Das bedingungslose Grundeinkommen

Heliamphora schrieb:Und wenn man die Arbeitenden dann doch stark bevorzugt mit zum Bspl. viel mehr Geld, Luxusgüter usw. hätten wir ne astreine 2 Klassengesellschaft.

Das BGE ist die Vorstufe zu "die Arbeiter bauen meine 3 Porsche nicht schnell genug", Fettleibigkeit, Alkoholismus und Drogenmißbrauch sowie massive Dummheit.
Ich bin für Job Sharing als Lösung, warum sollen sich nicht 2 Leute eine Stelle teilen?

Abahatschi schrieb:Ich bin für Job Sharing als Lösung, warum sollen sich nicht 2 Leute eine Stelle teilen?

Das kann man dann machen, wenn es tatsächlich mal zu wenig Arbeit und zu viele Arbeitslose gibt.
Auch wäre bei zu wenig Arbeit eine 30- oder 25-Stunden Woche denkbar.

shionoro schrieb:Das ist aber ja keine antwort. SOlidargemeinschaft ist ja schon der komplett falsche ansatz, so wie wir ihn heute verstehen.

@Suppenhahn hat es kurz und bündig erklärt. Stand jetzt gehen viele arbeiten und auch diejenigen die keinen Zugang zum Arbeitsmarkt haben, weshalb auch immer, fallen nicht durch das Raster und werden gesellschaftlich aufgefangen. So einfach ist das.
Wie ich schon schrieb: Geben und Nehmen. So hat sich ( mit Tauschgeschäften ) die Gesellschaft entwickelt. Geld ist nur der Tauschwert der heutigen Gesellschaft.

shionoro schrieb:Warum haben menschen angefangen sich zu organisieren? Um als Gruppe zu überleben.

Genau. Und so ist es in unserer Gesellschaft auch. Wenn kein Gemüse oder Getreide mehr angebaut wird, wenn kein Mensch in der Wasserversorgung oder auch Entsorgung tätig ist, wenn alles dies flach fällt, dann wollte ich Dich mal sehen. Dann mußt Du Dir selbst
Deine grundlegenden Bedürfnisse befriedigen. Z. B. mit einer Latrine, mit des grabens eines Brunnen, mit Ackerbau und Viehzucht und
Kräutergarten.

shionoro schrieb:Und ich habe dir belegt, dass Hartz 4 Empfänger häufig nicht in der lage sind, diese ganzen tollen ratschläge, die nicht hartz 4 ler ihnen geben, zu befolgen. WEil sie oft gestresst sind, angststörungen haben, depressiv sind usw..

Gar nichts hast Du belegt. Nur verlinkt wo es um gesundheitliche Probleme geht. Dies habe ich ausgeschlossen als Streßfaktor da
die Gesundheit durchaus ein Hinderungsgrund sein kann um am Arbeitsleben teilzunehmen.

Ich gebe Dir mal ein anekdotisches, aber jederzeit nachprüfbares, Beispiel:

Wuppertal, Berliner Platz, Stadtteil Oberbarmen.
Dieser recht große und helle Platz gilt sogar als Angstraum ^^, nur neben bei.
Ab ca. 8 / 9 Uhr morgens versammeln sich zig Menschen, meist über ein Dutzend, rund um einen kleinen Kiosk und ziehen sich
Alkohol in den Schädel. Du willst mir doch nicht erzählen das diese Menschen gestreßt sind? Rentner sind da nur die wenigsten.

https://www.wz.de/nrw/wuppertal/stadtteile/barmen/am-berliner-platz-die-uniformen-zeigen-wirkung_aid-27786093

Also bringe mir bitte ein Beispiel über Streß dem z.B. diese Leute ausgesetzt sein könnten.

Suppenhahn schrieb:Genau DAS nennt man Solidargemeinschaft. Und wie du selber schreibst, trägt idealerweise dazu jedes Gruppenmitglied seinen Teil bei.

UNd wie ich im weiteren ausgeführt habe macht das heutzutage keinen sinn mehr .

Heliamphora schrieb:Diese 20% müssten aber schon massiv bevorzugt werden damit sie die "notwendigen Leistungen" übernehmen.
Warum soll jemand 5 Tage im Kraftwerk arbeiten um die Stromversorgung sicher zu stellen wenn er gerade mal ein bisschen mehr bekommt als die Leute aus seiner Nachbarschaft ,die den Tag damit verbringen ihre Freiheit auszuleben?
Zumal mehr Lohn in deinem System ja auch nicht wirklich was bringt denn Luxusgüter und allgemein "ineffiziente Dinge" fallen dann ja eh weg.

Wie kommst du darauf? Der Kraftwerkarbeiter könnte doch auch hartz 4 empfangen, wenn er wollte. ICh weiß auch nciht, was mehr 'zwei klassengesellschaft' daran wäre, wen ein paar LEute mehr geld hätten und die meisten aber nah aneinander dran sind und genug haben als heute.

