Das bedingungslose Grundeinkommen

Optimist schrieb:Es kommt doch für die Firma aufs Gleiche raus, ob sie Lohn zahlt oder den eingesparten Lohn an den Staat abgibt oder nicht?

Gwyddion schrieb:Uninteressant. Letzten Endes muß am Ende eine schwarze Zahl stehen... und die steht nicht unbedingt dort wenn man Mrd. z. B. in die Automation stecken muß. Dann sind vlt. noch große Posten bei den Banken nach und nach zu berappen, neben den normalen Abgaben und Aufwendungen die ein Betrieb noch leisten muß.

Irgendwann hätten sich die Automaten amortisiert.
Ich rede nur AB diesem Zeitpunkt. Bis es soweit ist, müsste alles wie bisher laufen, ohne BGE.

Abahatschi schrieb:Nein, es ist nicht so - je mehr Umsatz eine Firma hat, umso mehr Pflichten hat sie aus gesetzlicher Sicht und das kostet auch. Sie wird mehr Abgaben pro eingesezten Euro haben.

was für Pflichten und Abgaben meinst du?

Optimist schrieb:was für Pflichten und Abgaben meinst du?

Gesetzliche Pflichten und Abgaben die von Umsatz und somit von der Unternehmensgröße abhängig sind, habe ich doch ganz klar geschrieben!
zB. der Bäcker braucht keinen Energiebeauftragten, aber ein mittleres Unternehmen schon. zB die IHK Beiträge sind auch höher. und und und

Abahatschi schrieb:Gesetzliche Pflichten und Abgaben die von Umsatz und somit von der Unternehmensgröße abhängig sind

Also je größer der Umsatz und größer ein Unternehmen, desto mehr Abgaben, demnach.
Andererseits weiß ich aber auch, dass es um so leichter ist, sich steuerlich arm zu rechnen, je größer ein Unternehmen ist. Das wiegt evtl. die höheren Abgaben wieder auf? ;)

Abahatschi schrieb:zB. der Bäcker braucht keinen Energiebeauftragten, aber ein mittleres Unternehmen schon. zB die IHK Beiträge sind auch höher. und und und

und sowas lässt sich gut von der Steuer absetzen...

Optimist schrieb:mich hatte interessiert, was für Pflichten und Abgaben das sind. Aber gut, belassen wir es dabei ;)

Soll ich sie Dir alle auflisten? Weiteres Beispiel: Kleinunternehmer macht seinen Abschluss selbst, bei einem größeren Unternehmen verlangt das Finanzamt Wirtschaftsprüfer.

Optimist schrieb:Andererseits weiß ich aber auch, dass es um so leichter ist, sich steuerlich arm zu rechnen, je größer ein Unternehmen ist. Das wiegt evtl. die höheren Abgaben wieder auf? ;)

Nein. Natürlich sind Abgaben und Plichtabgaben abzugsfähig, man kann sich aber nicht in dem Ausmass arm rechnen - wenn man als Unternehmen arm ist, kann sein dass das Finanzsamt von sich aus Insolvenz abmeldet, da der Betrieb und das Geld der Gläubiger, Investoren und Kreditoren gefährdet ist.

Abahatschi schrieb:wenn man als Unternehmen arm ist, kann sein dass das Finanzsamt von sich aus Insolvenz abmeldet, da der Betrieb und das Geld der Gläubiger, Investoren und Kreditoren gefährdet ist.

Das erzählst Du jemanden der nicht fähig ist, auf andere Argumente einzugehen. Ja ich würde schon sagen fanatisch.

Optimist schrieb:mich hatte interessiert, was für Pflichten und Abgaben

das hatte ich nach deiner Anfügung wieder rausgelöscht ...
... und dann das angefügt: :)

Optimist schrieb:und sowas lässt sich gut von der Steuer absetzen...

Abahatschi schrieb:Natürlich sind Abgaben und Plichtabgaben abzugsfähig, man kann sich aber nicht in dem Ausmass arm rechnen

naja, ich habs halt schon so gehört, dass z.B. solche wie Stromunternehmen oder Amazon sich sehr gut "arm rechnen" können.

Aber wie arm sei jetzt auch mal dahin gestellt.
Es ging ja darum, ob - wenn mal alles automatisert wäre, also kaum noch Lohnkosten anfallen würden - diese eingesparten Kosten dann für ein BGE an den Staat abgegeben werden sollten.
Im Gegenzug könnte ja dann der Staat noch mehr steuerliche Absetzmöglichkeiten schaffen ;)

Optimist schrieb:Es ging ja darum, ob - wenn mal alles automatisert wäre, also kaum noch Lohnkosten anfallen würden, diese eingesparten Kosten dann für ein BGE an den Staat abgegeben werden sollten.

