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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

13.06.2020 um 22:56
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Welche Fehlbeträge? Die gibt's ja nur weil du die Sozialversicherungsbeiträge nicht beachtet hast.
Stimmt, habe ich nicht. Weil du einfach so getan hast, als würde der Staat das Geld einnehmen, aber gar nicht erst ausgeben.
Die Durchschnittsrente liegt heute bei knapp 1.300 Euro. Der Staat nimmt über die Sozial- und Rentenversicherung 121 Mrd Euro ein, gibt davon 112 Mrd Euro wieder für Renten etc. aus. Ich habe dir extra geschrieben, dass das nahezu ein Nullsummenspiel ist. Es ist völlig egal ob der Staat 121 Mrd einnimmt, aber heute alles davon wieder für den entsprechenden Zweck ausgibt.


Nun soll auf magische Weise die Bürgerrente bis zu 2.400 Euro betragen - bei welchen Einnahmen?

Ich habe dir anhand des verlinkten Staatshaushaltes aufgelistet, welche Einnahmen und Ausgaben sich gegenüberstehen.
Ich habe dir sogar aufgelistet, welche Bereiche dann noch gar nicht finanziert wären.

Das sind Fehlbeträge.
Der Kracher ist wirklich: Du verlinkst einen Artikel der darauf hinweist, dass das Soziale Bürgergeld mit Summe X unterfinanziert ist - und tust so, als wäre das Geld da. Da wären wir wieder beim Lesen der eigenen Quellenangabe.

Erzähl erstmal, wo das Geld herkommen soll, das lt. Berechnungen der Bundesregierung gar nicht da ist.


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14.06.2020 um 00:25
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Im 2010er-Modell beträgt die staatlich garantierte Rente bis zu 2.400 Euro brutto. 2018 betrug die Durchschnittsrente etwas über 1.300 Euro brutto.
Nach Bürgergeld-Konzept soll die Rente also steigen, obwohl ein wesentlich geringeres Rentenvolumen jetzt schon kaum tragbar ist.
Keine Ahnung wo du das raus ließt, aber eine garantierte Rente von bis zu 2.400€ bedeutet ja eben nich, dass jeder 2.400€ bekommt, sondern das dies der Höchstbetrag is.
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Ich habe dir anhand des verlinkten Staatshaushaltes aufgelistet, welche Einnahmen und Ausgaben sich gegenüberstehen.
Du hast aber mit den aktuellen Steuersätzen gerechnet und nich mit denen aus dem vorgeschlagenen Modell. Wundert wenig, dass das nich funktioniert.
Zitat von BauliBauli schrieb:Nein, Du liegst falsch.
Na dann zeig mal auf wie viel angespart wurde!
Zitat von BauliBauli schrieb:Diese Rentenentgeltpunkte kann mir niemand wegnehmen, außer, es wird ein BGE installiert.
Bei Einführung eines BGE würde man dir deine Rentenpunkte wegnehmen? Was du dir alles so ausdenkst. :D
Zitat von BauliBauli schrieb:Wir hatten das Thema schon bei Renten von ehemaligen DDRlern, die die Rente sehr wohl aus angespartem Vermögen bekam.
Das darfste gern mal aufzeigen, aber da wird wie üblich nix kommen. Außer Behauptungen und Unterstellungen kommt von dir mal wieder gar nix. Same Shit...
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Nein, der immer noch bei 45%.
Also alle Quellen die ich finde sprechen beim Spitzensteuersatz von 42%. Was ich gefunden habe is dies hier:
Unterscheidung zur Reichensteuer

Da von Anpassungen des Spitzensteuersatzes nur Besserverdienende betroffen sind, wird häufig auch von der „Reichensteuer“ gesprochen. Allerdings handelt es sich dabei tatsächlich nicht um eine eigene Steuerform, sondern um einen Steuersatz, der bei sehr hohen Einkommen noch über den Spitzensteuersatz hinausgeht. Demnach werden alle Einkünfte, die über der Grenze von 250.730 Euro pro Jahr liegen, mit 45 Prozent versteuert. Nicht zu vergleichen ist die „Reichensteuer“ mit der Vermögenssteuer, die ebenfalls immer wieder debattiert wird. Dabei handelt es sich tatsächlich um eine eigene Steuer, die nach einer möglichen Einführung auf Vermögen gezahlt werden soll.

