Das bedingungslose Grundeinkommen

Tripane schrieb:Schon alleine, dass du hier unterscheidest, sollte dir doch zu denken geben.

Habe ich nicht. Du hast doch erst angefangen, es gäbe da einen Unterschied zwischen Staat und Steuerzahler?

taren schrieb:Es gibt auch Ideen, da wird erst aber der 2. oder 3. Generation das Erbe deutlich höher besteuert. Zugewinn von Generation zu Generation normale Besteuerung, zusätzliches von vorherigen Generationen, deutlich höher besteuert bis komplett.

Um ehrlich zu sein tu ich mich selbst damit schwer. Sohn erbt vom Vater, erhält das Unternehmen, die Arbeitsplätze. Hat sicher kein Arbeitspensum, das mit einer 40h-Arbeitswoche zu vergleichen ist. Irgendwann vererbt auch er weiter. Es ist ja nicht so, dass das Erbe sich von allein erhält. Folgt man diesem Schema, bleibt nach X Generationen immer weniger Erbe übrig, bis irgendwann gar nix mehr da ist.

liezzy schrieb:ich versuch's noch mal: Derzeit ist der Plan, dass die Deutschen für das, was in der EU schief läuft, werden bezahlen müssen. Und wenn man da das Renteneintrittsalter vergleicht, ergeben sich massive Unterschiede. Nehmen wir mal zum Vergleich abgesehen vom größten Schutzschirmempfänger Griechenland (Renteneintrittsalter 60, Wohneigentum 73%) die beiden nächsten großen Wackelkandidaten Frankreich (Renteneintrittsalter 60, Wohneigentum 65%) und Italien (Renteneintrittsalter 60, Wohneigentum 72%) zu den Deutschen (Renteneintrittsalter 65, Wohneigentum 51%). Aber klar, Deutschland muss etwas von seinem Reichtum abgeben (Macron).

Dürfte ich mal fragen, auf welche Quelle sich diese Zahlen stützen? Die passen nur zu Daten aus 2010, die ich gefunden habe. Neuere Daten nennen da völlig andere Zahlen.

Spoilerhttps://de.statista.com/statistik/daten/studie/160103/umfrage/renteneintrittsalter-im-internationalen-vergleich/
Wikipedia: Rentenalter#Renten- und Renteneintrittsalter in Europa
https://de.tradingeconomics.com/country-list/retirement-age-men
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

liezzy schrieb:Und Pharmazie hat jetzt genau was mit dem Thema zu tun?

Ja, keine Ahnung. Ich dachte spontan, auch das gehört zum Gesundheitssystem. Mea culpa, falls Apotheken mit dem Gesundheitssytem nix am Hut haben sollten.

liezzy schrieb:Israel, Australien, Italien, Griechenland, Island, Niederlande sind Dritteweltländer?

Nein, natürlich nicht. Aber ich durfte Deutschland ja nicht mit "Dritteweltländern" vergleichen, deswegen habe ich mal greifbarere Länder heran gezogen, und diese absichtlich eben auch als Dritteweltländer bezeichnet. Ich war ja nicht der, der diese "man darf uns nicht mit afrika vergleichen"-Argumentation ins Spiel gebracht hat.

liezzy schrieb:Wir reden immer noch von Lohnsteuer oder von Vermögens- oder Erbschaftssteuer?!

Kann man machen. Aber nur, wenn man eine besondere Steuer für Vielverdiener damit einfach mal "weg lassen" will.

symbiotic schrieb:Ach wirklich, die Verteilungsfrage ist eher ein deutsches Problem? In meinen Augen viel eher ein globales. Eigentum verpflichtet nun einmal und man darf schon die Frage stellen, ob es berechtigt ist, wenn ein Mensch sehr viel mehr hat als ein anderer. Auf welcher Grundlage er es tut. Und das manche Menschen das 100.000-fache von anderen besitzen, steht doch in überhaupt keiner Relation zur Leistung mehr.

Die Leistung die dazu führt, das jemand x-fach mehr hat als andere, hat derjenige aber irgendwann erbracht, bzw. einer seiner Vorväter hat diese Leistung erbracht.
Gerne geführt wird diese Diskussion ja wenn es um Fußballprofis geht. Der muss sich zwar penibel an Ernährungspläne halten, hat kein wirklich privates Leben weil hinter jeder kack Laterne irgendeiner mit seinem Fotohandy steht und nur drauf wartet, seinen Schnappschuss für 20€ "Belohnung" an die BILD zu schicken, steht 24/7 in der Öffentlichkeit, muss sein ganzes Leben nach seinem Beruf ausrichten und in ca. 15 Jahren sein Geld verdienen, denn nicht jedem winken auch nach Karriereende Werbe- oder Moderatorenverträge. Er leistet mehr als andere, muss Abstriche im Privatleben hinnehmen - und wird dafür auch noch blöde angeblökt, weil er ja so viel verdient.

