Das bedingungslose Grundeinkommen

@Brunche

Wenn man die Idee hat, das gäb es Gelder, die man folgenlos abgreifen könnte (0,2% ist ja so gut wie nix, merkt doch keiner), dann melde ich da schon mal erhebliche Zweifel an. Es gibt nicht Milliarden, die man nur mal anbohren müsste, deren Abzapfen unbemerkt bliebe.

Aber noch mal allgemein zum BGE: Wozu könnte es gut sein:

A) Es dient zur stressarmen jahrzehntelangen Selbstfindung, lalalalala. Dann bliebe die Frage, ob es nicht wichtigere Probleme zu lösen gäbe. Und wenn am Ende ein Mehr an Transfer rauskommt, muss das jemand bezahlen.

B) Es ist ein ganz probates Mittel, um Wirtschaftskrisen und Massenarbeitslosigkeit auf einem Luxus Level ohne Schwierigkeiten abzufangen. Dann müsste es doch jetzt direkt in Bangladesh, Äthiopien und Venzuela eingeführt werden, aber so blöd sind nicht mal deren lokale Potentaten.

Brunche schrieb:Ich beiss gleich in die Tastatur...

Es geht nicht um die Wirtschaftsleistung die besteuert wird sondern um den Zahlungsverkehr!

Ich beiß auch gleich in die Tastatur.

Weil du mir immer noch nicht gesagt hast, wem die Mehreinnahmen durch deine "Merkt doch keiner!"-Steuer fehlen.
Ich habe da schon so eine dunkle Ahnung, warum du das nicht beantworten willst.

Dein ganzes Mikrosteuergebilde würde nämlich krachend in sich zusammen fallen.

Du kannst auch gerne "nur" auf mein Beispiel mit den Tortenstücken eingehen. Oder das mit den Äpfeln.

chriseba schrieb:Weil du mir immer noch nicht gesagt hast, wem die Mehreinnahmen durch deine "Merkt doch keiner!"-Steuer fehlen.
Ich habe da schon so eine dunkle Ahnung, warum du das nicht beantworten willst.

Lol, das "Steuersystem" basiert wortwörtlich darauf zu sagen "Jedesmal wenn ein Hunderteuroschein den Besitzer wechselt, bekommt der Staat 1 €. Ist ja kein Problem, es sind ja jedesmal 100€ da. Der durchschnittliche Hunderteuroschein wechselt im Jahr 3600 mal den Besitzer, also kann man 3600 € je Hunderteuro einnehmen, und niemandem fehlt danach was".

Lächerlich.

@bgeoweh

Genau das :)

Das ist so, als ob ich 10 Äpfel als Steuern bekomme, obwohl es die ganze Zeit nur 2 Äpfel gab, die im Umlauf waren.
Die Idiotie dahinter ist eigentlich nicht schwer zu erkennen.

Brunche schrieb:Für mich sind es 319000 Milliarden...

War eine Kombinationsfehler. Passiert mir auch hin und wieder mal.

Trotzdem halte ich dieses Pamphlet nicht für ehrlich und aussagekräftig.

Brunche schrieb:Jede Transaktion wird 2x besteuert. Einmal der Sender, einmal der Empfänger,

Immer zu dem höheren Wert, der verauslagt werden muss.

Denn: A liefert B halbfertige Produkte, die beide zahlen. Aber B muss die Produkte veredeln, also muss er den größeren Anteil tragen bei Auslieferung (Kontoeingang) und den kleineren Anteil bei Empfang zahlen ( Den Nettoverkaufswert) . Das betrifft auch nachfolgende Firmen. Dieses Produkt findet bei der Verarbeitung des Produzenten C in einer Maschine Verwendung, die aus mehreren Teilen zusammengestellt wurde, also muss auch C einen höheren Anteil zahlen, weil das Produkt ja einen Mehrwert generiert (anstelle der MwSt.) Liefert C das Produkt aus, muss der Käufer den noch höheren Preis bezahlen.

Jetzt meine Frage: Wenn eine Maschine aus hundertausend Teilen besteht, die alle im oberen Segment liegen. Wie wahrscheinlich ist es, dass wir im Nachteil sind, weil Wettbewerbsschwierigkeiten und mangelnde Käufer?

Bauli schrieb:Jetzt meine Frage: Wenn eine Maschine aus hundertausend Teilen besteht, die alle im oberen Segment liegen. Wie wahrscheinlich ist es, dass wir im Nachteil sind, weil Wettbewerbsschwierigkeiten und mangelnde Käufer?

Die stellt sich halt erst gar nicht weil du auf die Maschine, die am Ende 200.000 € kostet, schon 300.000€ Steuern gezahlt hast. Also, nicht du als der, der sie verkauft. Sondern in Summe alle an der Produktion beteiligten. Selbst die Spedition, die die Teile anliefert. Allerdings nur theoretisch, denn praktisch geht das ja gar nicht.

