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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 20:49
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Meint ihr, man könnte theoretisch die Ausgaben des Staatshaushaltes so verändern, dass wir uns rein finanziell (!) ein BGE leisten könnten?
Klar, überhaupt kein Problem. Kommt nur drauf an wie viel jeder bekommen soll.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 20:54
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Klar, überhaupt kein Problem. Kommt nur drauf an wie viel jeder bekommen soll.
2,50€/Monat/Person, sofort machbar - nicht alles auf einmal ausgeben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 21:00
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:2,50€/Monat/Person, sofort machbar - nicht alles auf einmal ausgeben.
Was du meinst ist Taschengeld für 4 jährige. :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 21:02
@McMurdo
Du kannst gerne deine Kalkulation hier zeigen - das hätte mehr Substanz.
Also welchen Betrag hast Du errechnet?
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Klar, überhaupt kein Problem.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 21:10
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:eint ihr, man könnte theoretisch die Ausgaben des Staatshaushaltes so verändern, dass wir uns rein finanziell (!) ein BGE leisten könnten? Also die fehlende Milliarde (ca.) durch Einsparungen in anderen Bereichen einbringen könnten? Es wird sich immer wieder über zu hohe Ausgaben für „unnötige“ Dinge beschwert, zum Beispiel eben wahnsinnig teure Gipfeltreffen etc. ich vermute zwar mal, es wird immer noch zu wenig sein, da ein paar Millionen Einsparung natürlich immer noch keine Milliarde ergeben, aber käme man der Sache damit näher - bzw. ist das überhaupt möglich?
Die Verwaltungs- und Bürokratieforschung (ja, gibt es) hat schon vor einigen Jahrzehnten die Grundproblematik ausmodelliert, warum das normalerweise nicht geht, und warum Bürokratie und Verwaltung historisch die Tendenz haben, immer größer, teuerer und arbeitsintensiver zu werden:

Die Bürokratie ist (ursprünglich) mal vom Bürger beauftragt worden, ein bestimmtes Problem zu lösen oder eine Leistung bereitzustellen - daraus ergibt sich, dass sich Bürokraten sehr schnell besser mit ihrem Arbeitsthema auskennen als der normale Wahlbürger. Das ist gewollt, man leistet sich die Beamten ja, damit man sich selbst nicht damit befassen muss. Allerdings führt das dazu, dass irgendwann die Bürokraten die einzigen sind, die ihren Bedarf an Geld und Personal abschätzen können - der Bürger hat diese Kompetenz im Lauf der Zeit verloren bzw. übertragen. Da es aber für den einzelnen Bürokraten immer Sinn macht, seinen Einflussbereich und seine Macht zu vergrößern, indem er sich mehr Geld, einen größeren Arbeitsbereich, mehr Mitarbeiter und Untergebene beschafft, wird er einen höheren Bedarf anmelden, als er für die ursprüngliche Aufgabe brauchen würde, und auch zusätzliche Arbeit für diese schaffen, um diese Etats zu halten. Somit expandiert auf Dauer die Bürokratie, bis sie jeden "übrigen" Euro vereinnahmt hat.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 21:23
@Luminita
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Es wird sich immer wieder über zu hohe Ausgaben für „unnötige“ Dinge beschwert, zum Beispiel eben wahnsinnig teure Gipfeltreffen etc. ich vermute zwar mal, es wird immer noch zu wenig sein,
Ich weiss nicht, ob es eine gute Idee, jetzt einfach mal die Klimagipfel zu streichen, um hier Phantastereien auszuleben.

https://www.fr.de/meinung/corona-coronavirus-wirtschaftskrise-bedingungsloses-grundeinkommen-olaf-scholz-13601317.html

Erstaunlich, dass auch sogenannte Qualitätsmedien solche Meinungen verbreiten.

Und wie immer wird von 2 falschen Voraussetzungen ausgegangen. Es wird eine Angst vor Massenarbeitsloigkeit gemacht, diesmal mit dem besonders tumben Hinweis auf den Wegfall von Jobs an Supermarktkassen. Die wegfallenden Arbeitsplätze sind doch im Vergleich zu den bereits weggefallenen Arbeitsplätze in der Landwirtschaft, Bergbau und Stahlindustrie absolute Petitessen

