Das bedingungslose Grundeinkommen

annabea schrieb:Tatsächlich zahlen aber alle Beitragspflichtigen monatlich ein und alle Empfänger entnehmen monatlich daraus (reines Umlagesystem). Mit der Wende kamen neben schlagartig mehr Empfängern auch schlagartig mehr Zahlende hinzu, sodass die - ohnehin nicht vorhandenen - Altbeträge von Beitragszahlern vor 1990 überhaupt nicht belastet werden konnten. Den mehr Empfangsberechtigten standen auf einmal mehr Zahlende gegenüber. Dass die Zahlenden aus den neuen Bundesländern im Durchschnitt nicht ganz so viel beitragen konnten, wie diejenigen aus den alten Bundesländern wurde damals durch ein zunächst sehr unterschiedliches Rentenniveau auf Empfängerseite kompensiert.

Was aber das System belastet hat war, dass die Rentenanwartschaften aus der DDR (d.h. die Ansprüche, die Personen aus der DDR durch Einzahlungen in das DDR-System erworben hatten) zu sehr günstigen Konditionen in das BRD-System übernommen wurden, diesen aber keinerlei Gegenwert gegenüberstand, weil die Einzahlungen ins DDR-System faktische wertlos wurden, da die DDR pleite war und auch kein wirkliches Realvermögen mitbrachte.

bgeoweh schrieb:Was aber das System belastet hat war, dass die Rentenanwartschaften aus der DDR (d.h. die Ansprüche, die Personen aus der DDR durch Einzahlungen in das DDR-System erworben hatten) zu sehr günstigen Konditionen in das BRD-System übernommen wurden, diesen aber keinerlei Gegenwert gegenüberstand, weil die Einzahlungen ins DDR-System faktische wertlos wurden, da die DDR pleite war und auch kein wirkliches Realvermögen mitbrachte.

Darin steckt doch bereits wieder die irrige Annahme, es würde aus den Einzahlungen eine Art Schatzkammer aufgebaut, auf die dann später zugegriffen wird. Dem ist aber nicht so. Den Anwartschaften steht in der Rentenversicherung zu keinem Zeitpunkt ein realer Sachwert gegenüber, der irgendwo aufbewahrt wird. Die Anwartschaft drückt nur einen Anspruch auf einen Anteil aller gegenwärtiger Einzahlungen zum Zeitpunkt als Rentner aus. Und der wurde bei Rentnern der ehemaligen neuen Bundesländer genau wie bei denjenigen aus den ehemaligen alten Bundesländern dann auch nicht nur aus den Einzahlungen von Bürgern der alten Bundesländer bedient, sondern aus den Einzahlungen aller Bundesbürger.

annabea schrieb:Darin steckt doch bereits wieder die irrige Annahme, es würde aus den Einzahlungen eine Art Schatzkammer aufgebaut, auf die dann später zugegriffen wird. Dem ist aber nicht so. Den Anwartschaften steht in der Rentenversicherung zu keinem Zeitpunkt ein realer Sachwert gegenüber, der irgendwo aufbewahrt wird.

Das stimmt. Allerdings wäre der "reale Sachwert" auch dann nicht vorhanden, wenn es die reale Rentenkasse (etwa in Form eines großen "Volkstresors" in dem die eingezahlten Rentenbeiträge liegen) tatsächlich gäbe. Und das sollte man sich auch beim BGE überlegen, weil diese Erkenntnis da noch unmittelbarer wirkt: Egal wieviel Geld (egal ob als bedrucktes Papier oder digitale Buchungsgrößen) der Staat unters Volk wirft, es findet dadurch keinerlei unmittelbare Wertschöpfung statt. Irgendjemand wird also für die "jetzt muß ich nicht mehr arbeiten" Phantasien Einbußen erleiden. So oder so.

annabea schrieb:Den Anwartschaften steht in der Rentenversicherung zu keinem Zeitpunkt ein realer Sachwert gegenüber, der irgendwo aufbewahrt wird

Ich weiss nicht, was Du Dir hier zusammenreimst und den Usern hier erzählen möchtest. (...)

