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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 13:33
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:1870 arbeitete man im Schnitt noch mehr als 70 Stunden. 1990 gerade mal noch 40.
Willkürlich gewählter Zeitpunkt ist willkürlich. 1990 mag man noch 40 Stunden gearbeitet haben - 1900 waren es auch nur ca. 50. Die 70 Wochenstunden sind die Ausnahme gewesen, nicht die Regel.


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14.06.2020 um 13:39
Ein bedingungsloses Grundeinkommen empfinde ich als höchst fragwürdig und ungerecht.

Vielmehr sollte jenen Menschen, die keiner Arbeit nachgehen können, ein einfacherer Weg freigemacht werden, um sozial abgesichert zu sein. Aber auch hier sollte natürlich streng geprüft werden, ob ein Bezug gerechtfertigt ist.

Eine breite Gesellschaft kann nur dann bestehen, wenn jeder seinen finanziellen Beitrag leistet - ausgenommen jene, die Unterstützung benötigen. Ich bin aber der Ansicht, dass alles daran gesetzt werden sollte, um möglichst jedem den Zugang zum Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Z.B. auch für Menschen mit Handicap. Der Job dient ja auch als Mittel, um soziale Kontakte zu erhalten und ist für viele ein Halt im Leben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 13:52
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Dafür läuft's aber ja noch ganz ok, immerhin hat Deutschland in den letzten 70 Jahren fast immer mehr ausgegeben als eingenommen, irgendwoher müssen ja auch die 2 Billionen EUR Schulden kommen.
Wenn Du Schulden iO findest, Vorschlag: was hälst Du davon dass die nicht arbeiten wollen einfach Kredite aufnehmen?
Finde ich umständlich dass der Steuerzahler Kredite finanziert, so kann der zukünftige BGEler direkt Kredit aufnehmen, solange er will, soviel er will.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 13:54
Zitat von Mr.X-2ndMr.X-2nd schrieb:Ein bedingungsloses Grundeinkommen empfinde ich als höchst fragwürdig und ungerecht.

Vielmehr sollte jenen Menschen, die keiner Arbeit nachgehen können, ein einfacherer Weg freigemacht werden, um sozial abgesichert zu sein. Aber auch hier sollte natürlich streng geprüft werden, ob ein Bezug gerechtfertigt ist.
So sieht das eben jeder etwas anders, ich z.B. finde es höchst ungerecht Menschen die schon am Existenzminimum stehen, also den ärmsten der Armen hier im Land dieses Existenzminimum auch noch zu kürzen um sie in willkürliche Maßnahmen zu zwängen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 13:56
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:also den ärmsten der Armen hier im Land dieses Existenzminimum auch noch zu kürzen
Du hast den falschen Blick drauf: es ist das Existenzminimum wenn man sich an das Gesetz hält, wenn nicht, beträgt das Existenzminimum -30%.


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14.06.2020 um 13:57
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn Du Schulden iO findest,
Was heisst in Ordnung finden, sie gehören zu unserem Wirtschaftsmodell nun mal grundlegend dazu. Anders funktioniert unsere Art zu Wirtschaften ja im moment gar nicht.
Im übrigen ging es mir darum zu zeigen das es eben nicht zwangsläufig dazu führt das ein Staat zusammenbricht wenn er immer mehr ausgibt als er einnimmt.


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14.06.2020 um 14:02
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du hast den falschen Blick drauf: es ist das Existenzminimum wenn man sich an das Gesetz hält, wenn nicht, beträgt das Existenzminimum -30%.
Was für ein Unsinn, als ob sich das zum Leben allernötigsten dadurch ändert ob ich mich an ein Gesetz halte oder nicht.