Dann wird wie in einem anderen Artikel desselben Käseblattes gerne darauf hingewiesen, dass beim finnischen Pilotprojekt die Arbeitssuche der BGE Empfänger gar nicht schlechter geworden sei. Das lässt sich ja auch leicht erklären, das Modell war von Anfang an auf 12 Monate angelegt. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Menschen über diesen Zeitraum hinaus planten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 21:33
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das lässt sich ja auch leicht erklären, das Modell war von Anfang an auf 12 Monate angelegt. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Menschen über diesen Zeitraum hinaus planten.
In diesem, wie auch in bisher allen anderen "Modellversuch"svortäuschungen musste das BGE nicht aus dem Kreis der BGE-Bezieher heraus erwirtschaftet werden. Der "Versuch" ist damit völlig wertlos.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.06.2020 um 22:01
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Erstaunlich, dass auch sogenannte Qualitätsmedien solche Meinungen verbreiten.
Weltklasse...Entschuldigung, galaktisch gut:
Ausreden wie „dafür ist kein Geld da“ oder „das ist doch ein alter Hut“ zählen nicht.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 07:23
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dann wird wie in einem anderen Artikel desselben Käseblattes gerne darauf hingewiesen, dass beim finnischen Pilotprojekt die Arbeitssuche der BGE Empfänger gar nicht schlechter geworden sei. Das lässt sich ja auch leicht erklären, das Modell war von Anfang an auf 12 Monate angelegt. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Menschen über diesen Zeitraum hinaus planten.
Man muss auch dazu sagen das das Experiment natürlich nicht so durchgeführt wurde wie anfangs eigentlich gedacht, dann wundert einen die Ernüchterung auch nicht:
Tatsächlich hat die finnische Regierung das ursprüngliche Projekt erheblich gestutzt. Ein Institut mit dem politischen Auftrag, Sozialexperimente zu entwickeln, hatte ursprünglich vorgeschlagen, in Finnland ein bedingungsloses Grundeinkommen zu testen. Schließlich fasziniert die Idee auch in dem nordischen Land viele Menschen: Wie entwickelt sich eine Gesellschaft, in der jeder vom Staat bedingungslos Geld bekomme, keiner mehr zum Arbeiten gezwungen wäre und alle sich jenseits materieller Zwänge verwirklichen könnten? Diese Fragen wollten die Wissenschaftler mit einem großen Sozialexperiment testen.

Einzig: Nach dem Regierungswechsel veränderte die liberal-konservativ-rechtsnationale Koalition die Zielsetzung des Projekts. Zwar redete sie weiter vom Grundeinkommen, aber sie wollte keine gesellschaftliche Utopie testen. Stattdessen strebte die Regierung jetzt das Gegenteil an: Sie wollte mit Hilfe der Forscher herausfinden, wie Arbeitslose dazu gebracht werden können, auch schlecht bezahlte Jobs und Teilzeitstellen anzunehmen, um ihre Sozialleistungen aufzustocken und sich auf diese Weise aus der Erwerbslosigkeit zu arbeiten.

Die Teilnehmer des Experiments wurden denn auch nur aus einer eng definierten Gruppe ausgelost: Treffen konnte das Los alle Personen, die im Dezember 2016 in Finnland seit Längerem arbeitslos waren und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung standen, also einen Job suchten oder gerade in einer Weiterbildung waren. Wie ein gesamtgesellschaftliches bedingungsloses Grundeinkommen wirken würde, das ließ sich in solch einer Konstellation natürlich nicht feststellen.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 07:25
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du kannst gerne deine Kalkulation hier zeigen - das hätte mehr Substanz.
Du meinst mehr Substanz als dein Taschengeld-Vergleich?! :)
Die verschiedenen Modelle sind doch hier schon zur genüge verlinkt worden aber du kannst auch gerne selbst mal ein bisschen rum rechnen.
http://bge-rechner.de/index.html


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 07:42
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Die verschiedenen Modelle sind doch hier schon zur genüge verlinkt worden aber du kannst auch gerne selbst mal ein bisschen rum rechnen.
Ausser deine Aussage dass es finanzierbar kommt nichts - Du hast es behauptet, lieferst keine Zahlen.
Welche Werte hast Du denn bei deiner Rechnung angenommen, was kam raus?
"Rechne selbst ist kein Beleg"...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 10:40
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Erstaunlich, dass auch sogenannte Qualitätsmedien solche Meinungen verbreiten.
Warum findest du dies erstaunlich? Nur weil du und ich das vielleicht anders sehen sind andere Meinungen ja durchaus legitim.
Ich hab dir ersten 3 Jahrzehnte meines Lebend mit medialem Einheitsbrei verbracht, das reicht mir persönlich völlig.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 10:53
@kuno7

Ich bin manchmal enttäuscht, dass sich auch formale Qualitätsmedien öfters entblöden, einfach Dinge nachzuplappern und Argumente zu verwenden, die ein reichlich dünnes Brett darstellen.

