Das bedingungslose Grundeinkommen

Optimist schrieb:Für solche Bereiche wären Subventionen gut "angelegt", finde ich.

Für alle Bereiche sind Subventionen gut - ich kenne kein einziges Bereich wo sich schlecht angelegt wären.

@MissMary

Da wäre ich sofort dabei, startups gezielt zu unterstützen. Um das zu tun, muss man aber nicht das gesamte Wirtschaftssystem auf links drehen und Gelder an 80.000.000 ausschütten, wenn es im Jahr vielleicht 10.000 gibt, die eine etwas nachhaltigere Anschubfinazierung brauchen könnten, die evtl dann gerne auch bezogen auf den kleinen Kreis 'Mensch mit Idee mit Perspektive' ähnlich einem BGE das Leben für eine begrenzte Zeit absichert.

Das Problem Eventmanagement kann ich mir schon vorstellen. Ich war auch schon auf interessanten Konzerten mitten im Ruhrgebiet für kleines Geld, wo dann 14 Nasen sich ein Konzert ansahen einer Band, die aus den USA für ne kleine Tour angereist waren. Da dachte ich auch: Häh? War mir geradezu peinlich, die arme Band und alle die dran hingen. Und ich war im Vorfeld noch überrascht, noch ne karte ergattern zu können.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Für alle Bereiche sind Subventionen gut - ich kenne kein einziges Bereich wo sich schlecht angelegt wären.

Das würde ich so allgemein nicht gelten lassen. Es gibt sicher niemanden, der sich nicht über solche Zuwendungen freut. Aber ich sehe Subventionen für nicht mehr lebensfähige Unternehmen und Industriezweige oft sehr kritisch. Die muss ja auch erst mal jemand als Steuer abführen. Und da gab es durchaus schon Transfer von gesunden Unternehmen und ihren Mitarbeitern zu Rohrkrepierern.

Vor Jahrzehnten gab es ja auch Subventionen für den Tabakanbau bei gleichzeitiger Werbung gegen Tabakkonsum.

sacredheart schrieb:Das würde ich so allgemein nicht gelten lassen. Es gibt sicher niemanden, der sich nicht über solche Zuwendungen freut.

So war das auch gemeint - man könnte jeder Forderung das anhängen: abba für die Mitarbeiter ist es doch gut, oder? (ich meine wenn "wegen Corona" ausgedient hat)

@Abahatschi

"Ist der Laden endlich zu, hat der Mitarbeiter Ruh'"

Optimist schrieb: Aber außer den Eventbereich bzw. den Kulturbereich gibts auch soziale Bereiche, um die sich Vereine kümmern, welche auf Ehrenamtler angewiesen sind. Diese würden von einem BGE profitieren, könnten sich mehr Stunden da einbringen, wären auf keinen zusätzlichen Job mehr angewiesen. Für solche Bereiche wären Subventionen gut "angelegt", finde ich.

Es gibt einige Bereiche, wo es sehr hilfreich wäre und es wäre eine Bereicherung - allerdings wäre es oft sinnvoller, das Projekt und nicht einzelne Leute zu finanzieren.

Abahatschi schrieb:Für alle Bereiche sind Subventionen gut - ich kenne kein einziges Bereich wo sich schlecht angelegt wären.

So generell würde ich das nicht sagen - v.a. ist es eben schwierig, wenn ein Bereich subventioniert wird und ein anderer nicht - wo ziehst du da die Grenze?

sacredheart schrieb: Da wäre ich sofort dabei, startups gezielt zu unterstützen. Um das zu tun, muss man aber nicht das gesamte Wirtschaftssystem auf links drehen und Gelder an 80.000.000 ausschütten, wenn es im Jahr vielleicht 10.000 gibt, die eine etwas nachhaltigere Anschubfinazierung brauchen könnten, die evtl dann gerne auch bezogen auf den kleinen Kreis 'Mensch mit Idee mit Perspektive' ähnlich einem BGE das Leben für eine begrenzte Zeit absichert.

