Das bedingungslose Grundeinkommen

Kurzschluss schrieb:Wenn du nicht Cherrypicking auf ein bestimmtes Modell machst, würdest du draufkommen, dass das Produkt Auto vergleichsweise günstig geworden ist. Oder warum stehen so viele davon herum?

Wenn die so günstig sind, müssten sie ja weg gehen wie warme Semmeln und die Autohäuser leer sein. Warum hat man 1995 eine Audi-Limousine für 40.000 Mark gekauft und wurde doof angeguckt, weil man so viel für ein Auto ausgegeben hat, während man 2020 für 20.000€ einen Dacia bekommt?

Kurzschluss schrieb:Computer? Mobiltelefon? Schuhe? Fernseher? Fleisch? Die Liste lässt sich beliebig verlängern...

Verlängere sie ruhig. Ein PC kostete zu meiner Schulzeit (Ende 80er - Ende 90er) gut 10.000 Mark. Den konnten sich nur gut situierte Menschen leisten. Genauso wie die ersten Handys und Großbildfernseher. Der technische Fortschritt, damit einhergehende, effizientere und kostengünstigere Herstellungsprozesse sorgten dann für niedrigere Preise.
Auf bestimmte Produkte, wie etwa das von dir angeführte Fleisch, trifft das gar nicht erst zu. Dazu zwei Links:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36573/umfrage/pro-kopf-verbrauch-von-fleisch-in-deutschland-seit-2000/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75503/umfrage/preisindex-fuer-fleisch-und-fleischwaren-seit-1991/

Da du sicher keinen Premium-Account hast, musst du mit den Augen schnell sein, bevor das Overlay auftaucht. Aber zu sehen ist: Der Pro Kopf/Verbrauch bleibt stabil, der Preis jedoch ist mit kleinen Ausnahmen jährlich gestiegen.

Du kannst hier nicht einfach ein uraltes Prinzip der Marktwissenschaft mit einem Einzeiler außer Kraft setzen. "Mehr Geld inne Täsch!" und "Alles wird dann billiger!" funktioniert einfach nicht.

Du kannst jetzt auch nicht anschaulich erklären, warum trotz immer mehr Autos die Benzinpreise - bis auf Ausnahmefälle - immer weiter steigen. Und nein, "Preisdiktat" usw. sind keine Erklärung dafür. Deiner Theorie nach müssten die Benzinpreise immer weiter fallen. Gibt ja immer mehr Autos, weil die auch so günstig geworden sind.

@Kurzschluss
@chriseba

Das Produkt Automobil ist für beide Sichtweisen denkbar ungeeignet. Das liegt u.a. an zahllosen neuen Regularien, die es erfüllen muss. Die Regularien sind ja nicht am Markt entstanden, vom Hersteller durchgeboxt oder vom Kunden unbedingt gewollt.

Außerdem erfüllt das Produkt heute ganz andere Erwartungen als früher, zB Multimediatauglichkeit etc. Daher kann man Golf I und VIII nicht miteinander vegleichen.

Im Gegensatz dazu ist das Produkt 100g Vollmilch von 1976 mit 100g Vollmilch von 2020 vergleichbarer, obwohl es da auch einige Regularien gab.

sacredheart schrieb:Einem einzelnen wahllosen Unternehmen würde ich auch weniger trauen, als einer großen Mengen davon, die sich in Konkurrenz zueinander befinden.

Und weshalb nun? Mir fehlt da irgendwie die Begründung. Zudem stehen sich so gesehen auch Staaten in einer Konkurrenzsituation zueinander.

sacredheart schrieb:Insofern werde ich meinem Unternehmen im Zweifelsfall mehr wert sein, als einem Staat, zu den ich in Form von Leistungsempfang ja noch gar keinen Beitrag leiste.

Der Staat sichert dir aber Grundrechte und kann eben nicht (Stichwort Staatsziel) deine Daseinsberechtigung anhand von ökonomischen Kriterien bewerten.