Wenn wir hier in einem Form (wenn auch nur sehr gelegentlich) auf einem höheren Niveau diskutieren, als die Menschen, deren Beruf das ist, stelle ich mir die Frage nach deren beruflichem Selbstverständnis.

Wenn da allen Ernstes der potentielle Wegfall der Jobs von Kassiererinnen als endgültiger Beweis eines erforderlichen BGE angepriesen wird, ist das wenig zu Ende gedacht. Deutschland hat schon den Wegfall wesentlich größerer Beschäftigungsfelder verkraftet, das ist das Argument einfach sehr schwach.

Auch ein launiger Spruch, fehlende finanzielle Mittel dürften jetzt nun wirklich kein Argument mehr sein... Da frage ich mich, warum bei einer Zeitung das Thema Corona Krise und seine unabsehbaren Folgen auch für die Steuereinnahmen, die man wohl für ein BGE benötigt, noch so gar nicht präsent sind.

Und ein Projekt, das von Anfang an auf 12 Monate ausgelegt war und nur wenige Menschen betraf, konnte die wirtschaftlichen Folgen und auch die Folgen für die Arbeitssuche logischerweise vom Ansatz her schon nicht beantworten, aber auch für die simple Erkenntnis hat es bei der FR nicht gereicht.

Warum wohl Printmedien solche Absatzsschwierigkeiten haben?

Wenn ich nur mäßig reflektierte Meinungen austauschen will, gehe ich in eine Forum mit meinen mäßig reflektierten Meinungen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 11:03
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Meint ihr, man könnte theoretisch die Ausgaben des Staatshaushaltes so verändern, dass wir uns rein finanziell (!) ein BGE leisten könnten?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Abahatschi schrieb:PS: die Corona App hat "nur" 68Mio gekostet...

Ja, und gestern noch 20Mio ^^
Und genau darum ist erstere Frage mit "NEIN" zu beantworten. Projekte im öffentlichen Bereich werden im Allgmeinen falsch (sprich zu kostengünstig) kalkuliert, sowohl von öffentlicher Hand als auch von den Firmen, die die Projekte durchführen wollen. Und entsprechend werden die tatsächlichen Kosten über die Nachträge wieder reingeholt, was die Projekte am Ende deutlich teurer macht [1, 2]. Schönes Beispiel: Elbphilharmonie - geplante Kosten 80 Mill., tatsächliche Kosten 866 Mill. [3].

[1] https://www.wiwo.de/politik/deutschland/steuergelder-warum-eigentlich-sind-oeffentliche-bauten-immer-teurer-als-geplant-seite-2/5144070-2.html

[2] https://www.welt.de/regionales/hamburg/article4316476/Kostenexplosion-bei-oeffentlichen-Bauten.html

[3] https://www.handelsblatt.com/unternehmen/dienstleister/baukosten-hoeher-als-gedacht-geheimsache-elbphilharmonie/14792022.html?ticket=ST-470542-1cepYzpeal6SsHcimXUS-ap4


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 11:30
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich hab dir ersten 3 Jahrzehnte meines Lebend mit medialem Einheitsbrei verbracht, das reicht mir persönlich völlig.
Und Du hast den Eindruck, dass es jetzt deutlich anders ist? Mein Eindruck ist, dass wir gerade wieder auf genau diese Situation ("Einheitsbrei") zusteuern.


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18.06.2020 um 12:00
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Klar, überhaupt kein Problem. Kommt nur drauf an wie viel jeder bekommen soll.
Okay, nehm ich mal so als Antwort an, aber wo genau könnte man dann einsparen, und würde das reichen?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich weiss nicht, ob es eine gute Idee, jetzt einfach mal die Klimagipfel zu streichen, um hier Phantastereien auszuleben.
Nee, das sehe ich auf keinen Fall so, gerade streichen sollte man Regierungsgipfel sowieso nicht, aber es stellt sich für viele Menschen natürlich immer die Frage, warum die gleich so immense Summen verschlingen.
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Und genau darum ist erstere Frage mit "NEIN" zu beantworten. Projekte im öffentlichen Bereich werden im Allgmeinen falsch (sprich zu kostengünstig) kalkuliert, sowohl von öffentlicher Hand als auch von den Firmen, die die Projekte durchführen wollen. Und entsprechend werden die tatsächlichen Kosten über die Nachträge wieder reingeholt, was die Projekte am Ende deutlich teurer macht [1, 2]. Schönes Beispiel: Elbphilharmonie - geplante Kosten 80 Mill., tatsächliche Kosten 866 Mill. [3].
Das macht Sinn, das hab ich da noch gar nicht so bedacht. Danke!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 12:17
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich weiss nicht, ob es eine gute Idee, jetzt einfach mal die Klimagipfel zu streichen, um hier Phantastereien auszuleben.
Warum nicht solche Gipfel einfach mal vom Ausmaß her runterfahren? Von uns Normalarbeitern wird erwartet, dass wir unsere Projekte vom Homeoffice aus lösen, auf Treffen verzichten und statt dessen Skype-Konferenzen veranstalten (was sich beim geplanten Umbau einer Anlage, bei der man die Gegebenheiten Vorort aufnehmen muss, doch als deutlich schwierig darstellt). Warum sollte so was nicht auch bei solchen Gipfeln möglich sein? Statt das alle wie wild in der Weltgeschichte rumfliegen, könnte man einzelne Kontinent-Gipfel ausrichten mit Liveschaltungen zu den anderen Kontinenten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 12:21
@liezzy