Das Existenzminimum ist ja auch ganz klar definiert:
https://www.bundestag.de/presse/hib/578520-578520


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 14:05
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Im übrigen ging es mir darum zu zeigen das es eben nicht zwangsläufig dazu führt das ein Staat zusammenbricht wenn er immer mehr ausgibt als er einnimmt.
Russischer Kaviar....Isländischer Hai...Griechischer Wein...argentinischer Steak...da war doch was ;) aber nicht zwangsläufig.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Was für ein Unsinn, als ob sich das zum Leben allernötigsten dadurch ändert ob ich mich an ein Gesetz halte oder nicht.
Die höchste richterliche Rechtssprechung in Deutschland hat klar gemacht dass bei mangelnder Kooperation -30% angemessen sind.
Möchtest Du das jetzt in Frage stellen?
*was Du verlinkt hast ist die Definition bzw. Geldhöhe ohne möglichen Sanktionen.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 15:15
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Deine Begründung wie du auf Anarchie kommst ist weiterhin ausstehend, es sei denn du meinst, wenn man ein öffentliches Amt abschafft würde gleich Anarchie herrschen, so viel kurzsichtigkeit traue ich dir aber nicht zu.
Wenn man alle "überflüssigen Ämter" abschaffen will wie die die zur Sozialversicherung gehörenden, gleiten wir irgendwann in die Anarchie, denn es wird immer weniger Geld für Ämter bei einem BGE, egal welcher Art übrig bleiben.

Das Dir das Wort Anarchie ungelegen kommt, dachte ich mir schon. Aber darin wird es zwangsläufig münden.

Wo die fehlenden Gelder herkommen sollen, konnte mir auch noch niemand beantworten. Rentenversicherung hat sich dann irgendwann überflüssig gemacht, Bundeswehr? Fehlanzeige? Arbeitsamt? braucht es nicht mehr, weil BGE. Bildung? Schulabschluss ist überflüssig, ach nein, Du willst ja nicht arbeiten gehen. Da braucht man dann gar nicht mehr in die Schule. Und weil Du dann nicht lesen und schreiben wolltest, besorgen wir für Dich einen amtl. Betreuer oder was?

Nach ein paar Jahren haben wir dann soviel Unordnung, dass sich der physisch Stärkere durchsetzt.

Dass Du eine Anarchie leugnest war mir klar. Aber man muss die Leute ja erstmal vom Schritt des BGE überzeugen.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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14.06.2020 um 15:18
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Finde ich umständlich dass der Steuerzahler Kredite finanziert, so kann der zukünftige BGEler direkt Kredit aufnehmen, solange er will, soviel er will.
Soviel ihm die Bank gibt oder auch nicht. Das Dumme ist nur die Verluste schlägt sie dann bei anderen Kunden zu, wenn eine Kreditausfallversicherung ihn ablehnt. Wenn es denn überhaupt zu einem Kredit kommt.


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14.06.2020 um 15:26
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Weil das nur so lange sinnvoll ist, wie es von jedem Ausbildungslevel auf Abruf beliebig viele Personen gibt und Ausbildung auch nichts kostet, vor Allem keine Zeit. Es macht einfach keinen Sinn, z.B. einen Hirnchirurgen für mehrere 100.000€
Naja, (Hirn)Chirurgen machen nun auch nich die Masse der Arbeitsplätze in Deutschland aus, von daher nich wirklich ein repräsentatives Beispiel. Handwerker, Pflegekräfte oder Sachbearbeiter schon eher und die brauchen keine 10 Jahre Ausbildung für 100k€.
Für die Masse der Arbeitsplätze, die nach einer zunehmenden Automatisierung/Digitalisierung übrig bleiben dürfte eine starke Arbeitszeitverkürzung durchaus sinnvoll machbar sein.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Auch für den Chirurgen nicht, der will ja die entgangene Lebensarbeitszeit auch zumindest finanziell wieder aufholen.
Na das sollte wohl auch mit 20% weniger Arbeitszeit möglich sein. Außerdem kann man ja auch später in die Rente eintreten, da die Menschen heute bei besserer Gesundheit altern und auch immer länger leben.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 15:28
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wäre natürlich denkbar, ich meinte bloß was man noch verkürzen könnte wenn es die Jobs gar nicht mehr gibt.
Das läuft dann letztlich darauf hinaus, dass die, deren Arbeitsplätze wegfallen in die Berufe wechseln, die es noch gibt.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 15:37
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das läuft dann letztlich darauf hinaus, dass die, deren Arbeitsplätze wegfallen in die Berufe wechseln, die es noch gibt.
Geht auch nur bedingt. Was machst du bspw. mit Leuten, die nicht gut logisch denken, nicht mit Zahlen umgehen können? Die vielleicht auch von natur her etwas langsamer denken und arbeiten? Sind dafür aber sorgfältiger und gewissenhafter?
Die persönliche Wahrnehmungsfähigkeit und der Charakter kann nicht unendlich trainiert werden.
Diese Leute muss man ihre Stärken ausspielen lassen, bin ich der Meinung. Das kann eben auch in einer kreativen oder sprachlichen Branche sein. Und das sind eben meist die Jobs, die es nicht wie Sand am Meer gibt.