Der reale Sachwert sind die Rentenentgeltpunkte, die bis zum Renteneintritt auflaufen. Der zukünftige Rentner stundet der Rentenkasse die realen Werte bis zum Renteneintritt. Allerdings gibt es eine bestimmte Anzahl von Einzahlungsmonaten, bevor Du die Rente in Anspruch nehmen kannst. Das war nun mal bei den Ost-Neurentnern*innen nicht so. Das ist eine Tatsache.

Bauli schrieb:Der reale Sachwert sind die Rentenentgeltpunkte, die bis zum Renteneintritt auflaufen.

Da muss ich widersprechen - die Rentenpunkte sind Ansprüche auf eine Rente, aber sonst nichts Konkretes.

Abahatschi schrieb am 04.05.2020:Ich wiederhole es gerne für alle die es immer noch nicht verstanden haben: mit den Sozialversicherungsbeiträgen "erarbeitet" man sich in Deutschland einen Anspruch auf Leistungen - aber nicht wie hoch die sind.
ZB Rente? der lustige Wisch der jedes Jahr kommt, sie haben Anspruch auf xxxx und wenn Sie weiter bezahlen dann xxxx...laut aktuellem Rentenwert...diesen kann man auch nach unten anpassen

Aktuell gilt das Versprechen der Regierung das aktuelle Niveau zu halten, sprich mit Steuergeldern nachzuschiessen weil die Einzahlungen nicht reichen und der Beitragssatz nicht erhöht werden soll.
Ich hatte es auch hier ausgeführt:
Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort? (Seite 5) (Beitrag von Abahatschi)

Du hast in Deutschland einen Anspruch auf eine Rente im Wert von = Entgeltpunkte x aktueller Rentenwert...wenn in 20 Jahren der Rentenwert nicht mehr 30-35€/Entgeltpunkt sondern 20€/Entgeltpunkt ist...ja eine Rente kriegst Du, aber keine garantierte Höhe.
Es ist zwar eine Schutzklausel drin...aber was ist die Wert, die gilt nur bis 1.7.2025...und dann??

Abahatschi schrieb:Da muss ich widersprechen - die Rentenpunkte sind Ansprüche auf eine Rente, aber sonst nichts Konkretes

Ja sage ich doch. Der Staat schuldet Dir aus Deinen Ansprüchen, aus Deinen Entgeltpunkten. Über die Höhe habe ich nichts gesagt. (sofern er dann noch Geld hat, um zuzuschiessen) Ist eigentlich ein Vertrauensvorschuss, gezwungenermassen. Natürlich auch nach der Wartezeit/Einzahlzeit. Ich glaube die liegt bei etwas um die 10 Jahre.

@Abahatschi

Gut okay. Ich füge es hinzu Rentengeltpunkte berechnet auf die geleistete Arbeitzeit in Jahren. Sorry. Was ein Fehler von mir.

annabea schrieb:Das ist nicht egal, die Diskussion hier zeigt ja gerade, dass nicht alle wissen, was gemeint ist. Es scheint bei nicht wenigen nach wie vor der Irrglaube vorherrschend, man zahle wie auf ein Sparbuch in diese "Rentenkasse" ein und kann dafür später als Rentner daraus entnehmen. Dann wäre es natürlich wirklich problematisch, wenn auf einmal mit der Wende viel mehr Empfänger hinzukamen, die vorher nicht einzahlten. Aber so läuft das System nicht.

Ich bleibe dabei: Es ist egal.

Ob ich "Rentenkasse" drauf schreibe, "Umlagenauszahlungsstelle" oder "Pensionärsentgeltverwahranstalt" ist völlig egal. Wie bei der Krankenkasse. Man muss in Mathe ja nicht gerade ein Adam Riese sein um schnell dahinter zu kommen, das man seine eigene Rente sicher nicht durch seine eigenen Beiträge finanziert - ganz wie bei der Krankenkasse.

annabea schrieb:Und der wurde bei Rentnern der ehemaligen neuen Bundesländer genau wie bei denjenigen aus den ehemaligen alten Bundesländern dann auch nicht nur aus den Einzahlungen von Bürgern der alten Bundesländer bedient, sondern aus den Einzahlungen aller Bundesbürger.

