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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 10:20
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Im Grundgesetz ist die freie Wahl des Arbeitsplatzes verankert. Zwangsarbeit gibt es in Deutschland nicht. Keine Ahnung warum einige scheinbar nicht in der Lage sind, von diesem Grundrecht Gebrauch zu machen.
Weil sie niemand dafür bezahlen will, wenn sie sich nackig mit Aluhut auf eine Brücke stellen :-)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 12:03
@oldzambo
Zumindest bekommst Du eine warme Malzeit, Wasser, Seife und eine Decke.
Verstößt nämlich gegen die öffentliche Ordnung und ruckzuck ist das Taxi mit Lichtorgel und Musik da und holt dich, in die Decke gewickelt, ab.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 14:50
@chriseba
@oldzambo
Diese Seite kann man wirklich schön Stück für Stück auseinandernehmen. Ein paar meiner Highlights noch:
Durch den technischen Fortschritt sind wir heute in der Lage, alle benötigten Güter und Dienstleistungen zu erstellen. Die Bedrohung durch Armut, ein Anachronismus angesichts des heutigen, so nie da gewesenen Reichtums, wird durch das Grundeinkommen für alle abgeschafft

[...]

Es gibt heute viele gesellschaftliche Probleme, die auf eine Lösung warten (zum Beispiel Klimawandel, Bildung, Zukunftsperspektiven). Das Grundeinkommen gibt nur auf einige davon Antworten: auf Massenarbeitslosigkeit und mangelnde Zukunftsperspektiven, auf Veränderungen in der Arbeitswelt (höherer Stellenwert von Wissen sowie von sozialen und persönlichen Fähigkeiten und Kompetenzen in der Arbeit, Prekarisierung), auf die Sehnsucht der Menschen nach einem selbstbestimmten und erfüllten Leben in Solidarität.
Alles sehr realistisch - not.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 15:00
@Luminita

Uff. Die Behauptung, das BGE würde Massenarbeitslosigkeit in Schall und Rauch aufgehen lassen, ist mir ja völlig entgangen. Naja, gut, so falsch ist das ja nicht. Die Leute sind dann ja nicht arbeitslos, sondern autonome Arbeitnehmer, oder so.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 15:15
@chriseba
Ja, das ist jetzt aus der genannten Fragen & Antworten Seite (Verlinkung vergessen, aber ist auf der Originalseite ja angegeben).
Man kann sich schon alles schönreden, da scheinen viele in diesem Netzwerk gut drin zu sein.
Außerdem, Klimawandel: Weil mehr Konsum durch mehr verfügbares Einkommen ja so gut für die Umwelt ist, wa!?
Und klar, dass wir durch den technischen Fortschritt bereits alle Güter und Dienstleistungen ersetzen können. Mein Roboter-Friseur hat echt gute Arbeit geleistet, und Oma findet die Roboter-Krankenschwester sehr sympathisch ... Ähem, oder so.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 15:20
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Außerdem, Klimawandel: Weil mehr Konsum durch mehr verfügbares Einkommen ja so gut für die Umwelt ist, wa!?
FFF geht für mehr Umweltschutz auf die Straße. Da ist das BGE obsolet.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 21:35
Ebenfalls köstlich:
Erst
Das Grundeinkommen soll als Rechtsanspruch allen zustehen – ohne eine sozialadministrative Überprüfung von Einkommen und Vermögen, wie zum Beispiel bei den Grundsicherungen. Es ist nicht ungerecht, dass auch eine Millionärin oder ein Millionär diesen Anspruch hat, denn das Grundeinkommen ist ein Grundrecht eines jeden Menschen, wie es ein Grundrecht auf den Besuch einer öffentlichen Schule oder auf die Benutzung eines öffentlichen Weges oder ein aktives und ein passives Wahlrecht für jede und jeden gibt – egal ob arm oder reich, ob faul oder fleißig.

Gefolgt von
Menschen mit hohem Einkommen oder großem Vermögen erhalten zwar das Grundeinkommen. Sie müssen aber zur Finanzierung des Grundeinkommens einen Beitrag zahlen (zum Beispiel als Steuer), der den Betrag ihres Grundeinkommens übersteigt, sie sind also Nettozahlerinnen bzw. Nettozahler.

Diese Haarspaltereien hatten wir hier Thread schon einmal. Alle bekommen das BGE, aber einigen nehmen wir es gleich wieder weg. Sonst klappt die Finanzierung ja nicht.

