Das bedingungslose Grundeinkommen

paranomal schrieb:Der Staat hingegen ist eine konkrete Institution zum Wohl der Bevölkerung.

@paranomal

Dazu fällt mir folgende Frage ein: Hä? Wo lebst Du denn? Das steht vielleicht in Flyern von Parteien unmittelbar vor Wahlen. So viel naive Staatsnähe ist mir noch nie untergekommen.

paranomal schrieb:In einem Rechtsstaat ist diese Institution an bestimmte Prinzipien und Vorgaben gebunden.

Das gilt doch auch für eine abhängige Beschäftigung. Da gibt es Regeln, ggf Gerichte etc. Das ist hier doch kein ungeregelter Raubtiermarkt.

Weiterhin fallen mir auch echte Schundnickel unter den Unternehmern ein. Dann arbeite ich halt für einen anderen. Wenn ich mich aber in die embryonale Haltung begebe 'Der Staat sorgt für mich, lalalalala' dann kann ich im Falle, dass das mal weniger gut klappt, ja gar keinen anderen Anbieter für gegenleistungsloses BGE wählen.

Das Erwirtschaften einer Rendite ist nun mal Ziel eines Unternehmens, sondt kann es auch nicht dauerhaft Gehälter bezahlen. Andererseits ist irgendeine schwarze '0' auch Ziel eines Staates, sonst kann es auch keine gebratenen Tauben in Richtung der Sofas von BGE Beziehern abschicken.

sacredheart schrieb:Dazu fällt mir folgende Frage ein: Hä? Wo lebst Du denn? Das steht vielleicht in Flyern von Parteien unmittelbar vor Wahlen. So viel naive Staatsnähe ist mir noch nie untergekommen.

Geben dir private Institutionen etwa Rechtssicherheit? Die bekomme ich aktuell nach wie vor nur im staatlichen Zusammenhang. Und das sage ich als links-libertärer.

sacredheart schrieb:Das gilt doch auch für eine abhängige Beschäftigung. Da gibt es Regeln, ggf Gerichte etc. Das ist hier doch kein ungeregelter Raubtiermarkt.

Und wozu gehören Gerichte? Kleine Tipp: Staatliche Gewalt und so.

sacredheart schrieb:Das Erwirtschaften einer Rendite ist nun mal Ziel eines Unternehmens, sondt kann es auch nicht dauerhaft Gehälter bezahlen. Andererseits ist irgendeine schwarze '0' auch Ziel eines Staates, sonst kann es auch keine gebratenen Tauben in Richtung der Sofas von BGE Beziehern abschicken.

Mir ging es darum, dass Staarsziele und Unternehmensziele stark auseinander gehen und es für mich kein Argument gibt, wieso ich sicherer sein sollte, wenn ich mich von einem Unternehmen abhängig mache.

@paranomal

Wenn ich für ein Unternehmen arbeite, schaffe ich günstigstenfalls einen Mehrwert. Wenn ich staatliche Almosen empfange, schaffe ich gar nichts und der Staat und die Gesellschaft profitieren in keiner Weise davon, dass ich mir auf seine Kosten ein laues Leben mache. Insofern stellt der Mitarbeiter für das Unternehmen ein höheres Gut dar, als der ausschließliche Geldverbrenner für den Staat, selbst wenn er anlässlich von Wahlen Anderes behauptet.

Insofern werde ich meinem Unternehmen im Zweifelsfall mehr wert sein, als einem Staat, zu den ich in Form von Leistungsempfang ja noch gar keinen Beitrag leiste.

Während es in der Natur von unternehmen liegt, mit Hilfe von Mitarbeitern Geld zu erwirtschaften, ist es eigentlich nur eine Behelfsaufgabe eines Staates, Menschen zu alimentieren. Eigentlich hat der völlig andere Aufgaben, Infrastruktur und so.

chriseba schrieb:Sie bekommt BGE und muss das versteuern.

Ihr Nachbar Justin-Kevin-Horst ist arbeitslos. Er bekommt BGE, muss das nicht versteuern.

Warum sollte man ein BGE, welches zu 100% vom Staat finanziert wird überhaupt versteuern müssen und warum dann auch noch nich mal alle?

chriseba schrieb:Glaubt ihr nicht? Wie schaute es die vergangenen Wochen mit den Benzinpreisen aus in Deutschland? Sie sanken ins Bodenlose, durch den Quasi-Lockdown fahren weniger Leute zur Arbeit, es wird weniger Sprit verkauft.