Das Modell sieht ja vor, einerseits die Steuereinnahmen nahezu zu verdoppeln, auf der anderen Seite soll man die Steuer aber gar nicht erst merken, weil sie ja so gering ist. Keine Ahnung, wie das bei euch so ist, aber: Würde ich unterm Strich auf einmal doppelt so viele Steuern zahlen wie vorher - als ich würde das merken. Und mir wäre dabei echt scheißegal, ob ich 1x 2.000 Euro Steuern zahle, oder 2.000x 1 Euro.

Am Ende des Tages werden dem Steuerzahler 700 Mrd mehr aus der Tasche gezogen. Also hat der Steuerzahler logischerweise weniger Geld als vorher.
@Brunche meint aber aus irgendeinem Grund, dass das nicht so ist. Die Erklärung dazu steht aus.

chriseba schrieb:Am Ende des Tages werden dem Steuerzahler 700 Mrd mehr aus der Tasche gezogen. Also hat der Steuerzahler logischerweise weniger Geld als vorher.
@Brunche meint aber aus irgendeinem Grund, dass das nicht so ist. Die Erklärung dazu steht aus.

Am Ende des Tages werden schnellstens Möglichkeiten aus dem Boden schießen, die es erlauben, diese Unsinnssteuer zu umgehen, indem man die Transaktionen in Bereich verlegt, auf die der Staat keinen Zugriff hat :D Dann kauft man eben nicht bei Aldi ein, sondern wird Gesellschafter bei Aldi und entnimmt sein Eigenkapital nach und nach in Form von Waren, was nur in der internen Buchhaltung auftaucht.

Ich finde das am Witzigsten: mit Steuern auf Transaktionen wird so viel eingenommen dass so viel Geld verteilt werden damit die Transaktionen stattfinden.
Man nimmt 0,2% damit man dann 100% auszahlen kann :D

@chriseba
@bgeoweh
Theoretisch habt ihr gar nichts begriffen, und praktisch leider auch... und ich befürchte bei weiteren Erklärungen wird's nicht anders rauskommen. Informiert Euch doch erst mal! Kostet nix...

@chriseba

chriseba schrieb:Die stellt sich halt erst gar nicht weil du auf die Maschine, die am Ende 200.000 € kostet, schon 300.000€ Steuern gezahlt hast.

Bei mir sind 0.2% von 200.000 € 400 €. Wie du da auf 300.000 € Steuern kommst, bleibt allein dein Geheimnis... Deine Rechenkünste sind wirklich formidabel.

chriseba schrieb:Weil du mir immer noch nicht gesagt hast, wem die Mehreinnahmen durch deine "Merkt doch keiner!"-Steuer fehlen.

Und noch immer hast du nicht begriffen, dass es nicht um "Mehreinnahmen" geht... Es geht um den Zahlungsverkehr! Der ist da! Einfach so! Jedes Jahr! In gigantischen Summen!

@sacredheart

sacredheart schrieb:Wenn man die Idee hat, das gäb es Gelder, die man folgenlos abgreifen könnte (0,2% ist ja so gut wie nix, merkt doch keiner), dann melde ich da schon mal erhebliche Zweifel an. Es gibt nicht Milliarden, die man nur mal anbohren müsste, deren Abzapfen unbemerkt bliebe.

Es ist nun mal so, dass sie noch nicht angezapft wurden. Versuche hingegen wurden schon unternommen:

https://blog.gls.de/aus-der-finanzwirtschaft/finanztransaktionssteuer-warum-die-sinnvollste-steuer-der-welt-nicht-eingefuehrt-wird/

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Man nimmt 0,2% damit man dann 100% auszahlen kann :D

Noch einer der gern viel Steuern zahlt. Na dann... man sollte die Transaktionssteuer einführen, aber eine Umfrage machen, wer beim alten System bleiben und wer zum Neuen wechseln will. Du darfst dann selbstverständlich beim Alten bleiben.

@chriseba

chriseba schrieb:Auf 50.000 Euro jährlich würde ich bei Steuerklasse I/IV heute rund 8.700€ an Lohnsteuer zahlen. Nach deiner Vorstellung würde die Lohnsteuer wegfallen, am Ende würde ich 200 Euro Steuern zahlen

Du natürlich auch! Du bezahlst lieber 8700 € statt 200 €! :D

Brunche schrieb:Informiert Euch doch erst mal! Kostet nix...

Wieso soll ich wo anders lesen? Weil Du dein Konzept nicht erklären kannst?
Mach mal Zahlen Daten Fakten dann schau ma weiter.