Gruselig finde ich dann noch diesen Teil:
Durch das Grundeinkommen würde es auch möglich, das Leben oder einzelne Lebensabschnitte ohne irgendwelche Dienste für andere Menschen zu verbringen, also ohne etwas zum Wohl der Gemeinschaft beizutragen. Menschen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, erfüllen indirekt eine wichtige Funktion: Sie zeigen, dass der Bezug des Grundeinkommens nicht daran gebunden ist, dass man etwas tut, was andere für nützlich halten. Sie bringen zum Ausdruck, dass es eine ernst zu nehmende Option aus dem Erwerbsleben auszusteigen tatsächlich gibt, und sind so auf paradoxe Weise Garanten der neuen Freiheit. Sie nützen – ohne dies zu beabsichtigen – damit auch den Erwerbstätigen.

Und wenn genug Leute so denken bricht alles zusammen...
Dürfte ich dann eigentlich auch darauf bestehen keine Steuern,Abgaben,Krankenkassenbeiträge usw. zu bezahlen? Immerhin dienen diese ja auch dem Wohle der Gemeinschaft.Bezahlen tuen ja sowieso alles die Roboter...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 22:29
Zitat von HeliamphoraHeliamphora schrieb:also ohne etwas zum Wohl der Gemeinschaft beizutragen. Menschen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, erfüllen indirekt eine wichtige Funktion: Sie zeigen, dass der Bezug des Grundeinkommens nicht daran gebunden ist, dass man etwas tut,
ja, hört sich ähnlich wichtig an, wie der Beruf des Krankenpflegers oder der Erzieherin oder auch des Ingenieurs...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 22:46
Zitat von HeliamphoraHeliamphora schrieb:Diese Haarspaltereien hatten wir hier Thread schon einmal. Alle bekommen das BGE, aber einigen nehmen wir es gleich wieder weg. Sonst klappt die Finanzierung ja nicht.
Nö, das heißt es keineswegs, sondern: Das BGE gibt es ohne Abzug für alle. Und alle, die erwerbsmäßig arbeiten, zahlen ab dem ersten verdienten Euro Steuern, um das BGE zu finanzieren. Im Gegensatz zum aktuellen Modell, wo erst Steuern gezahlt werden müssen, wenn eine gewisse Einkommensgrenze überschritten wird. Das eigentliche BGE wird also nicht weggenommen, sondern nur ein Teil dessen, was man zusätzlich verdient.

Das halte ich für einen durchaus vernünftigen Teil der BGE-Idee.

Das ist aber auch das einzige, was ich mir aus deinem Beitrag herauspicken kann, über das andere kann ich auch nur den Kopf schütteln:

"erfüllen indirekt eine wichtige Funktion: Sie zeigen, dass der Bezug des Grundeinkommens nicht daran gebunden ist, dass man etwas tut, was andere für nützlich halten. Sie bringen zum Ausdruck, dass es eine ernst zu nehmende Option aus dem Erwerbsleben auszusteigen tatsächlich gibt,"

Ich bin tatsächlich nicht bereit, daß die Gemeinschaft für Symbolik ("zum Ausdruck bringen") Milliarden aufbringen sollte. Und wieso soll das den Erwerbstätigen nützen?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 22:47
Finnland hat seinen Pilotversuch, Grundeinkommen an 2000 Arbeitslose zu zahlen (also effektiv Arbeitslosengeld ohne Bedingungen) beendet. Ergebnisse: Die Menschen fühlten sich zwar besser, die Arbeitslosigkeit hat das BGE nicht gesenkt.
Dürfte keine große Überraschung sein.

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-698287.html


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 22:57
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Finnland hat seinen Pilotversuch, Grundeinkommen an 2000 Arbeitslose zu zahlen (also effektiv Arbeitslosengeld ohne Bedingungen) beendet.
Zumal diese Klein-Experimente total nutzlos sind. Man müßte solche Versuche in abgeschlossenen Systemen testen, in denen die BGE-Empfänger das Geld nicht von außen bekommen, sondern aus der eigenen Gemeinschaft, wo dann auch die einzahlenden Teilnehmer die Möglichkeit bekommen müßten, auf Nur-BGE umsatteln zu können.

In all diesen Eperimenten wird nur das Geld von Leuten außerhalb des Experiments genommen, also von Leuten, die gar nicht die Möglichkeit haben, sich auf BGE auszuruhen. Das ist dann so, als würde im Experiment das Geld auf Bäumen wachsen (ach nee, irgendjemand müßte ja arbeiten und das Geld pflücken, das Geld erscheint also magisch im Portemonnaie).