Ich glaube, das wird teilweise auch gemacht. Bei uns im Kaff gab es mal einen kleinen Imbiss, der Betreiber war eigentlich etwas ganz anderes, mit akademischen Abschluss, ist aber nicht mehr reingekommen und wurde vom Arbeitsamt als Existenzgründer unterstützt. War ein echt netter Kerl. Leider scheiterte der Imbiss an einer Einbruchserie mit Vandalismus (mehrfach). Keine Ahnung, was dann aus ihm wurde. Für so jemand wäre das bedingungslose Grundeinkommen auch wirklich super gewesen. Er hatte was, lebte aber von der Hand in den Mund + eine monatliche Finanzsspritze, und der Imbiss hätte dauerhaft überlebt.

sacredheart schrieb:Das Problem Eventmanagement kann ich mir schon vorstellen. Ich war auch schon auf interessanten Konzerten mitten im Ruhrgebiet für kleines Geld, wo dann 14 Nasen sich ein Konzert ansahen einer Band, die aus den USA für ne kleine Tour angereist waren. Da dachte ich auch: Häh? War mir geradezu peinlich, die arme Band und alle die dran hingen. Und ich war im Vorfeld noch überrascht, noch ne karte ergattern zu können.

Du kannst in einigen Gastrobereichen und im Eventbereich Sachen nicht so wirklich steuern oder vorhersagen. Sogar bei dem Ed Sheeran Konzert letztes Jahr am Hockenheimring war ja erst ein Konzert geplant, der Ausverkauf innerhalb eines Vormittages hat dann dazu geführt, dass ein zweites Konzert zu einem besseren Zeitpunkt (Samstag) noch "hinterherpurzelte".

sacredheart schrieb: Das würde ich so allgemein nicht gelten lassen. Es gibt sicher niemanden, der sich nicht über solche Zuwendungen freut. Aber ich sehe Subventionen für nicht mehr lebensfähige Unternehmen und Industriezweige oft sehr kritisch. Die muss ja auch erst mal jemand als Steuer abführen. Und da gab es durchaus schon Transfer von gesunden Unternehmen und ihren Mitarbeitern zu Rohrkrepierern.

Das sehe ich auch so. Man müsste einen Mittelweg finden, irgendwie.

@MissMary

Nur wäre sicher nicht auch noch Geld da, einzelne angemessen zu fördern, wenn so oft das Steuergeld mit der Gießkanne verschleudert wird.
Daher bin ich immer gegen 'bedingungslos'

Die Idee: Wir bewerfen mal alle mit Geld, wäre doch gelacht, wenn nicht ein paar von denen was draus machen.

Das würde ich ja umgekehrt machen: Wer deutliche Anzeichen zeigt, den Arsch hochzukriegen, dem sollte durchaus auch weitergeholfen werden.

Noch lachhafter finde ich die Ideen von BGE Fantasten: In der neuen Freiheit würden dann viele Kunst schaffen. Das würde ich auch anders machen. Ich würde nicht 80.000.000 angehende Bildhauer alimentieren. Ich würde da schon wenigstens so eine klitzekleine Marmorstatue 'Olympionik mit Flitzebogen' oder wenigstens einen vorab schön getöpferten Aschenbecher erwarten, bevor ich dann die entstehende Kunst fördere.

Was die Förderung von kleinen Unternehmern angeht, wird zwar durchaus etwas getan. Und wie unser Staat so ist: Was der eine mühsam aufbaut, reisst der andere mit seinem fetten Arsch wieder um. Mit anderen Worten: Viele überlebensfähige Unternehmen werden letzten Endes von Finanzämtern wieder abgewickelt - Stichwort Vorauszahlungsbescheid. Da werden grundlos Existenzen vernichtet und sogar bezuschusstes wieder mutwillig mit der Abrissbirne bearbeitet.

sacredheart schrieb:Nur wäre sicher nicht auch noch Geld da, einzelne angemessen zu fördern, wenn so oft das Steuergeld mit der Gießkanne verschleudert wird. Daher bin ich immer gegen 'bedingungslos'

Ich gehe 100% mit dir d'accord. Es ist wie immer: ein kleiner Teil der Menschen würde die Chance als Sprungbrett in ein besseres Leben nutzen - viele würden sich aber auch darauf ausruhen.

sacredheart schrieb:Und wie unser Staat so ist: Was der eine mühsam aufbaut, reisst der andere mit seinem fetten Arsch wieder um. Mit anderen Worten: Viele überlebensfähige Unternehmen werden letzten Endes von Finanzämtern wieder abgewickelt - Stichwort Vorauszahlungsbescheid. Da werden grundlos Existenzen vernichtet und sogar bezuschusstes wieder mutwillig mit der Abrissbirne bearbeitet.