Du magst mich kleinlich nennen, aber der im Tief um 90% seit Januar gesunkene Ölpreis könnte imho auch ein bisschen was mit dem günstigeren Spritpreis zutun haben. :D

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Du magst mich kleinlich nennen, aber der im Tief um 90% seit Januar gesunkene Ölpreis könnte imho auch ein bisschen was mit dem günstigeren Spritpreis zutun haben.

Wobei das Rohölpreistief auch mit daran lag, dass am Markt die drastische Bedarfsreduzierung antizipiert wurde. Das kam auch nicht aus dem Nichts heraus.

sacredheart schrieb:90% seit Januar gesunkene Ölpreis könnte imho auch ein bisschen was mit dem günstigeren Spritpreis zutun haben.
Wobei das Rohölpreistief auch mit daran lag, dass am Markt die drastische Bedarfsreduzierung antizipiert wurde. Das kam auch nicht aus dem Nichts heraus.

Richtig, dennoch kein wirklich gutes Beispiel. :)

mfg
kuno

sacredheart schrieb:Wenn ich für ein Unternehmen arbeite, schaffe ich günstigstenfalls einen Mehrwert. Wenn ich staatliche Almosen empfange, schaffe ich gar nichts und der Staat und die Gesellschaft profitieren in keiner Weise davon, dass ich mir auf seine Kosten ein laues Leben mache. Insofern stellt der Mitarbeiter für das Unternehmen ein höheres Gut dar, als der ausschließliche Geldverbrenner für den Staat, selbst wenn er anlässlich von Wahlen Anderes behauptet.

Das ist jetzt aber lediglich ein ökonomisches Argument gegen die Tragfähigkeit des BGE. Ich hatte aber eine ganz andere Frage gestellt. Es ging darum, warum du dem Staat mehr misstraust als Unternehmen.

@paranomal

Es ist nicht nur ein ökonomisches Argument.

Die Beziehung eines Arbeitnehmers zu seinem Arbeitgeber ist ja eher ein 'win-win'. Der Arbeitnehmer bringt Kompetenz und Arbeitskraft ein, das Unternehmen nutzt es zur Gewinnerwirtschaftung, beide haben etwas davon.

Während ich als Arbeitnehmer nach kundgetanem Wechselwunsch schon erlebt hatte, dass man das Gespräch mit mir sucht, um mich zu halten, wird das kein Staat mit einem Transferempfänger machen, der keine Tranferleistungen mehr haben will.

Aber was hat der Staat von einem reinen Transferleistungsempfänger, jar nüscht. Er wird lediglich auf niedrigem Niveau ruhig gestellt, egal ob man es nun ALG II, Hartz IV, Sozialhilfe oder BGE nennt. Kein Staat kann Interesse daran haben, Tranferleistungsempfänger deutlich zu vermehren. Es ist für also immer eine 'win - loose' Situation, weil der Staat das Transfergeld ja auch für anderes gebrauchen kann.

Einem einzelnen wahllosen Unternehmen würde ich auch weniger trauen, als einer großen Mengen davon, die sich in Konkurrenz zueinander befinden.

kuno7 schrieb:Richtig, dennoch kein wirklich gutes Beispiel. :)

mfg
kuno

Dann nehmen wir mal ein anderes, greifbares Beispiel:

Tim, Tom, Toni, Tarek, Thorsten und Thomas sammeln Fußballkarten.
Tim hatte das große Glück, eine seltene Karte zu ergattern, sie war im letzten, gekauften Tütchen. Tim hat schon immer mit seinen Freunden getauscht. Seltene Karten hat er im Verhältnis 1:5 getauscht. Also seine hübsche, silber glänzende Karte gegen 5 normale Sammelkarten.

Nun haben Tom, Toni, Tarek, Thorsten und Thomas jeweils eine Taschengelderhöhung bekommen, und können sich daher mehr Sammelkartentütchen kaufen. Leider haben sie Pech, und keine seltene Karte dabei. Nun sind die alle trotzdem scharf auf die seltene Karte, die Tim sein Eigen nennt.
Tim weiß aber nun, dass die anderen mehr Karten haben als früher und tauscht von nun an im Verhältnis 1:8.
Tom, Toni, Tarek, Thorsten und Thomas haben jetzt zwar prinzipiell mehr Karten, müssen aber auch mehr davon hergeben, um das selbe zu bekommen wie vorher auch.