@annabea

Der war lustig. In welcher harten Währung hätten denn Ostrentner zu Ostmark Zeiten Rentenansprüch erworben? In einer Spielgeldwährung. Da konnte natürlich kein Ostrentner etwas dafür. Es fand aber eine erhebliche Quersubventionierung statt. Politisch korrekt, aber damals nicht gewollt, wäre eine Zahlung der Ostrenten aus reiner Steuerfinanzierung. Schließlich war die Wiedervereinigung nicht eine Entscheidung, die die Rentenkasse getroffen hätte.

Das Spiel wiederholte sich mit den Spätaussiedlern, die Rentenansprüche in Spielgeld erworben hatten.

Dann kommt noch das ausufernde deutsche Reha Wesen obendrauf, das zu erheblichen Teilen und aus mir unerklärbaren Gründen von der Rente abgezwackt wird.

Und Beamte und berufsständische sind fein raus, die haben mit der Rentenkasse des gemeinen Volkes nix zu schaffen. Das gibt es in dieser Form auch nur hier.

Und heraus kommt die beschissenste Rentenquote in ganz Europa. 48%! In Griechenland sind es 107%. Während griechische Renter die Flasche austrinken können, müssen deutsche Rentner sie aufsammeln.

In Italien und Griechenland sind die Bürger relativ reich, der Staat aber arm.
In Deutschland ist der Staat reich, der Bürger relativ arm.
Anstatt das zu ändern, wird das in Zukunft durch den merkel Macron Plan noch viel massiver, wenn nicht vernunftbegabte Politiker im Ausland das blockieren.

sacredheart schrieb:Der war lustig. In welcher harten Währung hätten denn Ostrentner zu Ostmark Zeiten Rentenansprüch erworben?

In keiner, dafür ham die ja ihre Beitragszahler gleich mitgebracht.

sacredheart schrieb:Politisch korrekt, aber damals nicht gewollt, wäre eine Zahlung der Ostrenten aus reiner Steuerfinanzierung. Schließlich war die Wiedervereinigung nicht eine Entscheidung, die die Rentenkasse getroffen hätte.

Und was wäre dann politisch korrekt mit den Milliarden an RV Beiträgen der 1990 neu hinzugekommenen passiert? Hätten die dann freundlicherweise die Westrenten erhöhen dürfen?

Also einige scheinen aber wirklich größere Probleme beim Verständnis eines Umlagesystems zu haben.

kuno

kuno7 schrieb:In keiner, dafür ham die ja ihre Beitragszahler gleich mitgebracht.

Ich erlaube mir eine Schätzung: ich glaube nicht dass die Einnahmen die Ausgaben gedeckt haben, mit der Grenzöffnung gab es Landflucht und eine Menge Schließungen und Pleiten.

@kuno7

In einer Spielgeldwährung erworbene Rentenansprüche haben aber in der realen sprich nicht sozialistischen Welt keinen Wert.

Daher haben die Ost Rentner zwar für ihre Rente gearbeitet aber keinen nennenswerten Beitrag zur RV geleistet. Dem Umrechnungsfaktor stand eben leider keine reale Entsprechung gegenüber.

@ribster

Wenn du mich schon korrigieren möchtest, dann bitte richtig. Ich schrieb GESARA! Nochmal für dich mit G. Verschwörungstheorien ist das was ARD,ZDF und FAZ bringt. Bei mir gibt es die Wahrheit.

@Nerok
Bitte sag mir, du glaubst nicht an das was die Regierung dir sagt..

Bauli schrieb:Ich weiss nicht, was Du Dir hier zusammenreimst und den Usern hier erzählen möchtest. (...)

Der reale Sachwert sind die Rentenentgeltpunkte, die bis zum Renteneintritt auflaufen. Der zukünftige Rentner stundet der Rentenkasse die realen Werte bis zum Renteneintritt. Allerdings gibt es eine bestimmte Anzahl von Einzahlungsmonaten, bevor Du die Rente in Anspruch nehmen kannst. Das war nun mal bei den Ost-Neurentnern*innen nicht so. Das ist eine Tatsache.