In Deutschland zahlen rund vier Millionen Einwohner den Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Er wird ab einem jährlich zu versteuernden Einkommen von 55.961 Euro fällig.
Auch hier wird von einem Spitzensteuersatz von 42% gesprochen, offenbar gibt es aber eine sogenannte Reichensteuer, die dann 45% beträgt.
Letztlich is dies für die Argumentation auch nich entscheidend, da ein Steuersatz von 50% immer noch höher wäre.
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Wer ist denn alle? Wie wir an der Progression des Steuersatzes sehen können, zahlen ja nicht ALLE die gleichen Steuern.
Nach dem betreffenden Modell zahlten aber alle die 50%, die Progression ergäbe sich aus der Verrechnung mit dem Bürgergeld.
Zitat von liezzyliezzy schrieb:die die Befürworter des BGE nun noch weiter (kunos Vorschlag waren 50%) besteuern wollen.
Also erstens bin ich kein Befürworter eines BGE und zweitens stammen die 50% nich von mir, sondern von Hr. Straubhaar und Hr. Althaus!
Aber wie sagte neulich ein User so schön:
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Aber wozu verlinkte Quellen lesen?!
:D

kuno


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14.06.2020 um 00:31
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Du hast aber mit den aktuellen Steuersätzen gerechnet und nich mit denen aus dem vorgeschlagenen Modell. Wundert wenig, dass das nich funktioniert.
Joah, und die Experten der Bundesregierung haben sicherlich die angepassten Steuersätze zugrunde gelegt und kamen auf eine Unterfinanzierung von 250 Mrd +/- für die 2006er-Version.
Im 2010er-Modell beruht alles darauf, das "vermutlich" neue Jobs etc. geschaffen werden, und dass sich das Bürgergeld dadurch dann finanzieren lasse und sogar Geld übrig bleibt. Man bemäkelt, das dort auch Einsparungen durch wegfallende Bürokratie nicht berücksichtigt seien.
Gut, vermutlich lässt man dabei fallen, dass die ganzen Neu-Arbeitslosen dann ja auch wieder einen Job brauchen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 00:51
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Joah, und die Experten der Bundesregierung haben sicherlich die angepassten Steuersätze zugrunde gelegt und kamen auf eine Unterfinanzierung von 250 Mrd +/- für die 2006er-Version.
Joa und das HWWI kam auf einen Überschuss von 110Mrd.€. Da müsste man sich die beiden Prognosen im Detail ansehen um einschätzen zu können, welche näher an der Realität liegt. Deine aufgestellte Rechnung is aus genannten Gründen jedenfalls untauglich.
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Im 2010er-Modell beruht alles darauf, das "vermutlich" neue Jobs etc. geschaffen werden, und dass sich das Bürgergeld dadurch dann finanzieren lasse und sogar Geld übrig bleibt.
Immerhin gibt es 2019 45,1 Mio. Erwerbstätige, während es 2006 lediglich 39,5 Mio. waren bzw. 41 Mio. in 2010. So ganz falsch lagen die mit ihren Prognosen wohl nich. :)
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV7.pdf

mfg
kuno


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14.06.2020 um 00:56
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Immerhin gibt es 2019 45,1 Mio. Erwerbstätige, während es 2006 lediglich 39,5 Mio. waren bzw. 41 Mio. in 2010. So ganz falsch lagen die mit ihren Prognosen wohl nich. :)
Die Prognose beruhte darauf, dass das Bürgergeld-Modell eingeführt wird. Wurde es aber nicht. Insofern sind irgendwelche Angaben über Arbeitsplätze in diesem Zusammenhang einfach nur sinnlos.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Joa und das HWWI kam auf einen Überschuss von 110Mrd.€. Da müsste man sich die beiden Prognosen im Detail ansehen um einschätzen zu können, welche näher an der Realität liegt. Deine aufgestellte Rechnung is aus genannten Gründen jedenfalls untauglich.
Selbst wenn die Wahrheit da in der Mitte liegt, wäre es immer noch unterfinanziert.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 08:36
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Immerhin gibt es 2019 45,1 Mio. Erwerbstätige, während es 2006 lediglich 39,5 Mio. waren bzw. 41 Mio. in 2010.
In 2006 (bzw. 2007 siehe Artikel) gab es aber immerhin noch 25 Mill. Nettosteuerzahler [1] während es heute nur noch 15 Mill. sind. Von daher kann man wohl alle Berechnungen/Prognosen von damals getrost auf den Misthaufen werfen. Es werden also offenbar immer weniger Nettosteuerzahler, die den ganzen Spaß bezahlen sollen. Und die wandern dann offenbar auch noch ab und es kommen Ungebildete (die also vermutlich niemals Nettosteuerzahler werden) nach. [2]