@paranomal

Wenn ich mich einem Staat ausliefere, der mir ein BGE zahlt, bin ich auf staatliches Wohlwollen und staatliche dauerhafte Zahlungsfähigkeit angewiesen. Ich wäre nicht so blöd zu glauben, dass wenn der Staat mal finanziell in eine Schieflag gerät, dass mein BGE (übrigens kein Grundrecht) höchste Priorität hätte.

Dass aber alle Unternehmen, für die meine Qualifikation einen Mehrwert bietet, gleichzeitig pleite sind, erwarte ich nicht so schnell.

Staaten konkurrieren aber absolut nicht darum, Bürgern fremder Staaten Transferleistungen zu kredenzen. Das wäre mir neu. Das tut bestenfalls Deutschland, nennt sich Selbsteintrittsrecht.

Wenn man eine internationale Anzeige schaltet: Will mich selbst finden, dabei aber nicht gerne früh aufstehen. Suche Staat, der mir das lebenslang finanziert.

Ich wette: keine Zuschriften.

sacredheart schrieb:Dass aber alle Unternehmen, für die meine Qualifikation einen Mehrwert bietet, gleichzeitig pleite sind, erwarte ich nicht so schnell.

Sagen wir mal so, bevor Deutschland zahlungsunfähig wird, tritt zuerst dieser Zustand ein. Generell will ich auch gar nicht so tun als sei ich ein Freund des BGE. Ich habe aber offenbar andere Gründe als du.

chriseba schrieb:Warum hat man 1995 eine Audi-Limousine für 40.000 Mark gekauft und wurde doof angeguckt, weil man so viel für ein Auto ausgegeben hat, während man 2020 für 20.000€ einen Dacia bekommt?

Vermutlich aus dem selben Grund, warum man 1970 für gut 20.000DM noch nen 911er bekam, das nennt man Inflation.
Es is schon nich sonderlich sinnvoll, die Preise von vor nem viertel Jahrhundert mit denen von heute zu vergleichen.

mfg
Kuno

kuno7 schrieb:Es is schon nich sonderlich sinnvoll, die Preise von vor nem viertel Jahrhundert mit denen von heute zu vergleichen.

Aber eine andere Sache sollte man vergleichen, heute zahlt man ab ca. 60.000 Spitzensteuersatz und man kann ja sagen das verdient ein guter Facharbeiter....Vor einem viertel Jahrhundert hat aber der Facharbeiter nicht 120.000DM verdient so dass er Spitzensteuersatz zahlen musste.
Deswegen sollte man die Steuern senken! Durch die Inflation und Geldentwertung rutschen immer im Spitzensteuersatz!
H4, Renten, Gebühren etc. steigen mit der Inflation, die Steuerzuordnungen aber nicht...in einem weiteren Vierteljahrhundert zahlt die Kassiererin von Aldi auch noch Spitzensteuersatz um weiter zu verarmen.

kuno7 schrieb:Vermutlich aus dem selben Grund, warum man 1970 für gut 20.000DM noch nen 911er bekam, das nennt man Inflation.
Es is schon nich sonderlich sinnvoll, die Preise von vor nem viertel Jahrhundert mit denen von heute zu vergleichen.

Ich habe mit dem Preisvergleich nicht angefangen. Und schon gar nicht behauptet, alles wäre immer billiger geworden. Das war @Kurzschluss.

Als weltweiter Preisvergleich gilt der Big Mac-Index, weil dieses Produkt überall auf der Welt praktisch identisch ist, nur die Preise variieren von Land zu Land. Wenn man aber Rohstoffverteuerung aufgrund Verknappung dazunehmen will, sollte man eher mit FischMac rechnen, als ich den ersten in den 80er Jahre kaufte, kostete der 1,50 DM, heute 3,59 Euro. Mehr als das vierfache von damals!

chriseba schrieb:Da du sicher keinen Premium-Account hast, musst du mit den Augen schnell sein, bevor das Overlay auftaucht.

