Das bedingungslose Grundeinkommen

@Abahatschi

Wir sind nicht in einem zwei mann dorf sondern in einer gesellschaft.

Firmen haben auch vorher ihre stromkosten bezahlt und auch die stormkosten, im weiteren sinne, ihrer arbeiter über die löhne.

Die Firma verdient jetzt mehr geld, weil sie produktiver ist durch automatisierung und muss keine löhne mehr zahlen. Die Maschinen schafft sie sich, genau wie sonst, über ihren gewinn an. Genauso wie sie, genau wie vorher, ihre rohstoffe so kauft.

Sie kann dann das, was sie vorher an löhnen gezahlt hat, jetzt ihren mitarbeitern schenken, denn sie braucht diese nicht mehr.
Und damit ist sie auch gut beraten, denn es sollen ja weiterhin menschen konsumieren. Dafür brauchen sie geld.

Gwyddion schrieb:Also China ist gerade dabei uns in gewissen Technologien zu überholen.. und schon länger dabei unsere Produkte preislich zu unterbieten.
Der Denkfehler ist, das sie nicht mehr konkurrenzfähig zu uns wären.... wir sind nicht mehr konkurrenzfähig zu diesen Ländern ( im Bsp. China)

Genau, und die chinesen investieren unheimlich viel in Robotik und AI. Die Automatisieren ihre gesamte Werkbank und versuchen, so viele Menschen wie möglich zu entlassen. Die Chinesen werden das BGE wohl vor uns einführen, die sind nämlich schlau.

shionoro schrieb:Die Chinesen werden das BGE wohl vor uns einführen, die sind nämlich schlau.

BGE einführen eher nicht. Aber zumindest kann man sich in ihrem Punktesystem die Sporen verdienen, dafür ist halt eine grundsätzliche Überwachung der Bürger nötig. Orwell läßt grüßen.
Und ein 1,6 Mrd Volk monetär zu unterstützen, das fällt sogar einem Wirtschaftsriesen wie China mehr als schwer.

shionoro schrieb:Die Firma verdient jetzt mehr geld, weil sie produktiver ist durch automatisierung und muss keine löhne mehr zahlen. Die Maschinen schafft sie sich, genau wie sonst, über ihren gewinn an. Genauso wie sie, genau wie vorher, ihre rohstoffe so kauft.

Sie kann dann das, was sie vorher an löhnen gezahlt hat, jetzt ihren mitarbeitern schenken, denn sie braucht diese nicht mehr.

Nein, die Firma wird nicht mehr Geld verdienen, denn sie wird die Ersparnissen in der Produktion an den Kunden weiter geben und die Preise senken um gegen die Konkurrenz zu bestehen.
Wenn die Produktion quasi nichts mehr kostet (warst Du nicht der mit der Super KI die alles kann) bleiben die Stromkosten, Maschinenkosten und Rohstoffpreisen, dadurch nähert sich der steuerlich absetzbare Anteil dem Verkaufspreis.
Was willst Du da noch versteuern?

shionoro schrieb:Sie kann dann das, was sie vorher an löhnen gezahlt hat, jetzt ihren mitarbeitern schenken, denn sie braucht diese nicht mehr.
Und damit ist sie auch gut beraten, denn es sollen ja weiterhin menschen konsumieren. Dafür brauchen sie geld.

Und eine Produktionsstätte fernab von einem Land, welches sie zu Abgaben zwingen will. Konsumgüter lassen sich auch locker im Ausland herstellen und verkaufen. Oftmals sind die Margen auch wegen geringerer Löhne, Energiekosten und auch Steuern erheblich höher wie hier in Deutschland.

@Gwyddion

China wird das Geld wohl weiterhin zum Knechten nutzen in ihrem System.

Aber wie gesagt: Stell dir vor, Firma X ist in Deutschland und braucht keine mitarbeiter mehr.
Firma X denkt sich jetzt: Blöde deutsche besteuern mich jetzt ganz viel, damit ich denen ihr BGE bezahle und will gehen.

Glaubst du, dass wenn Firma X jetzt nach China oder Australien geht, dass sie nicht ganz genauso hart besteuert wird? Dass die sagen 'ja gern, komm rüber, damit du keine steuern hier zahlst aber geld verdienen kannst an uns'?

Das glaube ich nicht. Zu dem Zeitpunkt ist das Problem ja überall gleich. Wenn es hier keine Arbeitsplätze mehr gibt, gibt es die in China auch nicht.

Abahatschi schrieb:Nein, die Firma wird nicht mehr Geld verdienen, denn sie wird die Ersparnissen in der Produktion an den Kunden weiter geben und die Preise senken um gegen die Konkurrenz zu bestehen.
Wenn die Produktion quasi nichts mehr kostet (warst Du nicht der mit der Super KI die alles kann) bleiben die Stromkosten, Maschinenkosten und Rohstoffpreisen, dadurch nähert sich der steuerlich absetzbare Anteil dem Verkaufspreis.
Was willst Du da noch versteuern?