Jetzt kann man natürlich sagen, der Tim sei eine doofe Kapitalistensau. Trotzdem handelt er legal. Er darf den Preis ja selbst bestimmen. Das wissen auch 8jährige Kinder auf dem Schulhof der Grundschule, wenn die ihre Sammelkarten tauschen.

Was dieses Beispiel nun nicht widerspiegelt, ist das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Je mehr Menschen sich Produkt X leisten können, desto weniger Anbieter sind bereit, es zu diesem Preis anzubieten. Nennt sich dann "Marktgleichgewicht", und hört sich für mich plausibel an.

Ein anderes Beispiel wäre Metzger Krause. Metzger Krause verkauft seine guten Steaks für 6 Euro das Stück. Nun kommen aber mehr Kunden zu ihm, weil sich mehr Menschen die Steaks leisten können. Metzger Krause muss also für Nachschub sorgen. Entweder stellt er zusätzliches Personal ein, was seine eigenen Kosten erhöht, oder er lässt das bestehende Personal Überstunden machen, die er entsprechend entlohnen muss. Man kann das dann drehen und wenden, wie man will: Die Produktionskosten steigen. Wie in der freien Wirtschaft üblich sind die Unternehmer dann nicht generös und sagen "Ah, chill ma Diggah! Ich zahl das schon!", sondern sie geben die Preise an den Endkunden weiter.

Ein BGE führt zu mehr Konsum, mehr Konsum führt zu höheren Preisen. Dass das BGE Leute veranlassen könnte, gar nicht mehr arbeiten zu gehen, lasse ich da mal außen vor.

chriseba schrieb:Ein BGE führt zu mehr Konsum, mehr Konsum führt zu höheren Preisen.

Höhere Preise führen zu mehr Angebot und das wiederum zu niedrigen Preisen...

Analog dazu hätte die seit 75 Jahren permanent steigende Wirtschaftskraft zu exorbitanten Preisen heutzutage gesorgt...

Kurzschluss schrieb:Höhere Preise führen zu mehr Angebot und das wiederum zu niedrigen Preisen...

Jepp, ich warte nur noch kurz darauf, dass der Porsche Panamera für unter 50.000 Euro zu haben ist.

Das oben von mir erwähnte Marktgleichgewicht widerspricht deiner Theorie von niedrigen Preisen.

Die haben wir doch. Das wurde nur durch die Euro-Einführung kaschiert, als alles plötzlich scheinbar nur noch die Hälfte wert war. Rechne mal konsequent alle Europreise in DM-Preise um, dann siehst Du wie die Preise heute aussehen täten, ohne Euroeinführung.

T.Rick schrieb:Die haben wir doch. Das wurde nur durch die Euro-Einführung kaschiert, als alles plötzlich scheinbar nur noch die Hälfte wert war. Rechne mal konsequent alle Europreise in DM-Preise um, dann siehst Du wie die Preise heute aussehen täten, ohne Euroeinführung.

Wenn du die jährliche Inflation drauf rechnest kommst du auf +/- die Preise die wir heute haben.

Kurzschluss schrieb:Höhere Preise führen zu mehr Angebot und das wiederum zu niedrigen Preisen...

Nur wenn mehrere Hersteller das gleiche Produkt zu vergleichbarer Qualität herstellen (dürfen). Geht z. B. nicht bei hochwertigen Automarken, die nur eine Fabrik herstellen darf (Monopol) und deren Zahl ggf. von vornherein auf eine bestimmte Menge limitiert ist. Alles was man dann erwarten kann, sind billigere Imitationen, die den Markt überschwemmen. Soweit die erlaubt sind, denn bei zu großer Ähnlichkeit greift der Markenschutz, gegen Plagiate. Die klassische alte Frage, muß es ein Original sein (Rolex, Gucci, Ferrari, Nike etc.), weil man sich mit einer Billigkopie vom Asienmarkt lächerlich macht?