Aber es ist dennoch interessant, daß selbst in diesem Fall, wo das Geld einfach da ist, sich an der Situation gar nichts ändert. Dann braucht man den schwierigeren Teil, wo denn nämlich das Geld herkommt, gar nicht mehr zu betrachten, wenn es schon an etwas viel Simpleren hängt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2020 um 23:30
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Und alle, die erwerbsmäßig arbeiten, zahlen ab dem ersten verdienten Euro Steuern, um das BGE zu finanzieren. Im Gegensatz zum aktuellen Modell, wo erst Steuern gezahlt werden müssen, wenn eine gewisse Einkommensgrenze überschritten wird. Das eigentliche BGE wird also nicht weggenommen, sondern nur ein Teil dessen, was man zusätzlich verdient.
Das, was @Heliamphora da zitiert hat, habe ich allerdings auch anders verstanden.
Zitat von HeliamphoraHeliamphora schrieb:Menschen mit hohem Einkommen oder großem Vermögen erhalten zwar das Grundeinkommen. Sie müssen aber zur Finanzierung des Grundeinkommens einen Beitrag zahlen (zum Beispiel als Steuer), der den Betrag ihres Grundeinkommens übersteigt, sie sind also Nettozahlerinnen bzw. Nettozahler.
Klar, offiziell bekommen sie ein Grundeinkommen, aber ab einem bestimmten Einkommen (wie hoch verraten sie ja leider nicht) muss man so viel Steuern zahlen, dass diese den Betrag des BGE übersteigen. Dann hat man wieder kein Grundeinkommen, mal ganz platt gesagt. Als ob das einer lang mitmachen würde ... Kann ich mir nicht vorstellen. Je nachdem, wie die Grenze dann angesetzt wäre, würden sich da viele ganz schnell verabschieden, denke ich.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Aber es ist dennoch interessant, daß selbst in diesem Fall, wo das Geld einfach da ist, sich an der Situation gar nichts ändert. Dann braucht man den schwierigeren Teil, wo denn nämlich das Geld herkommt, gar nicht mehr zu betrachten, wenn es schon an etwas viel Simpleren hängt.
Ja, sehe ich auch so. Es gab ja wohl ein paar, die was draus gemacht haben, da widersprechen sich die Aussagen irgendwie - vermutlich waren das so wenige, dass es sich aufs Gesamtergebnis nicht niederschlägt. Keine Ahnung. Aber wie ich und andere ja hier sagen: Warum sollte man arbeiten, wenn man einfach so Geld bekommt. Im Pilotversuch waren es sogar nur 560€, wenn ich mich recht erinnere.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 00:33
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Heliamphora schrieb:
Menschen mit hohem Einkommen oder großem Vermögen erhalten zwar das Grundeinkommen. Sie müssen aber zur Finanzierung des Grundeinkommens einen Beitrag zahlen (zum Beispiel als Steuer), der den Betrag ihres Grundeinkommens übersteigt, sie sind also Nettozahlerinnen bzw. Nettozahler.

Klar, offiziell bekommen sie ein Grundeinkommen, aber ab einem bestimmten Einkommen (wie hoch verraten sie ja leider nicht) muss man so viel Steuern zahlen, dass diese den Betrag des BGE übersteigen. Dann hat man wieder kein Grundeinkommen, mal ganz platt gesagt. Als ob das einer lang mitmachen würde ... Kann ich mir nicht vorstellen. Je nachdem, wie die Grenze dann angesetzt wäre, würden sich da viele ganz schnell verabschieden, denke ich.
Ich verstehe das ebenfalls so. Gutverdiener bekommen das BGE zwar auch, müssen aber Steuern dafür zahlen, die höher sind als das BGE. Das ist einfach nur eine Räuberpistole. Wir geben dem Gutverdiener 500 Euro, nehmen ihm aber vorher 600 Euro weg, damit er die 500 Euro überhaupt erst bekommt.

Und ein paar Zeilen vorher reden die von "Gerechtigkeit".

Gerecht ist also, wenn man es dem einen wegnimmt, und dem anderen gibt. Der Erste bekommt dann noch ein paar Krümel, für den Fall das er so blöd ist, und nicht merkt das er draufzahlt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 06:55
Ich werde mich für das utopische BGE erst wieder interessieren wenn es echt ist.
Ich kriege 1000, verhalte mich als Konsument wie vorher und habe am Ende Monats 1000 mehr.