Wer glaubt wir lebten nicht in einer Neidgesellschaft muss sich mal einen Aufblaspool oder ein Trampolin vors Haus stellen. Und dann mal gucken wie lange es dauert, bis immer mehr Leute in der Nachbarschaft sich auch etwas derartiges zulegen.

liezzy schrieb:Warum ist das dann in Ländern, wo die Schere deutlich weiter klafft (z.B. USA) kein solches Diskussionsthema wie in Deutschland?

Weil Amerikaner anders ticken als Deutsche. Während in den USA immer noch der Traum "Vom Tellerwäscher zum Millionär" gelebt wird will Hans in Deutschland wissen, warum er Teller waschen soll. Der Durchschnittsami überlegt sich, wenn er den Nachbarn mit einem neuen, teuren Auto sieht "Wie kann ich auch an sowas kommen?! Ob mein Chef mir Sonderschichten gibt?", der Durchschnittsdeutsche sitzt zu Hause und schimpft "Wie kann der sich ein neues Auto leisten? DIE KRIEGEN DOCH ALLES IN DEN ARSCH GESCHOBEN!".

Das ist dann aber Gott sei Dank auch das einzige, worum ich die Amis beneide.

chriseba schrieb:Dürfte ich mal fragen, auf welche Quelle sich diese Zahlen stützen? Die passen nur zu Daten aus 2010, die ich gefunden habe. Neuere Daten nennen da völlig andere Zahlen.

Ein gutgemeinter Ratschlag:

Versucht es nicht. Bei der ganzen Rentenbetrachtung gibt es dermaßen viele valide, aber leicht unterschiedliche Betrachtungsweisen, dass praktisch keine zwei Studien von unterschiedlichen Arbeitsgruppen vergleichbar sind. Der eine nimmt das durchschnittliche Renteneintrittsalter zum Ist-Zeitpunkt, der andere nimmt das Regelrenteneintrittsalter eines Berufsanfängers der jetzt den Arbeitsmarkt betritt, der dritte nimmt Forecasts für das Ist-Renteneintrittsalter in zehn Jahren aus Versicherungsmodellen. Bei Vermögen/Einkommen das gleiche Problem, der eine betrachtet Personen, der andere Haushalte, der dritte fiktive Personenequivalente, mal werden Rentenanwartschaften zugerechnet, mal nicht, mal nur teilweise. Selbst Eurostat hat keine wirklich sinnvoll vergleichbare Allgemeindarstellung.

bgeoweh schrieb:Ein gutgemeinter Ratschlag:

Danke, aber ich will halt schon wissen, von welchen Statistiken ich auszugehen habe.

Bauli schrieb:Man könnte ja mal bei Bildung anfangen. Ehrgeiz und Willen.

Was davon muss man sich jetzt erarbeiten, um zu erben...?

chriseba schrieb:Danke, aber ich will halt schon wissen, von welchen Statistiken ich auszugehen habe.

Der Franzose, der mit 60 in die Rente eintritt, ist auf jeden Fall eine Wutbürger-Ente, das trifft in Frankreich nur auf Staatsbedienstete zu. Das sind zwar nicht wenige, aber 60 ist dort genau so wenig das Standard-Rentenalter wie unsere Beamtenpension die Standardrente ist.

Man kann in Frankreich lediglich (wie bei uns auch) mit 60 verrentet werden, wenn man extrem früh angefangen hat, voll einzuzahlen und daher die vollen 41,5 Beitragsjahre beisammen hat, bevor man die normale Altersgrenze erreicht. Das ist aber nur noch für Altfälle relevant, weil heutzutage gar nicht so früh voll sozialversicherungspflichtig gearbeitet werden darf.

Kurzschluss schrieb:Was davon muss man sich jetzt erarbeiten, um zu erben...?

@chriseba

Hat das gut erklärt.

Meine anderen Fragen wurden nicht beantwortet. Ziehst Du Nutzen aus dem Kurzarbeitergeld für Deine 4000 MA? Willst Du, dass der Staat auch noch Deine Angestellten bezahlt mit einem BGE?

chriseba schrieb:Weil Amerikaner anders ticken als Deutsche

Möglich. Jedenfalls gibt es kein anderes Land, das ihren Reichen den Reichtum (wie auch immer erarbeitet oder geschenkt bekommen - danach wird ja auch nicht differenziert) derart neidet.

liezzy schrieb:Möglich. Jedenfalls gibt es kein anderes Land, das ihren Reichen den Reichtum (wie auch immer erarbeitet oder geschenkt bekommen - danach wird ja auch nicht differenziert) derart neidet.

