.

Ich habe nie ausdrücklich vom "Schließen der Missbrauchslücken" gesprochen und ich möchte nicht, dass du mir deine eigenen Worte in den Mund legst. Das ist unverschämt. Ich glaube nicht, dass man Missbrauchslücken wirklich schließen kann, ohne dafür andere gefährliche Eingriffe in unser Staatswesen vorzunehmen. ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass ein Rechtsstaat damit leben muss und auch kann, dass mit seinen segensreichen Einrichtungen auch Missbrauch getrieben wird.

Was für mich allerdings wirklich selbstverständlich ist - ein deutsches BGE kann nur deutschen Staatsbürgern (@Realo, nur mal wieder zur Sicherheit, "deutsch" ist für mich jeder mit einem deutschen Pass) gewährt werden (ich wiederhole mich zum x-ten Mal, aber es ist scheints erforderlich).

Orig.Nathan schrieb:Was für mich allerdings wirklich selbstverständlich ist - ein deutsches BGE kann nur deutschen Staatsbürgern (@Realo, nur mal wieder zur Sicherheit, "deutsch" ist für mich jeder mit einem deutschen Pass) gewährt werden (ich wiederhole mich zum x-ten Mal, aber es ist scheints erforderlich).

Nein, das ist nicht erforderlich. Wir haben in diesem Punkt nur verschiedene Ansichten und Auffassungen von Rechtsstaatlichkeit und Verfassung oder kürzer von der FDGO.

Realo schrieb:Wir haben in diesem Punkt nur verschiedene Ansichten und Auffassungen von Rechtsstaatlichkeit und Verfassung oder kürzer von der FDGO.

Glaub ich gar nicht mal. Du hast dich nur an der Sozialgesetzgebung festgesogen. Dazu hat ja auch schon jemand anderer sehr nachdrücklich Quellen geliefert und ich möchte betonen, dass mein BGE-Modell nichts mit der Sozialgesetzgebung zu tun hat, sondern als Bürgerrecht in der Verfassung verankert ist. Ich lasse mich gerne von einem Verfassungsrichter belehren oder ersatzweise gerne auch von einer seriösen Literaturquelle. Ich habe aber selbst auch schon gesucht und dazu nichts gefunden, vorallem nichts, was diese Möglichkeit verneinen würde.

Orig.Nathan schrieb:und ich möchte betonen, dass mein BGE-Modell nichts mit der Sozialgesetzgebung zu tun hat, sondern als Bürgerrecht in der Verfassung verankert ist.

Wie man das Kind nennt und unter welches recht man es verankert ist erst mal zweitrangig. Nach der Verfassung ist Deutschland ein Sozialstaat. Die "nachdrücklichen Quellen" dürften sich wohl darauf beziehen, dass es keinen eigenen Abschnitt in der Verfassung für das Sozialrecht gibt, das ist aus meiner Sicht auch eine Schwäche, wird auch nur partiell durch den Verweis auf die Sozialgesetzgebung (SGB) ausgeglichen. Darin werden aber eben EU-Ausländer in der BRD mit deutschen Staatsbürgern gleichgesetzt. Der einzige strittige Punkt ist nur, dass die heute schon bestehende Verweigerung einer Einreise aus sozialen Gründen, um H4 abkassieren zu können, nach Ansicht einiger User noch verschärft werden soll, so wie du z.B. BGE grundsätzlich nur deutschen Staatsbürgern gestatten willst, was eben verfassungswidrig wäre und Grund für eine Klage vor dem EUGH.

Daher bin ich eben der Meinung, dass auch beim BGE an den Voraussetzungen alles so bleiben sollte wie bisher mit dem einzigen Nachteil für Ausländer, dass sie bereits eine Arbeitsstelle zugesagt bekommen haben müssen, um hier ihren Wohnsitz nehmen zu können. So gesehen ist die "Bedingungslosigkeit" für sie bereits eingeschränkt. wenn sie dann allerdings arbeitslos werden, haben sie natürlich Anspruch auf BGE - und auch schon vorher, wenn sie weniger verdienen, als dass BGE nicht zum Aufstocken herangezogen werden müsste.

Realo schrieb:Die "nachdrücklichen Quellen" dürften sich wohl darauf beziehen, dass es keinen eigenen Abschnitt in der Verfassung für das Sozialrecht gibt

Genau, das hatte ich gemeint.

Realo schrieb:so wie du z.B. BGE grundsätzlich nur deutschen Staatsbürgern gestatten willst, was eben verfassungswidrig wäre

Da einigen wir uns nicht. Wärst du Verfassungsrechtlerin würde ich den ... einziehen und klein beigeben. So aber bleibt es für mich dabei.

Macht aber nichts. Wenn hier alle immer gleicher Auffassung wären könnten se den Laden zusperren... :-)

Orig.Nathan schrieb:Weiterhin habe ich keine Argumente gesehen die eine technologisch bedingte Massenarbeitslosigkeit glaubhaft in den Bereich des wahrscheinlichen rücken würden..

Ich schon. Kein Wunder, ich habe sie selbst ausgebreitet. Schade, dass du sie nicht gelesen hast. Dabei ist die Wirtschaftswelt voll von solchen Abhandlungen, man stolpert doch überall darüber. Verlinkt habe ich auch schon einiges dazu.

Ich hätte dazu nur eine Frage: Automatisierung, die Arbeitsplätze obsolet macht gibt es seit mehr als 200 Jahren (ebenso Menschen die daraus die "Apokalypse" folgern), welchen entscheidenden Unterschied enthält die kommende Auomatisierung, sodass diesmal alles anders wird und es ohne BGE nich mehr gehen wird.
Diesen Punkt hätte ich gern mal heraus gearbeitet, von einem der Verfechter.

mfg
kuno