Das wäre doch ein BGE!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 08:58
Wenn es erst mal soweit kommt,
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:was wird den passieren wenn die Anzahl der Beitragszahler sinkt und die Anzahl der Empfänger steigt?
dann wäre ein BGE sinnvoll. Gedanken darüber sollte man sich aber vorher schon machen…
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Und klar, dass wir durch den technischen Fortschritt bereits alle Güter und Dienstleistungen ersetzen können.
Nicht bereits, aber in naher Zukunft. Nicht Alles aber Vieles....
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Mein Roboter-Friseur hat echt gute Arbeit geleistet
Das bezweifle ich! Wahrscheinlich läufst Du jetzt immer mit einer Mütze rum. Belege die das Gegenteil beweisen sind willkommen :D
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:und Oma findet die Roboter-Krankenschwester sehr sympathisch
Deine Oma vermutlich nicht, aber wenn Du im Oma-Alter bist würde ich nicht die Hand ins Feuer legen, dass Du nicht einen Pflege-Roboter hingestellt bekommst…

Finanzierbar wäre das Ganze über eine Finanztransaktionssteuer.
Wenn ich aber sowas lesen muss, rollen sich mir die Zehennägel nach oben.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb am 24.04.2020:Und Finanztransaktionssteuern sind eh ein Hirngespinst, weil da die nächste Doppelbesteuerung vorläge, wenn man extra noch mal Geld dafür zahlen muß, daß man am Bankautomaten an sein bereits versteuertes ! Kontoguthaben herankommt. Oder noch mal extra Steuern zahlt, wenn man im Supermarkt irgendeine Ware, auf der sowieso schon USt und ggf. weitere Steuern wie Zuckersteuer, Schaumweinsteuer oder sonstwas liegt, per Karte bezahlt. Da frag ich dann schon, wieviele Steuern will man denn noch für die Allgemeinheit einführen, nur damit ein paar Faulpelze sich sanktionsfrei vom Staat durchfüttern lassen können?
Die einzig sinnvolle Steuer als Hirngespinst abzutun, ist mehr als fahrlässig. Das Steuersubstrat ist riesig und der Steuersatz im Promillebereich bis niedrigen Prozentbereich. Eine Finanztransaktionssteuer ist nicht zweckgebunden und kann bestehende Steuern, ja sogar den gesamten Steuerertrag der BRD ersetzen. Insofern ist das hier,
Zitat von T.RickT.Rick schrieb am 24.04.2020:Da frag ich dann schon, wieviele Steuern will man denn noch für die Allgemeinheit einführen
kompletter Humbug, da man ja eben bestehende Steuern eliminieren kann. Vielleicht wäre das ja eine Alternative. Auf das BGE (vorläufig) verzichten, dafür sämtliche Steuern abschaffen. Davon hat jeder etwas...


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 09:16
Zitat von BruncheBrunche schrieb:kompletter Humbug, da man ja eben bestehende Steuern eliminieren kann. Vielleicht wäre das ja eine Alternative. Auf das BGE (vorläufig) verzichten, dafür sämtliche Steuern abschaffen. Davon hat jeder etwas...
Tatsächlich? Mach mir die Rechnung mal auf, welche Institutionen/ Behörden, Beamten dann noch ohne Geld arbeiten? Dann leben wir höchstwahrscheinlich in einer Anarchie.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 09:50
@Bauli
Wie meinen? Warum sollten Institutionen/ Behörden, Beamten ohne Geld arbeiten?

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat ein Papier verfasst mit dem schönen Titel:

"Volumen der jährlichen Finanztransaktionen in Deutschland"

https://www.bundestag.de/resource/blob/644068/d64aef241b13ec90885f2dea317e6285/WD-4-008-19-pdf-data.pdf

Fazit: Theoretisch 320 Billionen Euro könnten mit einer Mikrosteuer, von sagen wir mal 0.2 %, belegt werden.
Macht dann (ebenfalls theoretisch) 1280 Milliarden pro Jahr. Selbst wenn der Börsenhandel wegbricht weil die Spekulanten ihre Geschäfte ins Ausland verlagern, verbleibt ein genügend großes Steuersubstrat um genügend Ertrag zu haben. Mal abgesehen davon, kann man auch einzelne Steuern ersetzen, stufenweise sozusagen, und nicht gleich den ganzen Steuerertrag. In der Schweiz z.Bsp. wird eine Volksinitiative lanciert mit dem Ziel die Steuern auf Bundesebene zu eliminieren.

https://mikrosteuer.ch/de/die-initiative/konzept/ (Archiv-Version vom 17.05.2020)

Wo genau siehst Du denn jetzt Anzeichen einer Anarchie?