Ich werde nur noch mit Zitaten antworten:

Abahatschi schrieb:Nein, die Firma wird nicht mehr Geld verdienen, denn sie wird die Ersparnissen in der Produktion an den Kunden weiter geben und die Preise senken um gegen die Konkurrenz zu bestehen.
Wenn die Produktion quasi nichts mehr kostet (warst Du nicht der mit der Super KI die alles kann) bleiben die Stromkosten, Maschinenkosten und Rohstoffpreisen, dadurch nähert sich der steuerlich absetzbare Anteil dem Verkaufspreis.

Abahatschi schrieb:Du meinst auf staatliche Anweisung bleibt der Verkaufspreis so hoch wie vorher?
Das ist die Freiheit von der ich immer geträumt habe.

Abahatschi schrieb:Ich werde nur noch mit Zitaten antworten:

könnte ich nun auch machen, denn ich war darauf auch schon eingegangen:

Abahatschi schrieb:Nein, die Firma wird nicht mehr Geld verdienen, denn sie wird die Ersparnissen in der Produktion an den Kunden weiter geben

Nein, das könnte sie eben nicht weiter geben, weil sie ja die Lohnersparnis an den Staat abgeben müsste - für das BGE (wenn es käme)

Abahatschi schrieb:Du meinst auf staatliche Anweisung bleibt der Verkaufspreis so hoch wie vorher?

Wenn der Staat die Lohnersparnis verlangt, kannst ja mal versuchen die Preise zu senken und dann keinen Gewinn mehr zu haben :)

Optimist schrieb:Irgendwann hätten sich die Automaten amortisiert.

...und dann kommen neue Technologien... sofern überhaupt noch jemand in der Forschung arbeitet. ;)

Optimist schrieb:Wenn der Staat die Lohnersparnis verlangt, kannst ja mal versuchen die Preise zu senken und dann keinen Gewinn mehr zu haben :)

Was soll den so was? Dann kann man die Preise nicht senken.

Optimist schrieb:Wenn der Staat die Lohnersparnis verlangt, kannst ja mal versuchen die Preise zu senken und dann keinen Gewinn mehr zu haben

Abahatschi schrieb:Dann kann man die Preise nicht senken.

Das war genau meine Aussage:
Nämlich - wenn du die Lohnersparnis abgeben musst, kannst du die Preise nicht senken -> Es bleibt also alles beim Alten - auch mit einem BGE

Optimist schrieb:Nämlich - wenn du die Lohnersparnis abgeben musst, kannst du die Preise nicht senken.

Dann frage ich Dich zum dritten Mal: möchtest Du staatlich festgelegte Preise?
Wer prüft das, wer bezahlt den, was ist wenn es Rechtsstreitigkeiten gibt, welcher Preis gilt bis das geklärt ist?
Ich glaube Du unterschätzt gewaltig was so etwas bedeutet.

Optimist schrieb:wenn du die Lohnersparnis abgeben musst, kannst du die Preise nicht senken

Abahatschi schrieb:möchtest Du staatlich festgelegte Preise?

Das sind doch keine staatlich festgelegten Preise.

Jetzt zahlst du Steuern und Abgaben -> danach musst du deine Preise kalkulieren. -> ist das staatlich festgelegter Preis?

Bei einem BGE würdest du evtl. keine Steuern mehr zahlen, sondern die Lohnersparnis -> danach musst du deine Preise kalkulieren. -> ist das staatlich festgelegter Preis?

Optimist schrieb:Es bleibt also alles beim Alten - auch mit einem BGE

Optimist schrieb:Bei einem BGE würdest du evtl. keine Steuern mehr zahlen, sondern die Lohnersparnis -> danach musst du deine Preise kalkulieren. -> ist das staatlich festgelegter Preis?

Und das muss keiner prüfen oder hält man sich an den Angaben des Unternehmers? :D
Mit dieser Theorie würden PCs heute noch 10.000€ und D-Netz Telefone 4000€ kosten.

Optimist schrieb:Es bleibt also alles beim Alten - auch mit einem BGE

Nein, die Wirtschaftsleistung der zukünftigen Maler, Musiker und Bildhauer fehlt.

Optimist schrieb:Bei einem BGE würdest du evtl. keine Steuern mehr zahlen, sondern die Lohnersparnis

Soweit die Ideen eines BGE hier vorgestellt wurden, werden Steuern auf Maschinen rsp. Automaten/Roboter erhoben.
Quasi zum Ausgleich der eingesparten Löhne.

Das Problem ist nur: Es wäre nicht genug Geld für ein BGE vorhanden, alleine aus der Lohnersparnis heraus. Somit müßten die
Steuern und Abgaben auf Maschinen, Automaten, Roboter erhöht werden, welches natürlich die Margen der Unternehmen schmälert und letztenendes in höhere Endproduktpreise mündet. Und somit wird wiederum das BGE irgendwann nicht mehr reichen und so weiter, und so weiter.