Du magst es nicht verstehen, oder? Den Rentenentgeltpunkten stehen keine Kassenbestände gegenüber, die über die Jahre der Einzahlungsphase hin aufgebaut und später ausgezahlt werden. Die Auszahlungen laufen immer simultan mit den monatlichen Einzahlungen ab. Als die "Ost-Neurentner*innen" dazu kamen und pro Monat damit eine höhere Auszahlungssumme nötig war, gab es durch das Hinzukommen der "Ost-Einzahler" auch sofort eine höhe Einzahlungssumme pro Monat.

Es konnten überhaupt keine Reserven der "West-Einzahler" angegriffen werden, weil es dies schlicht nicht gab und nicht gibt.

annabea schrieb:Es konnten überhaupt keine Reserven der "West-Einzahler" angegriffen werden, weil es dies schlicht nicht gab und nicht gibt.

Zwei Sachen falsch - es gab auch im Jahr 1989 und 1990 Rücklagen der "West" Deutschen Rentenversicherung und die gibt es noch heute.

@Can
Ok dann weiß man ja was für einer du bist 😂

Can schrieb:Bei mir gibt es die Wahrheit.

Dann bist du ja mindestens so gut wie Brian, der erzählt nur die halbe Wahrheit und die Menschen laufen ihm hinterher.

Seht die Lilien auf dem Felde...aus Monty Python´s "Das Leben des Brian" (HD 1080 - German/Deutsch)

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Abahatschi schrieb:Zwei Sachen falsch - es gab auch im Jahr 1989 und 1990 Rücklagen der "West" Deutschen Rentenversicherung und die gibt es noch heute.

Das sind aber nicht die hier propagierten über Jahre durch die einzelnen Beitragszahler aufgebauten Einzahlungen, sondern Rückstellungen, um auf monatliche Schwankungen bei den nötigen Auszahlungen kurzfristig reagieren zu können und einen zeitlichen Vorlauf für mögliche Beitragsanpassungen zu haben.

annabea schrieb:Es konnten überhaupt keine Reserven der "West-Einzahler" angegriffen werden, weil es dies schlicht nicht gab und nicht gibt.

annabea schrieb:Das sind aber nicht die hier propagierten über Jahre durch die einzelnen Beitragszahler aufgebauten Einzahlungen, sondern Rückstellungen

Jetzt sei doch mal so gut und erkläre den Unterschied zwischen Reserven und Rückstellungen, danach wie Rückstellungen in der Rentenversicherung aufgebaut werden wenn nicht durch Einzahlungen.

Hier im Thread wird seit einigen Seiten so getan, als würden die Beitragszahler durch ihre Einzahlungen eine Art Schatzkammer bilden, an der sie entsprechend ihrer Entgeltpunkte Anteile halten und die sie später ausgezahlt bekommen. Es wird auch so getan, als hätten mit der Wende hinzugekommene Rentner aus den neuen Bundesländern auf einmal auch auf diese Schatzkammer zugreifen können, ohne je eine DM dort hineingetan zu haben. Dass das nicht stimmt, versuchen u.a. @kuno7 und ich euch hier zu vermitteln.

Wie schon mehrfach geschrieben, funktioniert die Rentenversicherung als reines Umlagesystem. Den im aktuellen Monat eingehenden Beiträgen stehen die im aktuellen Monat ausgehenden Rentenzahlungen entgegen. Dass diese nicht 100% deckungsgleich sind, sollte auch klar sein. Fließt etwas mehr zu als ausgegeben wird, so kann man Rückstellungen aufbauen und fließt mehr ab als zu, müssen diese abgeschmolzen werden.

Die Nachhaltigkeitsrücklage, von der du sprichst, hieß bis 2003 sogar Schwankungsreserve und ist auch nicht mehr als das. Diese lag 2005 gerade einmal bei 1/10 der Höhe der monatlichen Rentenauszahlungen und ist seit Ende der 2000er Jahre in einem Bereich zwischen 1,5-2 Monatsausgaben angesiedelt. Das ist offensichtlich nicht annähernd das, was vielen hier als Sachwert vorschwebt, der angeblich den Entgeltpunkten gegenübersteht.

Die Zielwerte dieser Nachhaltigkeitsrücklage liegen zwischen dem 0,2-fachen und dem 1,5 -fachen der monatlichen Gesamtausgaben. Werden diese Marken unter- oder überschritten, ist eine Beitragssatz-Anpassung vorgesehen.