Brunche schrieb:Theoretisch habt ihr gar nichts begriffen, und praktisch leider auch... und ich befürchte bei weiteren Erklärungen wird's nicht anders rauskommen. Informiert Euch doch erst mal! Kostet nix...

Wenn ich eine Summe von 100 dem Klaus gebe, der die selben 100 dem Dieter, der dem Otto und der dann mir, hanben wir einen Zahlungsverkehr von 400€.

Jetzt führen wir eine Transaktionssteuer von 50% ein.

Es werden also 200€ fällig.

Wo kommen die zusätzlichen 100€ her?

@Brunche

Meine Frage, wie man denn bei einer gleichmäßigen Steuer auf jeden Geldfluss die massiven Ungleichheiten, die daraus entstehen, abfangen will, hast Du irgendwie nicht angegangen.

Es gibt nun mal Wirtschaftsbereiche, in denen viel Geld bewegt wird, wie Großhandel oder Handel mit Grundstoffen, die würden ja absolut ins Schwimmen kommen, während hingegen reine Dienstleistung weit weniger Geldfluss verursacht und plötzlich steuerlich dramatisch entlastet würde.

Braucht man dann keine Rohstoffe mehr und keinen Großhandel? Werden dann alle Gewerbe mit geringer Marge und großem Volumen überflüssig?

Eine Kennzahl ist der Handel mit Kohle. Da gab es vor einigen Jahren, wenn ich mich recht erinnere, eine Marge von 0,3%. Bei einer Aktionsteuer von 0,2% wäre das für alle diese Gewerbezweige das sofortige Ende.

@Abahatschi
Ich hab's erklärt, du aber nicht begriffen!
Und keine Angst, es tut nicht weh woanders zu lesen! :D
Links gibt's in meinen Beiträge zur Genüge... z.Bsp. den hier:

https://mikrosteuer.ch/site/assets/files/1030/191008_amtdc_konzept_d_8_10_2019-1.pdf


@bgeoweh
Im Normalfall treibt der Staat die Steuern ein.
Bei einer Mikrosteuer wären's dann die Banken. Für das Erheben der Steuern müssten sie natürlich entschädigt werden...

Brunche schrieb:Im Normalfall treibt der Staat die Steuern ein.
Bei einer Mikrosteuer wären's dann die Banken. Für das Erheben der Steuern müssten sie natürlich entschädigt werden...

Und Du sagst dass die anderen nichts kapieren, ich löse auf: es wurde nicht gefragt wer die Steuer eintreibt.

@sacredheart
Wie gesagt, die Transaktionssteuer fusst auf der Tobin-Steuer. Tobin wollte durch eine sehr niedrige Steuer auf sämtliche internationale Devisentransaktionen die kurzfristige Spekulation auf Währungsschwankungen eindämmen.

Ich weiss, wahrscheinlich bringt's nichts, deshalb nur zur Belustigung ein weiters Mal ein Link den ich schon mal gepostet habe...

https://blog.gls.de/aus-der-finanzwirtschaft/finanztransaktionssteuer-warum-die-sinnvollste-steuer-der-welt-nicht-eingefuehrt-wird/

Da steht unter anderem:

Mit der Steuer sollen die Finanzmärkte gezähmt werden

Ihre Befürworter sehen in Finanztransaktionssteuern ein sehr gutes Instrument, um den automatisierten Börsenhandel in den Griff zu bekommen. Dieser Hochfrequenzhandel setzt darauf, winzige Kursunterschiede, die zum Teil durch technische Beschränkungen zustande kommen, auszunutzen. Er wird für die grotesk großen Kurssprünge verantwortlich gemacht, die von Zeit zu Zeit an den Börsen zu finden sind, zuletzt etwa an der japanischen, als der Kurs des britischen Pfunds in kurzer Zeit um sechs Prozent einbrach und sich schnell wieder erholte. „Flashcrash“, Blitzcrash, heißen solche Bewegungen passenderweise.

Aber noch wichtiger ist es den Befürwortern, den Handel mit Derivaten einzudämmen. Derivate, also wortwörtlich „Ableitungen“, sind Werkzeuge, die auf dem Kurs eines bestimmten Werts aufsetzen und vielfältigere Anlagen ermöglichen. Ein Beispiel: Ein Anleger kann direkt in BMW investieren, also Aktien der Firma kaufen oder ein Derivat der BMW-Aktie. Damit könnte er etwa darauf wetten, dass die Aktie in drei Monaten um 20 Prozent fällt. Kommt es so, bekommt er eine Prämie von der Bank, die das Derivat ausgegeben hat. Kommt es anders, verdient die Bank. Gefährlich wird es, wenn diese Ableitungen „Ableitungen der Ableitungen“ sind. In diesem Fall ist die Basis nicht mehr der Kurs eines ganz normalen Guts, etwa die BMW-Aktie, sondern deren Ableitung. So kann es immer weitergehen – wie eine Treppe bauen diese Anlagen aufeinander auf. Das Problem in der Finanzkrise war: Die Treppe führte ins Nirgendwo. Am Ende kam der freie Fall, weil die realen, zu Grunde liegenden Werte dieser Ableitungen eigentlich wertlos waren. Gäbe es eine Finanztransaktionssteuer, würden Geschäfte wie diese, die von den Investment-Abteilungen der großen Banken durchgeführt werden und wenig mit dem Kerngeschäft der Kontoführung und Kreditvergabe zu tun haben, teurer werden. Die Befürworter hoffen, dass durch die Steuer weniger solche Geschäfte durchgeführt werden und damit das Finanzsystem insgesamt stabiler wird.