[1] https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/die-schrumpfvergreisung-der-deutschen-deutschland-verschlaeft-den-kampf-um-talente-1579548.html

[2] https://www.nzz.ch/meinung/auswanderungsland-deutschland-kompetente-wandern-ab-ld.104291


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14.06.2020 um 09:58
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Die Prognose beruhte darauf, dass das Bürgergeld-Modell eingeführt wird.
Das is mir auch klar. Es ging aber um die Differenz zwischen den Prognosen vor allem darauf beruhte, wie viele zusätzliche Arbeitsplätze es geben würde. Die Experten der Bundesregierung rechneten mit keiner Steigerung, "andere Studien" rechneten mit 1,1 Mio. zusätzlichen Arbeitsplätzen und kamen auf beträchtliche Haushaltsüberschüsse. Da wir aber inzwischen über 4 Mio. neue zusätzliche Jobs haben legt dies die Vermutung nahe, dass eine Berechnung mit aktuellen Zahlen eher in Richtung Überschuss ginge.
Zitat von liezzyliezzy schrieb:In 2006 (bzw. 2007 siehe Artikel) gab es aber immerhin noch 25 Mill. Nettosteuerzahler [1] während es heute nur noch 15 Mill. sind. Von daher kann man wohl alle Berechnungen/Prognosen von damals getrost auf den Misthaufen werfen.
Warum das denn? In wie weit fließt denn die Anzahl der Netto Steuerzahler in die Prognosen ein?
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Es werden also offenbar immer weniger Nettosteuerzahler, die den ganzen Spaß bezahlen sollen.
Deine Meinung, es wären allein die Netto Steuerzahler, die den Laden am laufen halten, halte ich für Unsinn. Das is nur eine statistische Größe, die auslegbar is.
Würden zB. alle Menschen in einem Land den gleichen Betrag an Steuern Zahlen, dann gäbe es genau Null Netto Steuerzahler und das System würde dennoch funktionieren.

mfg
kuno


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Bauli ehemaliges Mitglied

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14.06.2020 um 10:00
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na dann zeig mal auf wie viel angespart wurde!
https://www.econstor.eu/bitstream/10419/136840/1/wd_v72_i01_pp029-036.pdf

Dies ist ein Dokument aus 1992 was bis 1995 vorausberechnet.

Hier ist alles erklärt. Nachrechnen wirst Du ja wohl können. Du solltest es Dir gut durchlesen. Nicht berücksichtigt ist hier die Absenkung der Rente auf 46%. Es steht aber drin, dass wir vorher 70% erhielten.

Wenn Du die Zusammenhänge nicht erfassen kannst, kannst Dich ja noch mal melden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 10:01
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Würden zB. alle Menschen in einem Land den gleichen Betrag an Steuern Zahlen, dann gäbe es genau Null Netto Steuerzahler und das System würde dennoch funktionieren.
Das ist mathematisch falsch, es kommt auf die Ausgaben bzw. Leistungen pro Kopf auch noch an.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Deine Meinung, es wären allein die Netto Steuerzahler, die den Laden am laufen halten, halte ich für Unsinn. Das is nur eine statistische Größe, die auslegbar is.
Wer hält den Laden sonst noch am Laufen mit ihrem finanziellen Beitrag, die 100% Empfänger etwa? :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.06.2020 um 10:05
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Das ist mathematisch falsch, es kommt auf die Ausgaben bzw. Leistungen pro Kopf auch noch an.
Davon bin ich ausgegangen, dass die Leistungen auch für alle gleich sind. Also, würde ein solches System ohne Netto Steuerzahler dann zusammenbrechen müssen?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wer hält den Laden sonst noch am Laufen mit ihrem finanziellen Beitrag, die 100% Empfänger etwa?
Alle Steuerzahler in ihrer Gesamtheit.

mfg
kuno


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14.06.2020 um 10:08
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Alle Steuerzahler in ihrer Gesamtheit.
Nein, die Empfänger zahlen eigentlich zurück, die Steuer ist eine Kürzung ihrer Bezüge ;)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Davon bin ich ausgegangen, dass die Leistungen auch für alle gleich sind. Also, würde ein solches System ohne Netto Steuerzahler dann zusammenbrechen müssen?
Wenn die Leistungen die echten Einnahmen übersteigen, ja.