Kleiner Tip (ausprobiert mit Firefox):

- Auf die Seite gehen

- Seite lokal speichern (Datei -> Speichern unter...)

- Im Verzeichnis mit den Bildern kann man dann das gewünschte Bild suchen

Kann man aber sicher sein, daß die Grafiken die echten Daten darstellen und das nicht nur Pseudo-Diagramme sind?

@zaeld

Damn, darauf bin ich ja noch gar nicht gekommen! Probiere ich mal aus:



Spoiler

Nun ist es so, das Statista den entsprechenden Link über Wikipedia kostenlos zur Verfügung stellt, und da zeigt sich:


Spoiler

Sieht für mich gleich aus, es fehlen nur die Zahlenwerte.
Ich habe spontan also keinerlei Anlass, von Pseudo-Diagrammen auszugehen.

Für den Preis sieht das dann so aus (kostenloser Ref-Link über Wiki existiert leider nicht):

Spoiler


Durchschnittspreis für Handys:

Spoiler



Durchschnittspreis für Computer und Notebooks:

Spoiler




Durchschnittspreis Autos:

Spoiler



Aber ja. Alles billiger geworden. Sagt der einfach so.

chriseba schrieb:Aber ja. Alles billiger geworden.

Was für ein Durchschnitt ist das? Durchschnittlich bezahlt worden, durchschnittlich angeboten worden?
Durchschnitt bezahlt worden kann auch ein Indiz sein das viele im preissegment nach oben gerutscht sind, seis durch erspartes, Kredit, leasing oder firmenleasing...

Genauso wie man halt nen golf von heute nicht mit dem golf aus den 80er vergleichen kann.

Durchschnittlich bezahlt worden. Es bleiben also nur die Möglichkeiten a) die Leute haben alle mehr Geld oder b) die Preise sind gestiegen, statt stagniert oder gefallen.

b) deckt sich dann quasi auch damit, das ein iPhone mittlerweile 1.000 Tacken und mehr kostet.

T.Rick schrieb:sollte man eher mit FischMac rechnen, als ich den ersten in den 80er Jahre kaufte, kostete der 1,50 DM, heute 3,59 Euro. Mehr als das vierfache von damals!

Ich kann mich noch daran erinnern, daß ich 1972 für eine Kugel Eis 5Pfg bezahlt habe. Heute tendiert der Preis dafür eher in Richtung €1,20. Das Verhältnis rechne ich jetzt lieber nicht aus. Kann mich auch noch daran erinnern, daß bei der Euro-Umstellung eine Eisdiele in unserem Einkaufszentrum auch 1:1 von DM auf Euro umgestellt hatte, um dann ein paar Wochen später kräftig zurückzurudern.

Ein großen Teil der Preisentwicklung immer billiger werdender Elektronikgeräte hat man auch der Tatsache zu verdanken, daß die von den Bauteilen her immer mehr auf kurz vor knapp entwickelt werden, das spart Kosten ein und wird zu geringen Teilen auch an den Käufer weitergegeben. Der leidet dann nur darunter, daß die Qualität schon lange auf der Strecke geblieben ist.
Zum Thema PC/Computer: ein PC der Spitzenklasse ist heutzutage nicht wesentlich günstiger als Ende der 80er, nur die Leistung ist im Vergleich explodiert.

Und jetzt hole ich mir ein Eis aus dem Kühlfach! :)

@Abahatschi

Den Spitzensteuersatz könnte man wegen meiner gern etwas höher ansetzen.

chriseba schrieb:Ich habe mit dem Preisvergleich nicht angefangen. Und schon gar nicht behauptet, alles wäre immer billiger geworden.