Die "normalen" Börsengeschäfte könnte man ja weniger hoch oder gar nicht besteuern...

Abahatschi schrieb:Ich finde das am Witzigsten: mit Steuern auf Transaktionen wird so viel eingenommen dass so viel Geld verteilt werden damit die Transaktionen stattfinden.
Man nimmt 0,2% damit man dann 100% auszahlen kann :D

Darauf wollte ich hinaus mit meiner ewigen Fragerei.

Vor allen Dingen wird die Binnenwirtschaft der EU damit ausgehebelt, denn es fällt keine Exportsteuer an. Im Falle eines BGE aber zwingend, weil BGE Steuer. Darum will man wohl den bargeldlosen Zahlungsverkehr. Dann heisst es: Sie müssen 30 Überweisungen im Monat tätigen mit Summe X. Für was?

Brunche schrieb:Im Normalfall treibt der Staat die Steuern ein.
Bei einer Mikrosteuer wären's dann die Banken. Für das Erheben der Steuern müssten sie natürlich entschädigt werden...

Auch Unternehmen sind umsatzsteuerpflichtig. Klar es wird über die Banken eingezogen, aber die Firmen löhnen. Das würde sich nicht gravierend ändern, außer das man es auf Privatpersonen ausweitet. Ich denke mal, dann gibt es wieder den Bankbeamten, der dann auch in Kapitalgesellschaften Einzug hält.

@Brunche

Was damit erreicht werden sollte, ist schon klar. Allerdings gibt Dein Link keinen Hinweis darauf, wie das von mir skizzierte Problem lösbar würde. Es wird noch nicht einmal erwähnt.

Entscheidend bei jeder Veränderung ist aber nicht nur: 'Was will ich erreichen?', sondern meistens scheitern Ideen am 'Was hat das denn sonst noch für Auswirkungen?', bzw am 'Oh, da hatten wir jetzt aber mal gar nicht dran gedacht.'

Genau daran scheitert ja auch die Idee von Trump, ob man nicht einfach Desinfektionsmittel gegen Corona injizieren könnte.

chriseba schrieb:Das Modell sieht ja vor, einerseits die Steuereinnahmen nahezu zu verdoppeln, auf der anderen Seite soll man die Steuer aber gar nicht erst merken, weil sie ja so gering ist. Keine Ahnung, wie das bei euch so ist, aber: Würde ich unterm Strich auf einmal doppelt so viele Steuern zahlen wie vorher - als ich würde das merken. Und mir wäre dabei echt scheißegal, ob ich 1x 2.000 Euro Steuern zahle, oder 2.000x 1 Euro.

Bevor mir das scheissegal ist, gehe ich auf die Straße und lasse meiner Wut freien Lauf.

@Brunche
Entfällt Deinem Modell nach auch die Mehrwert- und die Einfuhrumsatzsteuer?

Luminita schrieb:Finnland hat seinen Pilotversuch, Grundeinkommen an 2000 Arbeitslose zu zahlen (also effektiv Arbeitslosengeld ohne Bedingungen) beendet. Ergebnisse: Die Menschen fühlten sich zwar besser, die Arbeitslosigkeit hat das BGE nicht gesenkt.
Dürfte keine große Überraschung sein.

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-698287.html

Ich finde, das ist ein voller Erfolg. Der Mensch sollte in einem Staat immer Vorrang haben. Dort wo die Menschen sich wohlfühlen, klappt es auch mit dem sozialen Frieden und dem Miteinander in der Gesellschaft.
Arbeitsplätze entstehen natürlich nicht aus dem Nichts, aber wenn man sich mal anschaut, wie viele Menschen durch Leistungsdruck und Burnout arbeitsunfähig werden, dann würde das für die Wirtschaft wirklich die Situation verbessern. Denen fallen dadurch jede Menge gut ausgebildete Arbeitskräfte weg, die dann händeringend aus dem Ausland angeworben werden.
In der momentanen Situation mit weniger Mobilität ist das natürlich doof.