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14.06.2020 um 10:08
Zitat von BauliBauli schrieb:Hier ist alles erklärt.
Bevor ich mir jetz dieses Pamphlet durchlese, kopier doch bitte mal die Stelle raus wo aufgezeigt wird, wie viel bisher angespart wurde. Da du das Dokument ja offenbar gelesen und verstanden hast, sollte dies ja keine große Mühe machen. Danke.

kuno


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Bauli ehemaliges Mitglied

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14.06.2020 um 10:11
@kuno7

Nein, ich bin nicht Dein Diener. Ausserdem müsste ich dann alles kopieren um den Zusammenhang zu verstehen und Vollzitate sind hier nicht erlaubt. Es sind nicht viele Seiten. Das ist einfach zu lesen. Das solltest Du können.Wir können aber auf dieser Grundlage diskutieren in dem dafür vorgesehenen Thread. Ich gehe dann jetzt davon aus das Du trollst.


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14.06.2020 um 10:11
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn die Leistungen die echten Einnahmen übersteigen, ja.
Würden sie aber nich, also nein. Demzufolge ginge es auch ohne Netto Steuerzahler und deren Anzahl is für ein funktionierendes System nich ausschlaggebend.

mfg
kuno


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14.06.2020 um 10:19
Zitat von BauliBauli schrieb:Nein, ich bin nicht Dein Diener.
Du sollst mich ja auch nich bedienen, sondern lediglich deine Behauptung belegen. Wurdest du nich schon mal gesperrt, weil du dies konsequent unterlassen hast?
Zitat von BauliBauli schrieb:Ausserdem müsste ich dann alles kopieren um den Zusammenhang zu verstehen und Vollzitate sind hier nicht erlaubt.
Die Aussage, wie hoch das angesparte Vermögen der gesetzlichen Rentenkasse is benötigt 9 Seiten? Das glaubste doch selbst nich!
Offensichtlich kannst du deine großspurigen Behauptungen mal wieder nich belegen, was diese wertlos macht. Dein diskussionsverhalten is mal wieder unterirdisch.
Zitat von BauliBauli schrieb:Ich gehe dann jetzt davon aus das Du trollst.
Weil ich Belege für deine Behauptungen fordere? Ja, dass du dies als Trollerei ansiehst zeigt sehr schön dein Problem.

kuno


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14.06.2020 um 10:22
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Würden sie aber nich, also nein. Demzufolge ginge es auch ohne Netto Steuerzahler und deren Anzahl is für ein funktionierendes System nich ausschlaggebend.
Wenn alle gleich viel Steuern zahlen und alle die gleichen Leistungen empfangen, diese niedriger als die Steuern sind - sind alle Nettosteuerzahler.
0 auf 0, sprich Steuern=Leistungen würde nicht funktionieren, denn man hat noch andere Ausgaben.


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14.06.2020 um 10:28
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn alle gleich viel Steuern zahlen und alle die gleichen Leistungen empfangen, diese niedriger als die Steuern sind - sind alle Nettosteuerzahler.
Nein. Einfaches Beispiel. Ein Western Kaff in Arizona hat 100 Einwohner und bisher werden keine Steuern bezahlt. Jetz beschließen die nen Sheriff zu beschäftigen. Jeder zahlt 10 Dollar im Jahr und davon wird der Sheriff samt Büro, Gaul und Munition bezahlt. Alle Leute der Stadt erhalten die gleiche Dienstleistung.
Keine Netto Steuerzahler.

mfg
kuno


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14.06.2020 um 10:31
@kuno7
Ach komm :D Das sind keine Direktleistungen wie Wohnung und Geld bei H4.


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14.06.2020 um 10:31
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Warum das denn? In wie weit fließt denn die Anzahl der Netto Steuerzahler in die Prognosen ein?
Das sind die einzigen, die das finanzieren?! Nützt ja nix, wenn zwar mehr Menschen in Lohn und Brot sind, diese aber mehr aus dem System entnehmen als sie einzahlen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Würden zB. alle Menschen in einem Land den gleichen Betrag an Steuern Zahlen, dann gäbe es genau Null Netto Steuerzahler und das System würde dennoch funktionieren.
Du bist also der Meinung, der progressive Steuersatz bringt nichts?


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14.06.2020 um 10:35
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Das sind keine Direktleistungen wie Wohnung und Geld bei H4.
Die meisten Positionen im Bundeshaushalt sind keine "Direktleistungen", die werden aber auch irgendwie bezahlt werden müssen. Ich gehe mal davon aus, dass diese statistisch auf alle gleich verteilt wurden.
Deshalb sagte ich ja, dass der "Netto Steuerzahler" ein auslegbarer statistischer Wert is.

mfg
kuno


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