Ist eigentlich erst mit den Linken in Ostdeutschland immer schlimmer geworden. Vorher gab es hier auch noch keine Suppenküchen oder Tafeln.

Bauli schrieb:Ist eigentlich erst mit den Linken in Ostdeutschland immer schlimmer geworden. Vorher gab es hier auch noch keine Suppenküchen oder Tafeln.

Das "rote Wien" lebt schon relativ lange im -vom ganzen Land subventionierten- Gemeindebau und zieht von dort aus über die dummen Landbauern und die böse Wirtschaft her. Das richtet man bei uns genau so her, nur halt in Berlin.

Bauli schrieb:Ist eigentlich erst mit den Linken in Ostdeutschland immer schlimmer geworden.

Soll heißen, die SED ist quasi schuld?

Bauli schrieb:Vorher gab es hier auch noch keine Suppenküchen oder Tafeln.

Die Ossis haben zur Verarmung und der Notwendigkeit von Supoenküchen beigetragen?

@bgeoweh

Das ist nicht so prickelnd. Sehen die auch Fehler bei sich?

Mein Mann hatte die Landbauern und das Land geliebt. Er war nur in Kärtnen zum Fischen. Er hatte den Bauern in den Sommerabenden immer beim arbeiten zugesehen. Die wäre sehr ausgeglichen sagte er.

liezzy schrieb:Soll heißen, die SED ist quasi schuld?

Die SED hatte gehetzt, die nachfolgende WASAG hatte gehetzt und jetzt tun es die Linken.

liezzy schrieb:Die Ossis haben zur Verarmung und der Notwendigkeit von Supoenküchen beigetragen?

Nachdem die Rentenkassen für Ostdeutsche geöffnet wurden, musste ein großer Batzen auch auf die Nichteinzahler der DDR überwiesen werden. Die Rentenkassen waren bei Schröders Amtsantritt leer. Da wurden Reformen getroffen, die tiefe Einschnitte bedeuteten.

Bauli schrieb:Rentenkassen

Es gibt keine "Rentenkasse" wir haben in Deutschland ein monatliches Umlagesystem. Was zuviel ist wird schon immer Zweckentfremdet. Was zuwenig ist durch Steuergelder ausgeglichen.

Keine Ahnung woher der Schwachsinn mit der Rentenkasse kommt. Bild vermutlich.

mildmr schrieb:Es gibt keine "Rentenkasse" wir haben in Deutschland ein monatliches Umlagesystem. Was zuviel ist wird schon immer Zweckentfremdet. Was zuwenig ist durch Steuergelder ausgeglichen.

Was ist das denn für eine Ansicht? Wenn Du arbeitest, erwirbst Du Dir Rentenansprüche. Du zahlst ein. Umgangssprachlich Rentenkasse.
Das das Umlage finanziert ist, steht hier garnicht zur Debatte. Die Rentenkasse kann garnicht voll genug sein. Das ist ein Trugschluss, dass es da ein zuviel geben könnte. Das meinen nur Politiker, die fremdes Eigentum verschieben, um ihre Wahlversprechen einzulösen.

Erkundige Dich mal. Deutsche Rentenversicherung Bund.

Wohl auf der Youtubeversity gewesen?

chriseba schrieb:Habe ich nicht. Du hast doch erst angefangen, es gäbe da einen Unterschied zwischen Staat und Steuerzahler?

Du hast doch geschrieben:
"Naja, der Staat wirtschaftet aber nunmal mit Steuergeldern. Ich dachte, wir reden von reichen Ländern, nicht von reichen Steuerzahlern/Bürgern."

Also unterscheidest du doch auch. Ich unterscheide ebenfalls zwischen Staat und seinen Bürgern als Individuen. Aber offenbar ziehen wir
unterschiedliche Schlüsse. Für mich ist ein Bürger als Individuum nicht unbedingt reich, nur weil ihm der Staat zwangsweise sein Geld abnimmt und damit "das Allgemeinwohl" finanziert.
Das ist doch ein wesentlicher Kernpunkt des Streites hier im ganzen Strang: Für mich ist materieller Reichtum schon daran geknüpft, selbst über die Mittel verfügen zu können. Deswegen ziehe ich auch nur bedingt mit, wenn es immer heißt, die Deutschen wären so reich.

Für den real erlebten Wohlstand macht es was aus, ob ich die Millionen auf der Bank habe, meine Gemeinde, der Bund oder gar die Europ. Zentralbank. Du dagegen tust so, als gäbe es zwar Staat und Steuerzahler (also unterscheidest du) aber es sei egal, wer über die Gelder verfügt. Das ist wohl der Unterschied.

liezzy schrieb:Ist damit der progressive Lohnsteuersatz gemeint?!