Das ist nicht das, was wir beobachten. Firmen, die Automatisieren, verdienen danach meist mehr Geld. Ich hab hier das Foxconn beispiel schon mehrfach genannt.

shionoro schrieb:Die Firma verdient jetzt mehr geld, weil sie produktiver ist durch automatisierung und muss keine löhne mehr zahlen. Die Maschinen schafft sie sich, genau wie sonst, über ihren gewinn an. Genauso wie sie, genau wie vorher, ihre rohstoffe so kauft.Sie kann dann das, was sie vorher an löhnen gezahlt hat, jetzt ihren mitarbeitern schenken, denn sie braucht diese nicht mehr.

Abahatschi schrieb:Nein, die Firma wird nicht mehr Geld verdienen, denn sie wird die Ersparnissen in der Produktion an den Kunden weiter geben und die Preise senken um gegen die Konkurrenz zu bestehen

Das wird sie aber nicht weiterreichen können, wenn der Staat sagt: gib mal bitte die Lohnersparnis ab, die brauchen wir für ein BGE :)

(und die Konkurrenz muss das genau so)

Die weiteren Beiträge habe ich noch nicht gelesen, falls jemand ähnliches schon geschrieben hat :)

shionoro schrieb:Das glaube ich nicht. Zu dem Zeitpunkt ist das Problem ja überall gleich. Wenn es hier keine Arbeitsplätze mehr gibt, gibt es die in China auch nicht.

China hat in vielen Teilen des Landes, gerade außerhalb der Ballungsräume noch viel, viel Arbeit vor der Brust. Alleine schon in der Infrastruktur. Glaube mir... in China gibt es noch Arbeit für einige hundert Jahre.

shionoro schrieb:Das ist nicht das, was wir beobachten. Firmen, die Automatisieren, verdienen danach meist mehr Geld. Ich hab hier das Foxconn beispiel schon mehrfach genannt.

Bis die Konkurrenz nachzieht. Und dann? aber ich sehe, Du verweigerst die Antwort.
Ja, Foxconn...die Aktie 2015 bei 116TWD, heute bei 60TWD...irgendwie honorieren die Aktioniere den angeblich höheren Gewinn nicht.

shionoro schrieb:Glaubst du, dass wenn Firma X jetzt nach China oder Australien geht, dass sie nicht ganz genauso hart besteuert wird?

Ja. So wie die Europazentralen von z. B. Amazon und Starbucks? in den Niederlanden platziert sind, da ist das Steueraufkommen nicht so hoch.
Auch im Bereich der staatlichen Abgaben gibt es einen Wettbewerb.

@Abahatschi
@Gwyddion

schon gelesen? Beitrag von Optimist (Seite 678)

Es kommt doch für die Firma aufs Gleiche raus, ob sie Lohn zahlt oder den eingesparten Lohn an den Staat abgiebt oder nicht?

Optimist schrieb:Das wird sie aber nicht weiterreichen können, wenn der Staat sagt: gib mal bitte die Lohnersparnis ab, die brauchen wir für ein BGE :)

Du meinst auf staatliche Anweisung bleibt der Verkaufspreis so hoch wie vorher?
Das ist die Freiheit von der ich immer geträumt habe.

Abahatschi schrieb:Du meinst auf staatliche Anweisung bleibt der Verkaufspreis so hoch wie vorher?
Das ist die Freiheit von der ich immer geträumt habe.

Der Verkaufspreis muss halt so sein, dass der Unternehmer leben kann.
Und wie gesagt:

Optimist schrieb:Es kommt doch für die Firma aufs Gleiche raus, ob sie Lohn zahlt oder den eingesparten Lohn an den Staat abgibt oder nicht?

Optimist schrieb:Es kommt doch für die Firma aufs Gleiche raus, ob sie Lohn zahlt oder den eingesparten Lohn an den Staat abgiebt oder nicht?

Uninteressant. Letzten Endes muß am Ende eine schwarze Zahl stehen... und die steht nicht unbedingt dort wenn man Mrd. z. B. in die Automation stecken muß. Dann sind vlt. noch große Posten bei den Banken nach und nach zu berappen, neben den normalen Abgaben und Aufwendungen die ein Betrieb noch leisten muß. Und Ziel eines jeden Unternehmens ist es, Gewinn zu erwirtschaften. Für den Erhalt, den Ausbau, für die Anteilseigner, für eventuelle Investitionen ( Forschung kostet Geld ).

Optimist schrieb:Und wie gesagt:
Optimist schrieb:
Es kommt doch für die Firma aufs Gleiche raus, ob sie Lohn zahlt oder den eingesparten Lohn an den Staat abgiebt oder nicht?

Nein, es ist nicht so - je mehr Umsatz eine Firma hat, umso mehr Pflichten hat sie aus gesetzlicher Sicht und das kostet auch. Sie wird mehr Abgaben pro eingesezten Euro haben.

Gwyddion schrieb:China hat in vielen Teilen des Landes, gerade außerhalb der Ballungsräume noch viel, viel Arbeit vor der Brust. Alleine schon in der Infrastruktur. Glaube mir... in China gibt es noch Arbeit für einige hundert Jahre.