Ja, das macht keinen Sinn. Ich habe das ja bei unserem Imbiss mitbekommen - der ist wirklich unverschuldet in Not geraten, weil irgendwann die Versicherung die Einbrüche und den damit entstehenden Schaden nicht mehr versichert hat. Er hat wirklich, wenn es nicht kalt war, oft im Wagen geschlafen (und man kann einen Imbisswagen eben nicht wie Fort Knox sichern). Bei uns im Dorf wollten noch welche ein crowdfunding machen ... das scheiterte aber auch an irgendeiner Finanzregulierungsregel, ich kann mich aber nicht mehr erinnern, an was genau.

@sacredheart
Ich denke zwar auch, dass ein wirklich bedingungsloses Grundeinkommen wenig Sinn macht, weil irgendwelche Einschränkungen wird man immer treffen müssen. Aber so ganz grundlegend sehe ich das entspannt, also ich halte die Angst, dass sich deswegen sehr viele Menschen auf die faule Haut legen, für eher unbegründet. Warum?

Wenn die Menschen weniger Steuern zahlen als für das Grundeinkommen zur Verfügung steht, muss man dieses ohnehin hinunterdrosseln. Je mehr Leute einer Bequemlichkeit verfallen, desto weniger Geld wird auch kollektiv ausgezahlt werden können. Ist nun mal eben keine magische Geldvermehrungsmaschine.

Vielleicht hat so ein Grundeinkommen hinsichtlich Transparenz sogar mehr Vorteile. Gleichzeitig müsste man halt in sehr vielen anderen Sektoren die Abgabenlast sehr hoch schrauben. Also zusätzlich dazu Pensionen auszuzahlen oder viele Aspekte des Sozialbereichs mittels Steuergelder zu decken, wird es dann wohl nicht mehr spielen können.

@symbiotic

Es liegen doch jetzt schon Leute auf der faulen Haut und bei einem Rechtsanspruch darauf werden es doch eher mehr als weniger.

Ein BGE wäre der Höhe nach ja auch fix und könnte nicht 'nach Steueraufkommen' ausgeschüttet werden. Das ist ja nicht wie eine Unternehmensrendite. Sonst könnte es ja auf sehr geringe Werte fallen und würde ja gerade nicht Freiheit und das andere propagierte blablabla sichern.

symbiotic schrieb:Gleichzeitig müsste man halt in sehr vielen anderen Sektoren die Abgabenlast sehr hoch schrauben.

Manche BGE Fantasten glauben ja dennoch an die magische Geldvermehrung. Ich eher nicht. Und drastische Steuererhöhung, beispielsweise MWST werden sofort ein ganz anderes Konsumverhalten bringen, sprich die Leute kaufen dann in Ländern mit einer noch zurechnungsfähigen Regierung.

Beamtenpensionen sind ja nun mal kein freiwilliger Bonus. Da darf ein Rechtsstaat keinen Cent von streichen. Es wäre ja auch nicht einzusehen, dass Menschen im beamtenverhältnis jahrzehntelang überschaubar verdient haben mit der Aussicht auf eine gute Pension und kurz vor der Auszahlung heisst es dann: Bätschi, das kriegen jetzt irgendwelche Faulpelze.

Und die Meisten, besonders Geringverdiener werden dadurch ja geradezu dazu eingeladen, die Kohle vom Staat abzugreifen und aufgrund reichlich vorhandener Zeit mit Schwarzarbeit, ggf auch im Ausland deutlich zu pimpen. Das könnte niemand verhindern.

sacredheart schrieb:Manche BGE Fantasten glauben ja dennoch an die magische Geldvermehrung.

Das Geld zu vermehren ist überhaupt keine Kunst. Die Kaufkraft geht halt entsprechend runter.

symbiotic schrieb:Vielleicht hat so ein Grundeinkommen hinsichtlich Transparenz sogar mehr Vorteile.

Die wären?

symbiotic schrieb:Je mehr Leute einer Bequemlichkeit verfallen, desto weniger Geld wird auch kollektiv ausgezahlt werden können.

Da werden die Leute dann untereinander streiten wer arbeiten könnte - aber, moment, das ist wie heute :D

Der neue Feind, der Geringverdiener? Leute haben aus verschiedensten Gründen wenig Kaufkraft, das muss nicht immer daran liegen, dass die Menschen faul und bequem sind. Es nennt sich halt Solidarität, wenn Menschen ein soziales Auffangnetz geboten wird, welches durchaus auch Lücken und Missbrauchspotential aufzuweisen hat. Wird die Welt dadurch besser, diese sozialen Auffangnetze aufzuheben? Dann gehen die Leute plötzlich fleißig arbeiten oder wie stellt ihr euch das vor?