Generell alle Maßnahmen, die dieses Ziel verfolgen.

liezzy schrieb:Wir reden immer noch von Lohnsteuer oder von Vermögens- oder Erbschaftssteuer?!

Ne ich nicht. Sind die von dir genannten Steuern schon Sozialismus?

liezzy schrieb:Geht es darum bei einer Enteignung tatsächlich?!

Nein, wohl aber bei einer Vergesellschaftung.

paranomal schrieb:Sind die von dir genannten Steuern schon Sozialismus?

Im Sozialismus würde man enteignen.

paranomal schrieb:Nein, wohl aber bei einer Vergesellschaftung.

Was verstehst Du unter dem Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaftung?

liezzy schrieb:Im Sozialismus würde man enteignen.

Sicher? Siehe folgendes:

liezzy schrieb:Was verstehst Du unter dem Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaftung?

Ich zitiere hier mal bezüglich einer juristischen Unterscheidung

Von der Enteignung abzugrenzen ist die Vergesellschaftung (auch Sozialisierung genannt) nach
Art. 15 GG. Dieser bestimmt: „Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können
zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung
regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.“ In
der Praxis wurde die Ermächtigung zur Vergesellschaftung bisher in keinem Fall angewendet.
Zwar wird in der juristischen Literatur vereinzelt vertreten, die Vergesellschaftung stelle ledig-
lich einen Sonderfall der Enteignung dar. Nach herrschender Meinung handelt es sich bei der Vergesellschaftung allerdings um ein eigenständiges Rechtsinstitut. Die Vergesellschaftung unter-
scheidet sich insbesondere in ihrer Zielsetzung von der Enteignung: Während die Enteignung auf
einzelne Vermögensbestandteile gerichtet ist, hat die Vergesellschaftung zum Ziel, Unternehmen
und ganze Wirtschaftszweige in die Gemeinwirtschaft zu überführen. Sie ist auf eine wirtschaftliche
Betätigung gerichtet, die ohne die für die Marktwirtschaft typische Gewinnerzielungsabsicht er-
folgt und stattdessen die Bedürfnisse der Allgemeinheit befriedigen soll.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bundestag.de/resource/blob/640256/7039208bc770dc873cecee22b17e06d3/Enteignung-nach-Art-14-data.pdf&ved=2ahUKEwiwkL_0ncXpAhXNCOwKHerLA9AQFjACegQIBRAB&usg=AOvVaw1iAqFj0tDMnNM-fMv6BRU6&cshid=1590073778855

Oder allgemeiner gefasst:

Enteignung
Entziehung des Eigentums an beweglichen oder unbeweglichen Sachen oder sonstigen Vermögensrechten durch staatlichen Hoheitsakt. Die E. soll dazu dienen, die entzogene Sache zum Wohl der Allgemeinheit einem anderen, als höherwertig geltenden Verwendungszweck zuzuführen. Sie ist von der Einziehung (Konfiskation) und der Sozialisierung (Vergesellschaftung) zu unterscheiden.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22091/enteignung (Archiv-Version vom 09.08.2020)

liezzy schrieb:oldzambo schrieb:
Wieso um alles in der Welt ist das ein rot-grünes Thema?

Weil sich Lehrer ebenso wie Journalisten selbst in dieser Ecke verorten.

Ich hatte dich aus anderen Foren irgendwie als logisch argumentierend in Erinnerung, aber hier ... ?

Bauli schrieb:Nachdem die Rentenkassen für Ostdeutsche geöffnet wurden, musste ein großer Batzen auch auf die Nichteinzahler der DDR überwiesen werden.

Dir is aber schon klar, dass auch die Ossis Beiträge zur Rentenversicherung zahlen? Dein Einwand machte nur dann Sinn, wenn die "Ossi Rentner" mehr aus der Umlage erhalten, als die "Ossi Beitragszahler" einzahlen. Dafür hätte ich dann gern mal ne Quelle gesehen.

Bauli schrieb:Die Rentenkassen waren bei Schröders Amtsantritt leer.

Wie schon erwähnt, gibt es keine Rentenkassen, die irgendwie gefüllt hätten sein können, von daher konnte es auch kaum leere Kassen geben.

Bauli schrieb:Die Rentenkasse kann garnicht voll genug sein. Das ist ein Trugschluss, dass es da ein zuviel geben könnte. Das meinen nur Politiker, die fremdes Eigentum verschieben, um ihre Wahlversprechen einzulösen.

Es wird kein Geld von den Rentenversicherungsbeiträgen für Wahlversprechen entnommen, ganz im Gegenteil, die Rente wird ordentlich mit Steuergeld aufgepeppt, weil die Rentner einen großen Anteil der Wähler stellen.

kuno