Eigentlich sind die Finanztransaktionssteuern hier Offtopic, es sei denn, sie werden zur Finanzierung des BGE herangezogen. Einen entsprechenden Faden gibt es hier bereits:

Finanztransaktionssteuer von 1% für ALLE!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 10:02
@Brunche
Du bist ja voll der Rechnungsexperte - wir werden mit einer 0,2% Steuer mehr als mit 19% Steuer.
Da wundert es mich nicht dass Du es für finanzierbar hälst - übrigens bei 320 Billionen Einnahmen könnte der BGE 320000/Monat sein.
Lass uns das tun :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 10:09
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Nicht bereits, aber in naher Zukunft. Nicht Alles aber Vieles....
Hast du dafür Beispiele parat? Ich frag nur... weil.... Menschen 1970: "In 30 Jahren werden wir in fliegenden Autos fahren!", und Menschen 2020: "Die Erde ist eine Scheibe!"...
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Finanzierbar wäre das Ganze über eine Finanztransaktionssteuer.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Die einzig sinnvolle Steuer als Hirngespinst abzutun, ist mehr als fahrlässig. Das Steuersubstrat ist riesig und der Steuersatz im Promillebereich bis niedrigen Prozentbereich. Eine Finanztransaktionssteuer ist nicht zweckgebunden und kann bestehende Steuern, ja sogar den gesamten Steuerertrag der BRD ersetzen.
Die Rechnung möchte ich gerne mal sehen!

Denn:
Brunche geht einkaufen. Lebensmittel, Getränke, was man halt für eine Woche braucht. Der Wocheneinkauf kostet 150 Euro, darin enthalten sind 19% Mehrwertsteuer, also 28,50€.

Ein paar Jahre später geht Brunche einkaufen, und hebt das Geld vorher am Automaten ab. Der Wocheneinkauf kostet 121,50€, da die Preise stabil geblieben sind, jedoch keine MwSt mehr anfällt. Für das Abheben der 121,50€ zahlt Brunche Finanztransaktionssteuer, im Promillebereich/niedrigen Prozentbereich. Sagen wir mal: 8%.

Das Staatssäckel bekommt also 9,72€.

Um die Differenz zur MwSt zu finanzieren, müsste Brunche also über 2x 121,50€ abheben.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Fazit: Theoretisch 320 Billionen Euro könnten mit einer Mikrosteuer, von sagen wir mal 0.2 %, belegt werden.
Macht dann (ebenfalls theoretisch) 1280 Milliarden pro Jahr. Selbst wenn der Börsenhandel wegbricht weil die Spekulanten ihre Geschäfte ins Ausland verlagern, verbleibt ein genügend großes Steuersubstrat um genügend Ertrag zu haben. Mal abgesehen davon, kann man auch einzelne Steuern ersetzen, stufenweise sozusagen, und nicht gleich den ganzen Steuerertrag. In der Schweiz z.Bsp. wird eine Volksinitiative lanciert mit dem Ziel die Steuern auf Bundesebene zu eliminieren.
Naaaaja... die exorbitanten Steuereinnahmen bedeuten dann ja: Das Geld fehlt den Unternehmen und Privatleuten. Das Geld wächst ja nicht auf dem Baum, sondern das muss ja irgendwo her kommen. In dem Fall aus der Wirtschaft und dem Privatsektor.

713 Mrd. Euro Steuereinnahmen, Zölle etc. gab es im Jahr 2018 (klick)

Die Steuerbelastung im Land würde also nach dem Papier des Bundestages fast verdoppelt, man kommt ja auf (theoretisch) 1280 Mrd. Euro.

Ja, klingt erstrebenswert. Am Ende werden wir alle sparen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

07.05.2020 um 10:15
@Abahatschi
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du bist ja voll der Rechnungsexperte
Danke für das Kompliment! Man sieht offensichtlich, dass Du nichts, aber auch wirklich gar nichts verstanden hast... Nun ja, soll vorkommen. :D

Fehler 1: Die 320 Billionen sind keine Einnahmen, sondern der Wert des Geldes das elektronisch verschoben wird.
Fehler 2: Das hier:
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:wir werden mit einer 0,2% Steuer mehr als mit 19% Steuer.
, ist tatsächlich so.
Grund ist die Basis der Besteuerung. Je grösser das Steuersubstrat, desto kleiner der Steuersatz, und umgekehrt natürlich... So schwer verständlich kann das doch nicht sein, auch nicht für dich...

@chriseba
Ich sehe grad, das hier gilt auch für dich... :D
"Man sieht offensichtlich, dass Du nichts, aber auch wirklich gar nichts verstanden hast..."
Ich seh schon, da ist noch viel Aufklärungsarbeit nötig... und dabei sollt ich zwischendurch noch ein bisschen arbeiten.

Ich schlage vor, dass ihr Beiden euch erstmal mit den Grundlagen vertraut macht. Zwei gute Quellen habe ich bereits weiter oben schon verlinkt.


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