Manche Menschen sind eben auf die Hilfestellung durch andere angewiesen. Auch Alte, Kranke und Behinderte. Man kann sich ja vorstellen, wohin dieser Gedanke, konsequent geführt, der Menschen ausschließlich ein wirtschaftliches Existenzrecht anhand ihrem unmittelbaren gesellschaftlichen Beitrag zuspricht, hinführt.

Mich stört es mehr, wenn reiche Erben sich ihre zehn Autos kaufen können, als wenn jemand eben auf staatliche Förderungen angewiesen ist, weil sein persönliches Kompetenzprofil am Arbeitsmarkt momentan eben keinen Fuß fassen kann.

symbiotic schrieb:Wird die Welt dadurch besser, diese sozialen Auffangnetze aufzuheben?

Wer redet denn von soziale Auffangnetze aufheben? Die gibt es doch mit ALG II/Hartz IV (ehemals Sozialhilfe). Warum sollte man dieses System in ein System mit BGE umwandeln?

symbiotic schrieb:Mich stört es mehr, wenn reiche Erben sich ihre zehn Autos kaufen können

Alter/neuer Feind "der Reiche"?!
(In keinem anderen Land wird eine derart erbitterte Debatte um den Reichtum oder auch vermeintlichen Reichtum anderer Leute geführt wie in Deutschland.)

symbiotic schrieb:Es nennt sich halt Solidarität, wenn Menschen ein soziales Auffangnetz geboten wird, welches durchaus auch Lücken und Missbrauchspotential aufzuweisen hat. Wird die Welt dadurch besser, diese sozialen Auffangnetze aufzuheben?

@symbiotic

Hier ist kein thread, in dem darüber dikutiert wird, das Sozialsystem abzuschaffen, sondern es um ein ultra all inclusive System für jeden der es braucht und jeden der es nicht braucht zu ersetzen. Aus meiner Sicht haben wir schon ein sehr sehr dichtes soziales Netz. Da braucht es fast Vorsatz, durch die Maschen zu fallen. Und so ein kleines bißchen Selbsterhaltungstrieb erscheint mir schon erhaltenswert.

symbiotic schrieb:Mich stört es mehr, wenn reiche Erben sich ihre zehn Autos kaufen können,

Was wäre daran das Problem? Die Autohändler haben Mitarbeiter, die Autoproduzenten beschäftigen viele Leute, 10 Autos wollen gewaschen und gewartet werden etc. So kommt gehortetes Vermögen wieder in den Kreislauf und erhält Arbeitsplätze. Aus meiner Sicht eher ein Daumen hoch. Wenigstens die Eltern- oder Großelterngeneration hat mal dafür gearbeitet und wahrscheinlich Steuern gezahlt, nur halt nicht zwingend zu unseren Lebzeiten.

Und was den Sozialneid angeht sei getröstet: Auch wer 10 Autos besitzt kann immer nur mit einem rumfahren.

Ich bin jetzt kein Sprecher für das bedingungslose Grundeinkommen, weil ich dessen Notwendigkeit nicht sehe. Das derzeitige System lässt genug Gestaltungsspielraum. Also keine Notwendigkeit für eine große Verschwörung.

Die Vorstellung von einem Schlaraffenland für alle wird es weder so noch so spielen, irgendwer wird immer die Zeche zahlen müssen. In meinen Augen halt präferiert die, welche schon sehr viel haben und denen es nicht sonderlich weh tut.

Die anderen angesprochenen Punkte handeln jetzt mehr über Erbschafts- und Vermögenssteuern. Das ist denke ich ein eigenes Thema, welches ich hier nicht gesondert ausführen werde, da off topic. Manche greifen lieber nach oben, manche treten lieber nach unten.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht haben wir schon ein sehr sehr dichtes soziales Netz. Da braucht es fast Vorsatz, durch die Maschen zu fallen. Und so ein kleines bißchen Selbsterhaltungstrieb erscheint mir schon erhaltenswert.

2019 waren 650 000 Menschen von Wohnungslosigkeit betroffen. Rund 48000 Menschen waren obdachlos.

sacredheart schrieb:Die Autohändler haben Mitarbeiter, die Autoproduzenten beschäftigen viele Leute, 10 Autos wollen gewaschen und gewartet werden etc. So kommt gehortetes Vermögen wieder in den Kreislauf und erhält Arbeitsplätze. Aus meiner Sicht eher ein Daumen hoch.