Bei Klimagipfeln geht es ja nicht nur darum, nüchtern Vereinbarungen zu treffen. Es geht ja auch um den Auftritt. Und gerade Politiker, die seit Jahrzehnten riesiges Getue um sich gewohnt sind (was sie von uns Normalsterblichen unterscheidet, die allenfalls so ein paar kleine Orangensaftflaschen auf dem Konferenztisch stehen haben) werden ohne den üblichen Pomp und Luxus noch schlechter zu inhaltlicher Arbeit oder gar Zugeständnissen bereit sein. Daher halte ich den Aufwand schweren Herzens und leicht angewidert für gerechtfertigt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.06.2020 um 12:25
@liezzy
@sacredheart

Der "Gipfel" an sich ist längst "Politik als Spektakel" - nach außen hin erfüllt er Repräsentationsstrukturen, er demonstriert Macht. Er schafft nach innen (Wer darf mitfahren? Wer kommt in die Delegation, in die Ausschüße? Wer kommt in welche Klasse von Tagungshotel?) und nach außen (Welches Land darf ausrichten? Welche Medien werden akkreditiert? Wer wird als Experte eingeladen?) Verfügungsmasse, die man nach Gutdünken verteilen kann und stabilisiert damit das Abhängigkeitsgeflecht der Politik. So wie früher große Bälle, Konzerte usw. das Frühe Bürgertum und den Adel stabilisiert haben.


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18.06.2020 um 12:30
Zitat von liezzyliezzy schrieb:nd genau darum ist erstere Frage mit "NEIN" zu beantworten. Projekte im öffentlichen Bereich werden im Allgmeinen falsch (sprich zu kostengünstig) kalkuliert, sowohl von öffentlicher Hand als auch von den Firmen, die die Projekte durchführen wollen. Und entsprechend werden die tatsächlichen Kosten über die Nachträge wieder reingeholt, was die Projekte am Ende deutlich teurer macht [1, 2]. Schönes Beispiel: Elbphilharmonie - geplante Kosten 80 Mill., tatsächliche Kosten 866 Mill. [3].
@liezzy

Gut, die Elbphilharmonie ist ein sehr heftiges Beispiel.

Ansonsten wurden Vergabeverfahren der öffentlichen Hand ja auch zum Zweck der Transparenz und zur Vermeidung von Bestechung sehr kompliziert gestaltet und man ist in dem Bereich gezwungen, das vermeintlich günstigste Angebot zu wählen.

Das führt leider zu folgenden Problemen: Mit einer seriösen Kalkulation kommst man gar nicht in die engere Wahl. Mit einer zu knappen Kalkulation hat der Anbieter kein allzu großes Interesse, zügig und hochwertig zu arbeiten, sonst macht er minus. Und weil er meist nicht regional ist, kann ihm auch sein Ruf scheissegal sein. Dann kann man den öffentlichen Auftrag nur in eine Lücke quetschen. Und wer das als Anbieter mal gemacht hat, wird es oft so schnell nicht wieder tun. Dann kommen vermeintliche Experten der öffentlichen Hand und ziehen Dir noch mal locker 30% hier oder da ab, weil irgendetwas nicht ganz exakt den Vorgaben entspricht. Ein Handwerksbetrieb kann kaum dagegen angehen. Während der nämlich einen Anwalt bezahlen muss, hat ein Land oder eine Stadt ohenhin genug Justizpersonal, die auf das Verschleppen (von Verfahren, nicht von Menschen) spezialisiert sind.

Im privaten Bereich vergebe ich Aufträge doch ganz anders: An einen bekannten lokalen Anbieter, nicht den Billigsten und gerne nach vorheriger Empfehlung. Wer all diese Qualitätskriterien außer Acht lassen muss, bekommt dann, was er verdient.


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