Abahatschi schrieb:Und das muss keiner prüfen oder hält man sich an den Angaben des Unternehmers?

ich hatte tatsächlich die Illusion, dass Unternehmer ihre Preise festlegen können wie sie wollen - halt Angebot und Nachfrage?
Also demnach dann doch eine Art

Abahatschi schrieb:staatlich festgelegte Preise?

??
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Gwyddion schrieb:Soweit die Ideen eines BGE hier vorgestellt wurden, werden Steuern auf Maschinen rsp. Automaten/Roboter erhoben. Quasi zum Ausgleich der eingesparten Löhne.

Vielleicht könnte man ein Mix aus beidem machen?

Gwyddion schrieb:Es wäre nicht genug Geld für ein BGE vorhanden, alleine aus der Lohnersparnis heraus

verstehe ich, also dann zusätzlich moderat auch die Maschinen besteuern. Aber so, dass noch genug Gewinn für den Unternehmer bleibt, ohne dass er die Preise erhöhen müsste.
Wäre das nicht zu schaffen dieser Spagat? :)

Optimist schrieb:Vielleicht könnte man ein Mix aus beidem machen?

Nein. Es werden wohl zudem noch die Mehrwertsteuern erhöht. Also auch die Endprodukte damit teurer.

Optimist schrieb:Wäre das nicht zu schaffen dieser Spagat? :)

Das bezweifel ich stark. Eine Blaupause die auf jeden Betrieb anzuwenden ist, gibt es nicht. Zumindest durfte ich noch kein Denkmodell zur Kenntnis nehmen.

Optimist schrieb:ich hatte tatsächlich die Illusion, dass Unternehmer ihre Preise festlegen können wie sie wollen - halt Angebot und Nachfrage?
Also demnach dann doch eine Art

Zu den Beispielen mit den PCs und Telefon magst nichts sagen, oder? Ganz klares Beispiel wo technologische Ersparnisse an den Kunden weitergegeben wurden.
Sprich nicht von Illusion wenn die Unternehmen jetzt die Preise festlegen können, aber Du zukünftig verlangst dass die technologischen Ersparnissen an dem Staat gehen müssen und deswegen die Preise nicht gesenkt werden können.

Dann hat man staatlich festgelegte (Mindest)Preise bzw. höhere Besteuerung pro Produkt und die zahlt der Kunde.
Und der zukünftige Kunde zahlt das mit seinem BGE ;)

Abahatschi schrieb:Zu den Beispielen mit den PCs und Telefon magst nichts sagen, oder?

wie gesagt, ich dachte wirklich, dass da nicht der Staat seine Hand mit im Spiel hat, sondern nur die Unternehmen die Preise festlegen (je nach Angebot und Nachfrage müssen die halt gesenkt werden, war meine naive Auffassung :) )

Abahatschi schrieb:Sprich nicht von Illusion wenn die Unternehmen jetzt die Preise festlegen können, aber Du zukünftig verlangst dass die technologischen Ersparnissen an dem Staat gehen müssen und deswegen die Preise nicht gesenkt werden können.

Das ist doch bei Steuern und sonstigen Abgaben - die ja jetzt auch gezahlt werden müssen von den Firmen - auch nichts anderes.
Wo ist der Unterschied ob Geld für Steuern abgezweigt wird oder eine Lohnersparnis oder Besteuerung der Automaten?
Es geht nur um die Höhe der jetzigen Steuern und Abgaben im Vergleich zu den zukünftigen Abgaben wegen eines BGE.

Die Höhe hat einen Einfluss auf die Preise, aber doch nicht, welchen "Namen das Kind trägt"? (ob nun Steuern und Abgaben oder eben "Lohndifferenz")

Und deshalb verstehe ich noch immer nicht dieses Argument:

Abahatschi schrieb:Dann hat man staatlich festgelegte (Mindest)Preise bzw. höhere Besteuerung pro Produkt und die zahlt der Kunde.
Und der zukünftige Kunde zahlt das mit seinem BGE ;)

Optimist schrieb:Und deshalb verstehe ich noch immer nicht dieses Argument:

Du möchtest es auch nicht.
Beispiel:
Produkt kostet 10,- / Anteil an menschlicher Arbeit 3,- / Firma kauft Maschine die für 1,- den Anteil menschlicher Arbeit ersetzt.
Jetzt: Firma könnte den Preis auf 8,- senken. (10-3+1=8)*
Optimist Methode: Preis bleibt bei 10,-, die 2,- Lohnerparnis gehen an den Staat.

Abahatschi schrieb:Sprich nicht von Illusion wenn die Unternehmen jetzt die Preise festlegen können, aber Du zukünftig verlangst dass die technologischen Ersparnissen an dem Staat gehen müssen und deswegen die Preise nicht gesenkt werden können.

Abahatschi schrieb:Dann hat man staatlich festgelegte (Mindest)Preise bzw. höhere Besteuerung pro Produkt und die zahlt der Kunde.

*durch den geringeren Umsatz (-20%) bei gleicher Anzahl verkaufter Produkte hätte man weniger Auflagen.