Alles Paletti, alles wunderbar. A jeder, uh, is happy...

sacredheart schrieb:Wenigstens die Eltern- oder Großelterngeneration hat mal dafür gearbeitet und wahrscheinlich Steuern gezahlt, nur halt nicht zwingend zu unseren Lebzeiten.

Steuern zahlt der reiche Käufer der 10 Autos auch. Auf die 10 Autos fällt nämlich auch die MwSt an.

@liezzy

Und so angemeldet, 10x KfZ Steuer.

MokaEfti schrieb:2019 waren 650 000 Menschen von Wohnungslosigkeit betroffen. Rund 48000 Menschen waren obdachlos.

Und das wäre bei einem BGE völlig anders? Und jeden Einzelnen von denen hat unser Staat herzlos im Stich gelassen? Die haben alle Hartz IV beantragt und das wurde grundlos abgelehnt?

Ich weiss, das ist natürlich herzlos von mir, aber in meiner Welt hat jeder auch noch für sich eine Verantwortung. Und wenn es nicht dafür reicht, sich selbst zu versorgen, sollte es doch dafür reichen, etwas zu beantragen, notfalls mit Hilfe.

symbiotic schrieb:Die anderen angesprochenen Punkte handeln jetzt mehr über Erbschafts- und Vermögenssteuern.

Nein, eher nicht.

Dazu ein paar Fakten: Rund die Hälfte der Steuern aus Lohn und Einkommen in Höhe von 201 Milliarden Euro im Jahr 2013 zahlten die reichsten zehn Prozent der Gesellschaft. Etwa 40 Prozent der Bürger, der ärmere Teil des Volkes, zahlten keine Einkommensteuer. Und auch wenn es immer wieder Berichte gibt, wie Amazon und andere amerikanische Technologie-Konzerne Steuern vermeiden: Deutsche Unternehmen können ihre Steuerlast mit legalen Tricksereien kaum mindern. Im Jahr 2012 zahlten sie fast 112 Milliarden Euro Steuern. Die Besitzer dieser meist mittelständischen Betriebe sind die Reichen, die Arbeitsplätze schaffen und darüber hinaus oft Geld für wohltätige Zwecke spenden.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/neid-debatte-die-doppelmoral-gegenueber-reichen-12869128.html

(Artikel ist leider von 2014, aber daran wird sich eher weniger geändert haben.)

sacredheart schrieb:Und jeden Einzelnen von denen hat unser Staat herzlos im Stich gelassen?

Nein. Manchmal kann man sich nicht vorstellen, wie hoch staatliche Schwellen für Menschen die gerade gescheitert sind, sein können. Dazu kommt ein unendliches Schamgefühl und der damit zusammenhängende Stolz, sich nicht helfen zu lassen. Das haben Betroffene sich aber nicht selber ausgedacht, sondern das wird gesellschaftlich vermittelt und viele wachsen unter der Prämisse auf, dass sie es nur selber zu richten haben. Ählich läuft es auch im medizinischen Sektor oder im Bereich der Psychotherapie. Das BGE würde diese Schwelle begehbarer machen.

sacredheart schrieb:Und wenn es nicht dafür reicht, sich selbst zu versorgen, sollte es doch dafür reichen, etwas zu beantragen, notfalls mit Hilfe.

Ich habe das selber bei einem guten Freund versucht und es war fast unmöglich. Er hatte einen sehr tollen Beruf und war bekannter, als es die meisten von uns es wahrscheinlich jemals werden. Das Ganze beginnt oft mit einer verdrängten Vergangenheit die dich plötzlich einholt, mit Rückzug, mit Jobverlust... Wenn dann noch die Moral verinnerlicht wurde, niemanden jemals zur Last zu fallen und der eigene Stolz sehr hoch ausgeprägt ist, ist der Suizidgedanke näher als man glauben mag, oder eben wahlweise die totale Selbstaufgabe. Im genannten Fall ging es gerade nochmal "gut". Zum Glück. Das ging mir ziemlich nahe.

Um die Kurve zum Thema wieder herzustellen, vertrete ich die Meinung, dass alleine der Grundgedanke des BGE es Menschen einfacher machen würde, diese Krisenzeiten heil zu überleben, um wieder anzuknüpfen zu können. Ob gleichzeitig die gesellschaftlichen Vorbehalte gegen Betroffene abflauen würden, wage ich zu bezweifeln.