Nun, du hattest dich gewundert, warum man für den Preis eines Audis von 1995 heute nur noch nen Dacia bekommt (wobei son Dacia afaik schon unter 10 Mille los geht) und ich habs dir halt erklärt.
Grundsätzlich is es natürlich nich falsch, das der Preis bei steigender Nachfrage steigt, wobei dies für gleich bleibendes Angebot gilt. Steigt das Angebot im gleichen Maß wie die Nachfrage, dann wird auch der Preis gleich bleiben.
Es is aber auch durchaus nich unüblich, dass steigende Nachfrage erst dzu führt, dass die Produktion automatisiert wird und dadurch die Einzelpreise sogar sinken, dafür hatte Kurzschluss ja einige Beispiele angeführt, mir würden dazu als sehr plakatives Beispiel PV Module einfallen. Bei denen wurde ja die Nachfrage künstlich angeheizt mit eben dem Ziel, die Stückkosten deutlich zu senken, was ja auch mit großem Erfolg gelungen is.

mfg
kuno

cpt_void schrieb:Ich kann mich noch daran erinnern, daß ich 1972 für eine Kugel Eis 5Pfg bezahlt habe. Heute tendiert der Preis dafür eher in Richtung €1,20. Das Verhältnis rechne ich jetzt lieber nicht aus.

Naja, es gibt solche Ausreisser, aber in beiden Richtungen.

Ich erinnere mich an eine Begebenheit so Anfang bis Mitte der 80er, da hat unser Coop (wer es noch kennt) als Sonderangebot 1 Liter Cola für 99 Pfennig verkauft. Das ist mir deshalb in Erinnerung geblieben, weil Cola sonst immer über 1 Mark gekostet hat.

Heute kostet 1 Liter Cola rund 1 Euro, etwas mehr vielleicht, ganz regulär ohne Sonderangebot. Eine Preissteigerung um das Doppelte in 35 Jahren. recht moderat, wie ich finde.

Ebenfalls in ungefähr diesem Zeitraum hat ein Spaghetti-Eis vielleicht 3-4 Mark in meiner Gegend gekostet. Neulich (auch schon wieder so 4 Jahre her) hat mein Mittags-Cafe den Preis für ein Spaghetti-Eis von 3,50 auf 4 Euro erhöht. Also über 30 Jahre auch keine Riesen-Preissteigerung.

Und jetzt schaue ich nochmal schnell nach, wieviel ich eigentlich bei meinem Berufsbeginn Ende der 90er verdient habe, Moment...

Da bin ich wieder: Es lag bis zu meinem vorigen Arbeitgeber (der schon nicht schlecht bezahlt hat) bei ziemlich genau dem Doppelten des Einstiegsgehalts. Also aktuell Euro = damals D-Mark. Jetzt liegt es sogar darunter. Hm, trotz deutlicher Berufserfahrung bekomme ich jetzt jetzt im Endeffekt weniger, was die die Kaufkraft angeht. Na toll, wer ist denn mit diesem ganzen Mist angekommen? Jetzt habe ich doch etwas schlechte Laune :-)

Bauli schrieb am 26.04.2020:Ich verstehe immer nicht die Gier der BGE Befürworter.

Es wird ja immer wieder angesprochen, dass die Leute dann unglaublich kreativ werden. Von Kreativität kann man aber nicht abbeißen. Das sind dann vermutlich die gleichen Leute, die in einem Bauwagen in einer Wagenburg wohnen. Die Kiste stammt aus den 50er Jahre, eine reine Dreckschleuder, aber bei Fridays for Future mitlaufen. Die Forderungen dieser Leute sind bisweilen enorm: Die Stadt soll für Wagenburgen Grundstücke zur Verfügung stellen, aber bitte mit Straßenbahnanbindung und sanitären Anlagen. Verstehe das Weltbild von Wagenburglern, dann verstehst du auch das Weltbild von BGE-Befürwortern.