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14.06.2020 um 15:38
Zitat von BauliBauli schrieb:Wenn man alle "überflüssigen Ämter" abschaffen will wie die die zur Sozialversicherung gehörenden, gleiten wir irgendwann in die Anarchie
Der Satz is schon ein Widerspruch in sich, denn wären diese Ämter wirklich überflüssig, dann hätte ihr Fehlen selbstverständlich keinerlei Auswirkung, denn sonst wären sie ja nich überflüssig. :D
Zitat von BauliBauli schrieb:denn es wird immer weniger Geld für Ämter bei einem BGE, egal welcher Art übrig bleiben.
Diesen Zusammenhang darfst du gern mal aufzeigen. Warum sollte dies so sein?
Zitat von BauliBauli schrieb:Wo die fehlenden Gelder herkommen sollen, konnte mir auch noch niemand beantworten. Rentenversicherung hat sich dann irgendwann überflüssig gemacht, Bundeswehr? Fehlanzeige? Arbeitsamt?
Nich? Ok, das kann ich schnell erledigen. Die Gelder kommen aus Steuereinnahmen, so wie heute auch. Schon komisch, was man dir alles so erklären muss als Laie, bei deinem betriebswirtschaftlichen Background. :D

Und das ein BGE zwangsläufig in Anarchie enden muss, darfst du bei der Gelegenheit gleich mal mit ausführen.

kuno


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14.06.2020 um 15:41
Zitat von CrusiCrusi schrieb:Geht auch nur bedingt. Was machst du bspw. mit Leuten, die nicht gut logisch denken, nicht mit Zahlen umgehen können? Die vielleicht auch von natur her etwas langsamer denken und arbeiten?
Für Menschen, die auf Grund ihrer grundsätzlichen Fähigkeiten für keine Tätigkeit mehr geeignet sind, muss es natürlich ein Einkommen geben, aber das muss ja nich Bedingungslos sein.

mfg
kuno


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14.06.2020 um 15:56
Zitat von Mr.X-2ndMr.X-2nd schrieb:Eine breite Gesellschaft kann nur dann bestehen, wenn jeder seinen finanziellen Beitrag leistet -
Vor Allem, weil ja das Geld für dieses Einkommen irgendwer aufbringen muss. Und das nicht durch eine private Geldpresse, sondern durch Arbeit.
Viel wichtiger noch: irgendwer muss ja arbeiten, damit das Essen auf den Tisch kommt.
Zitat von Mr.X-2ndMr.X-2nd schrieb:Vielmehr sollte jenen Menschen, die keiner Arbeit nachgehen können, ein einfacherer Weg freigemacht werden, um sozial abgesichert zu sein.
Das gibt es bereits. An der Einfachheit kann nach gebessert werden, aber soziale Stützen sind vorhanden.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:dass die nicht arbeiten wollen einfach Kredite aufnehmen?
Nur werden sie die so ohne Arbeit nicht erhalten.

MMN ist es wirklich wichtig, untere Einkommen anzuheben, ohne aber gleichzeitig den oberen ebenfalls mehr Geld zu geben. Kurzum: die Schere zwischen Arm und Reich schmälern.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:*was Du verlinkt hast ist die Definition bzw. Geldhöhe ohne möglichen Sanktionen.
Und dass ist die einzig korrekte Antwort auf die Frage, wie hoch das Existensminimum sei. Was Du ausführtest, diese 30% sind eine Sanktion, aber nicht das eigentliche Minimum.