Nerok schrieb:Wenn du die jährliche Inflation drauf rechnest kommst du auf +/- die Preise die wir heute haben.

Und unsere Preise sind ziemlich hoch. Zu niedrig bei Lebensmitteln, da die massiv subventioniert werden, dafür wachsen die Mieten, sofern nicht durch soziale Vorgaben gedeckelt.

T.Rick schrieb:Die haben wir doch. Das wurde nur durch die Euro-Einführung kaschiert, als alles plötzlich scheinbar nur noch die Hälfte wert war. Rechne mal konsequent alle Europreise in DM-Preise um, dann siehst Du wie die Preise heute aussehen täten, ohne Euroeinführung.

Eine Umrechnung im Jahr 2020 macht wenig Sinn. Immerhin werden sämtliche Faktoren außer Acht gelassen, die auf Preise einwirken. Etwa das Lohnniveau. Das ist seit 1992 im Durchschnitt um 2,81% pro Jahr gestiegen (Quelle: Statista). Unternehmen arbeiten ja nicht zum Selbstkostenpreis. Produktionskapazitäten sind oft "auf Kante" geschnitten. Kein Unternehmen will sich überflüssige Mitarbeiter leisten.

Mehr Waren erfordern mehr Arbeiter. Mehr Vewaltung. Das betrifft nicht nur den Hersteller der Ware X, sondern auch die Zulieferer, Logistik, Lagerhaltung, Stromverbrauch usw. usf. Steigende Betriebs- und Lohnkosten landen dann wieder beim Endkunden.

Es wäre wirklich das erste Mal, dass steigende Nachfrage zu niedrigeren Preisen führt.

Mehr Konkurrenz sorgt für niedrigere Preise. Allerdings nur so lange wie noch Luft nach unten drin ist, denn kein Hersteller produziert für den eigenen Verlust. Der Preis muß hoch genug sein, um alle Herstellungs- und Verteilungskosten abzudecken und noch einen mehr oder weniger hohen Gewinn zu bringen, denn aus reiner Selbstlosigkeit produziert keine Firma. Steigende Nachfrage sorgt für mehr Mitbewerber, für mehr Nachahmer, für mehr Billigimporte aus Ländern, wo die gleiche Ware billiger hergestellt werden kann - weil dort geringere Löhne bezahlt werden, Rohstoffe billiger sind und weniger Arbeitnehmerrechte oder Umweltschutzauflagen beachtet werden.

chriseba schrieb:Jepp, ich warte nur noch kurz darauf, dass der Porsche Panamera für unter 50.000 Euro zu haben ist.

Wenn du nicht Cherrypicking auf ein bestimmtes Modell machst, würdest du draufkommen, dass das Produkt Auto vergleichsweise günstig geworden ist. Oder warum stehen so viele davon herum?

chriseba schrieb:Es wäre wirklich das erste Mal, dass steigende Nachfrage zu niedrigeren Preisen führt.

Computer? Mobiltelefon? Schuhe? Fernseher? Fleisch? Die Liste lässt sich beliebig verlängern...

Kurzschluss schrieb:Computer? Mobiltelefon? Schuhe? Fernseher? Fleisch? Die Liste lässt sich beliebig verlängern...

Kennt man als trickle-down-Effekt. Technik wie Computer, Handys, Autos war am Anfang immer erst mal Sache von einigen wenigen Reichen und/oder Durchgeknallten. Aber weil es die Reichen sich leisten konnten, wollte jeder Neureiche oder Angeber das gleiche, es wurde "hip" und war "in", wie man das heute nennt, und so entstand Nachfrage - und daraufhin mehr Angebot. Bei gleichzeitiger Verbesserung der Qualität durch immer neue Erfindungen, und sinkender Preise dank einsetzender Massenproduktion. Die ersten Exemplare waren immer handgefertigte Einzelstücke, keine Serienprodukte, und darum exorbitant teuer.
Am Anfang ist jede neue Produktion teuer. Kinderkrankheiten sind zu bewältigen, neue Verfahren zu erfinden, neue Maschinen zu bauen. Verluste sind hinzunehmen, weil nicht alles was angedacht wird, sich auch realisieren läßt. Manche Produkte setzen sich durch, andere verschwinden wieder vom Markt, man denke an die früher konkurrierenden Video-Systeme, Beta und wie sie hießen.