Was mir auf den letzten Seiten nicht begegnet ist, ist die Frage, was das BGE überhaupt bringen soll. Man pumpt künstlich Geld in die Gesellschaft, überall, wo die Nachfrage begrenzt ist würden dann die Preise steigen. Wer plötzlich 1500 € mehr zur Verfügung hat ist auch bereit, einen höheren Betrag für die Miete auszugeben. Höhere Mieten würden das Geld dann in die Taschen derer spülen, die eh schon (Immobilien)kapital besitzen. Ich würde erwarten, dass der Effekt sogar ins negative umschlagen könnte, dass also unterm Strich die Kapitaleinkünfte steigen würden, bei den Ärmeren würde das Geld durch die Teuerungsrate (das Angebot würde sich ja eher verknappen) mehr als aufgefressen würde.

oldzambo schrieb:Was mir auf den letzten Seiten nicht begegnet ist, ist die Frage, was das BGE überhaupt bringen soll.

Na, ich höre eben von Befürwortern immer wieder, es wäre dann gerecht. Jeder hat dasselbe, alle können kreativ und glücklich sein. Da aber nicht jeder dieselben Ausgaben hat, ist es dann halt wieder nicht gerecht. Haben wir hier ja auch schon besprochen. Und wie du schon sagst, Kreativität kann man sich halt nicht im Supermarkt kaufen, auch nicht wenn man mehr Geld zu Verfügung hat.

Das Netzwerk Grundeinkommen listet da folgendes auf:

Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Einkommen für alle Menschen,

das Existenz sichernd ist und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht,
auf das ein individuellen Rechtsanspruch besteht,
das ohne Bedürftigkeitsprüfung und
ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen
garantiert wird.

Das Grundeinkommen soll dazu beitragen, Armut und soziale Notlagen zu beseitigen, den individuellen Freiheitsspielraum zu vergrößern sowie die Ent­wick­lungs­chancen jedes Einzelnen und die soziale und kulturelle Situation im Gemein­wesen nachhaltig zu verbessern.*

Für ein Grundeinkommen werden viele Argumente angeführt:

mehr Autonomie für Unternehmerinnen und Unternehmer durch deren Befreiung von der Verantwortung als „Arbeitgeber“,
mehr Autonomie für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch die grundsätzliche Möglichkeit der Nicht-Erwerbstätigkeit bzw. einer sinnvollen Tätigkeit außerhalb der Erwerbsarbeit,
mehr Autonomie für alle durch die Sicherung von Existenz und einer Beteiligung am gesellschaftlichen Leben ohne Wenn und Aber,
größere Unabhängigkeit bei der Suche nach einem Erwerbseinkommen,
größere Verteilungsgerechtigkeit,
Anreiz zu größerer Wertschöpfung und zu Rationalisierung,
Flexibilität des Arbeitsmarktes,
größere Effizienz des Sozialstaates,
Wahrung der Würde aller Menschen und die Beseitigung von Stigmatisierungen vor allem bei den gegenwärtig Erwerbslosen und Sozialhilfebeziehern,
Humanisierung der Arbeit,
Förderung der Bildung,
Stärkung der Familien,
Förderung von Existenzgründungen wie auch von ehrenamtlichen Tätigkeiten,
Förderung von Kreativitätspotenzialen durch die Möglichkeit der Muße
und vieles mehr.

Quelle: https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/idee

Spannend finde ich auch die dort verlinkten Fragen und Antworten, in denen teilweise sehr abenteuerlich auf Kritik eingegangen wird.

Luminita schrieb:Spannend finde ich auch die dort verlinkten Fragen und Antworten, in denen teilweise sehr abenteuerlich auf Kritik eingegangen wird.

Mir reicht eigentlich wirklich schon

Luminita schrieb:ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen

damit mir speiübel wird. Mit anderen Worten: Leistung erhalten, ohne auch nur die geringste Leistung erbringen zu müssen. Das hier finde ich auch klasse:

Luminita schrieb:Förderung von Existenzgründungen wie auch von ehrenamtlichen Tätigkeiten,

Es finden sich unter bisher über 2 Mio Arbeitslosen schon nicht genug Ehrenamtler. Der Berufstätige, der keine Zeit für ein Ehrenamt hat, hat auch mit BGE keine Zeit für ein Ehrenamt, seine Wochenarbeitszeit bleibt ja unberührt. Der Arbeitslose, der Zeit hätte, braucht aber kein BGE um ehrenamtlich tätig zu werden.