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14.06.2020 um 16:12
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die gibts aber schon seit über 100 Jahren und bisher gings immer auch ohne BGE, der Anteil der Berufstätigen is tendenziell sogar eher gestiegen. Warum also sollte jetz alles anders werden?
Wenn Maschinen dem Menschen generell überlegen sind, dann macht es in keiner Form mehr Sinn den Mensch als Arbeitskraft einzusetzen, sondern immer eine Maschine. Was du schreibst hat nur Belang, solange, entweder der Mensch nur teilweise ersetzt werden kann oder der Aufwand / Kosten für die Maschine zu hoch sind.


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14.06.2020 um 16:18
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Nein, hab ich nicht. Ich schrieb immer das genau diese Teile eben auch in einem Bürgergeld aufgehen würden.
Du willst es nicht verstehen. Es ist völlig egal ob die Einnahmen aus der Sozialversicherung/Rentenversicherung als Rente oder Bürgergeld ausgezahlt werden. Es ist jetzt schon nicht genug da, und künftig soll mehr ausgezahlt werden, als jetzt schon da ist.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wie gesagt, du tätest gut daran dich mit der Materie mal intensiver auseinander zu setzten.
Habe ich. Wenn heute die Einnahmen aus Sozial- und Rentenversicherung nicht reichen, um die Ausgaben zu decken - wie sollen sie künftig reichen, um höhere Ausgaben zu decken? Die Rente wird im Durchschnitt steigen. Die Frage habe ich dir jetzt zum dritten Mal gestellt, geantwortet hast du immer noch nicht.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Bis zur...maximal...nicht: 2400 EUR für alle.
Da du also weiterhin falsche Zahlen zugrunde legst ist es auch kein Wunder das es bei dir vorne und hinten nicht hinhaut.
Wer hindert denn die Menschen daran, die Maximalrente zu kassieren? Welche Zahlen lege ich denn zugrunde? Woher hast du denn Zahlen darüber, wie viele Rentner nicht die Maximalrente bekommen werden? Du beachtest ja auch nicht, das künftig mehr Menschen eine höhere Rente beziehen würden, einfach nur weil sie Kinder bekommen haben. Kindererziehung soll laut dem Modell des Bürgergeldes für die Rentenberechnung berücksichtigt werden.
Und ja, das zählt auch für die ganzen Chantals, Tschakkelines und so weiter, die sich einfach nur haben anbumsen lassen, und fortan "Vollzeitmutter mit Leib und Seele (und Single)" sein werden.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das es entsprechende Berechnungen gibt die eine Finanzierung möglich scheinen lassen, sogar mit Überschuss erwähnst du nicht, obwohl es in derselben Quelle steht.
Und die Kritik was die Berechnungen der unterfinanzierung ergeben verschweigt du natürlich auch, auch da würde ja einiges weg gelassen.
Nein, brauche ich auch nicht zu erwähnen. Du hast ja von Anfang an eine mögliche Unterfinanzierung verschwiegen. Zeig bitte nicht mit dem Finger auf andere, wenn du damit vorher in der Nase gebohrt hast.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Im übrigen ging es mir darum zu zeigen das es eben nicht zwangsläufig dazu führt das ein Staat zusammenbricht wenn er immer mehr ausgibt als er einnimmt.
Auf Dauer bricht dieser Staat dann zusammen:
Wikipedia: Staatsverschuldung#Wirtschaftliche Grenzen


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Bauli ehemaliges Mitglied

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14.06.2020 um 17:20
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nich? Ok, das kann ich schnell erledigen. Die Gelder kommen aus Steuereinnahmen, so wie heute auch. Schon komisch, was man dir alles so erklären muss als Laie, bei deinem betriebswirtschaftlichen Background.
Du konntest leider bis jetzt nichts erledigen. Die Gelder können in dieser Weise nicht generiert werden. Denn ich versuche Dir erfolgslos zu erklären, dass die Steuern nicht reichen können. Weder bei 600,00 Euro noch bei 1.000 Euro/ mtl.. Aber irgendwie scheinst Du das nicht zu kapieren, ohne hier auf eine schärfere Tonart zurückzugreifen.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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14.06.2020 um 17:28
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na das sollte wohl auch mit 20% weniger Arbeitszeit möglich sein. Außerdem kann man ja auch später in die Rente eintreten, da die Menschen heute bei besserer Gesundheit altern und auch immer länger leben.
Kannst Du das mal belegen? Ich bin sehr interessiert.


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