Ich glaube dir, dass da viel arbeit ist: Aber nicht zwangsläufig für Menschen. Gerade die chinesen machen, sobald da eine technologie da ist, auch einfach ganze städte platt und stellen da eine neue hin., die automatisiert ist.

Gwyddion schrieb:Ja. So wie die Europazentralen von z. B. Amazon und Starbucks? in den Niederlanden platziert sind, da ist das Steueraufkommen nicht so hoch.
Auch im Bereich der staatlichen Abgaben gibt es einen Wettbewerb.

Das war nicht die Frage. Steuertricksereien und Betrug gibt es, wie du richtig sagst, auch jetzt. Und das muss man unterbinden.
Aber die Frage war ja, ob eine Firma ins Ausland geht (und seine ganze Infrastruktur hier aufgibt) und ein anderes land sie mit offenen armen empfängt, obwohl sie da nichts zahlen.

Bei Amazon macht man das, weil man die arbeitsplätze nicht verlieren will bzw. auch anderweitigen influx in die entsprechenden staaten, die amazon bietet. Aber sobald es da nur um automatisierte stätten geht bringt einem das nichts mehr.

Abahatschi schrieb:Bis die Konkurrenz nachzieht. Und dann? aber ich sehe, Du verweigerst die Antwort.
Ja, Foxconn...die Aktie 2015 bei 116TWD, heute bei 60TWD...irgendwie honorieren die Aktioniere den angeblich höheren Gewinn nicht.

Wenn die KOnkurrenz nachzieht hat man immer noch eine Firma mit wesentlich verlässlicheren Mitarbeitern, die weniger kosten. Und weil alle firmen gemeinsam mehr güter erwirtschaften, können sie auch mehr geld zahlen.

shionoro schrieb:Das war nicht die Frage. Steuertricksereien und Betrug gibt es, wie du richtig sagst, auch jetzt. Und das muss man unterbinden.
Aber die Frage war ja, ob eine Firma ins Ausland geht (und seine ganze Infrastruktur hier aufgibt) und ein anderes land sie mit offenen armen empfängt, obwohl sie da nichts zahlen

Nein, es war ein Beispiel für steuerlichen Wettbewerb auch innerhalb der EU.
Und damit war mein Beispiel ein durchaus realistisches im Bezug auf Firmen die ins Ausland gehen.
Eine Infrastruktur hat Zalando, Starbucks und Amazon dennoch in D.

shionoro schrieb:Und weil alle firmen gemeinsam mehr güter erwirtschaften, können sie auch mehr geld zahlen.

Was verstehst Du unter "erwirtschaften"? - das Zeug muss noch verkauft werden. UNd da erzählst Du mir bestimmt wieder gleich dieses Mehr an Geld kommt aus Steuereinnahmen. Auf die Produkte.

@Gwyddion

Das sind für mich aber alles ausgestaltungsfragen. Natürlich muss man Firmen dazu bringen, steuern zu zahlen.
Die werden aber nicht auf einen ganz fremden markt gehen (china oder so) und hier nichts mehr verkaufen, nur weil sie hier circa dieselbe steuerlast haben, die sie vorher hatten.

Versprächen sie sich davon einen vorteil, würden sie so oder so gehen.

Abahatschi schrieb:Was verstehst Du unter "erwirtschaften"? - das Zeug muss noch verkauft werden. UNd da erzählst Du mir bestimmt wieder gleich dieses Mehr an Geld kommt aus Steuereinnahmen. Auf die Produkte.

Herstellen, abbauen, vertreiben, sowas.
Je mehr güter wir herstellen oder verfeinern, umso mehr reichtum und wohlstand ist eigentlich da. Und wenn firmen roboter benutzen, können sie das noch ebsser und effektiver.

Diese güter müssen wir an die menschen verteilen, möglichst gleichmäßig, zumindest aber so, dass alle genug haben, um grundsätzliche menschliche bedürfnisse (wozu mehr als wasser und brot zählt) gewährleisten zu können.

Dazu brauchen wir, wenn es immer wenider arbeitsplätze gibt, eine wohlstandsverteilung, die unabhängig von arbeit funktioniert.

shionoro schrieb:Herstellen, abbauen, vertreiben, sowas.
Je mehr güter wir herstellen oder verfeinern, umso mehr reichtum und wohlstand ist eigentlich da. Und wenn firmen roboter benutzen, können sie das noch ebsser und effektiver.

Reichtum und Wohlstand entstehen erst wenn die Güter bezahlt werden....bis dahin ist es ein Minusgeschäft für alle.

shionoro schrieb:Diese güter müssen wir an die menschen verteilen, möglichst gleichmäßig, zumindest aber so, dass alle genug haben, um grundsätzliche menschliche bedürfnisse (wozu mehr als wasser und brot zählt) gewährleisten zu können.

Kommunismus., Egalitarismus...funktioniert doch nicht.