Luminita schrieb:mehr Autonomie für Unternehmerinnen und Unternehmer durch deren Befreiung von der Verantwortung als „Arbeitgeber“,

Der größte Schwachsinn überhaupt. Als Arbeitgeber ist man immer noch verantwortlich für die Erhaltung der Wirtschaftlichkeit des Unternehmens, schließlich hat man gegenüber Geschäfspartnern, vor allem aber auch gegenüber den Arbeitnehmern eine soziale, aber auch wirtschaftliche Verantwortung. Die Gehälter müssen trotzdem gezahlt werden.

Luminita schrieb:größere Unabhängigkeit bei der Suche nach einem Erwerbseinkommen,

Im Grundgesetz ist die freie Wahl des Arbeitsplatzes verankert. Zwangsarbeit gibt es in Deutschland nicht. Keine Ahnung warum einige scheinbar nicht in der Lage sind, von diesem Grundrecht Gebrauch zu machen.

Luminita schrieb:Flexibilität des Arbeitsmarktes,

Welche Flexibilität? Die Flexibilität, die durch

Luminita schrieb:mehr Autonomie für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch die grundsätzliche Möglichkeit der Nicht-Erwerbstätigkeit

entsteht? Ja, sehr flexibel, wenn es Arbeitnehmern schmackhaft gemacht wird, einfach nicht mehr arbeiten zu gehen. Seeeehr flexibel.

Luminita schrieb:Anreiz zu größerer Wertschöpfung und zu Rationalisierung,

Die Unternehmen rationalisieren doch längst, wo sie nur können. Produktion im billigeren Ausland usw., und hier möchte man sogar noch mehr Anreize schaffen?

Luminita schrieb:Das Grundeinkommen soll dazu beitragen, Armut und soziale Notlagen zu beseitigen, den individuellen Freiheitsspielraum zu vergrößern sowie die Ent­wick­lungs­chancen jedes Einzelnen und die soziale und kulturelle Situation im Gemein­wesen nachhaltig zu verbessern.

Jepp, die soziale Situation aller armen, armen Menschen wird sich grundlegend verbessern, wenn jeder das BGE erhält. Also auch die, die sozial schon vermeintlich besser gestellt sind. Und Kultur ist grundsätzlich unabhängig vom Einkommen. Es sei denn man möchte Arbeitslosen und Grundsicherungsempfängern unterstellen, Bestandteil einer kulturlosen Gruppe zu sein.

Wenn Alfred 3.000 Euro im Monat hat, Bertram 2.000, und Carl hat 1.000 Euro, ist Carl im Vergleich der "Arme", und somit sozial vermeintlich schlechter gestellt.
Nun will Carl das BGE durchdrücken, was er dann auch schafft. Fortan hat Alfred 4.000 Euro, Bertram 3.000 Euro, und Carl 2.000 Euro. Gut, Alfred und Bertram müssen es versteuern, aber Steuern gezahlt haben sie vorher ja auch schon. Carl nicht.
Trotzdem ist Carl dann immer noch der "Arme".

Je länger ich darüber nachdenke, desto absurder erscheint mir das Konstrukt "BGE".

Luminita schrieb:sinnvollen Tätigkeit außerhalb der Erwerbsarbeit,

naja, das ist dann eben Ermessenssache. Wenn sich in Freiburg jemand bemalt und dann mit Aluhut nackig auf eine Brücke stellt, findet der sich wahrscheinlich unglaublich sinnvoll, weil er ja das Karma der Gesellschaft verbessert. Ich würde sowas jetzt nicht so sinnvoll finden...