Heute haben wir ENORM reiche MEnschen und arme. Mit BGE hätten wir keine Armen mehr, höchstens noch ein paar Wohlhabende. WArum soll das problematisch sein?

Gwyddion schrieb:Genau. Und so ist es in unserer Gesellschaft auch. Wenn kein Gemüse oder Getreide mehr angebaut wird, wenn kein Mensch in der Wasserversorgung oder auch Entsorgung tätig ist, wenn alles dies flach fällt, dann wollte ich Dich mal sehen. Dann mußt Du Dir selbst
Deine grundlegenden Bedürfnisse befriedigen. Z. B. mit einer Latrine, mit des grabens eines Brunnen, mit Ackerbau und Viehzucht und
Kräutergarten.

Also weißt du, bau ausführungen, wo man einen argumentationsaufbau betreibt bringt das in einer Diskussion wenig, wenn du den Teil, wo man aus dem Aufbau Schlüsse zieht komplett ignorierst und nur auf einzelne Teile antwortest, so wie es dir passt.

Deine ARgumentation an dieser Stelle ist ungefähr so schlau wie 'wenn alle hartz 4 empfangen würden, dann würde unsere gesellschaft nicht funktionieren, deswegen können wir hartz 4 nicht einführen'.
Dieser Fall ist weder bei Hartz 4 noch beim BGE so zwangsläufig gegeben.

Dir fallen als Beispiele halt an dieser Stelle auch nur arbeiten an Grundbedürfnissen ein, die dann vielleicht so gut 30% insgesamt von unserem Gesamtarbeitsaufwand ausmachen und noch weniger (weil das oft eher schlechtere jobs sind) von dem gesamten Geld, was verdient wird. Das zeigt schon, dass die meisten Arbeiten eben nicht notwendig sind.

Gwyddion schrieb:Wuppertal, Berliner Platz, Stadtteil Oberbarmen.
Dieser recht große und helle Platz gilt sogar als Angstraum ^^, nur neben bei.
Ab ca. 8 / 9 Uhr morgens versammeln sich zig Menschen, meist über ein Dutzend, rund um einen kleinen Kiosk und ziehen sich
Alkohol in den Schädel. Du willst mir doch nicht erzählen das diese Menschen gestreßt sind? Rentner sind da nur die wenigsten.

Doch, natürlich will ich dir das erzählen. Oder glaubst du, denen geht es allen super? Da können wir ja mal durch die durchgehen und gucken, wie viele davon depressiv sind oder in ihren PErsonalien eine ganze MEnge durchlebt haben.

https://www.google.com/search?ei=oHVWXumQLoK8kwXv5rGICg&q=hartz+4+stress+depression&oq=hartz+4+stress+depression&gs_l=psy-ab.3..33i22i29i30l7.22024.23466..23612...0.0..1.668.2516.2j9j5-2......0....1..gws-wiz.......33i21.qnLh_nFbB4I&ved=0ahUKEwjp4PCirO_nAhUC3qQKHW9zDKEQ4dUDCAo&uact=5

Frau K. hat einen knapp 1 1/2 jährigen Sohn und lebt mit diesem alleine. Sie wird von der Familienhebamme des Teams seit der Geburt betreut. Der Grund für die Kontaktaufnahme war, dass sie sich anfangs nur schwer in die neue Rolle als Mutter einfinden konnte. Nach der Trennung vom Kindsvater zeigte sich, dass Frau K. sehr unsicher im Umgang mit Behörden war. Sie schilderte Ängste und Unsicherheiten im Umgang mit den jeweiligen Sachbearbeiterinnen und den Abläufen von Ämtern. Sie äußerte, dass sie sich schäme, sich nicht gut genug auszukennen und habe Angst, dafür verurteilt zu werden. Ihre Krankenkasse teilte ihr plötzlich mit, dass sie nunmehr freiwillig versichert und somit eine große Summe Geld schuldig sei. Nachdem der Elterngeldbezug5 geendet war, wurde weder von ihr noch vom Job Center der Krankenkasse gemeldet, dass sie sich nun im Bezug von Arbeitslosengeld I nach SGB II (ALG II)6 befindet und somit über das Job Center versichert werde7. Frau K. war in keiner Weise bewusst, dass die Krankenversicherung überhaupt zu klären war. Nun fürchtete sie, mit ihrem Sohn bald ohne Versicherungsschutz, dafür mit einer großen vierstelligen Summe Schulden da zustehen. Jetzt musste sie mit dem Job Center in Kontakt treten, um diese Situation zu klären. Sie fühlte sich nicht sicher, wenn sie zum Beispiel beim Jobcenter einen Termin wahrnehmen musste und hatte Angst, etwas „falsch“ zu machen: dass sie den Antrag falsch ausfüllt, eine falsche oder nicht erwünschte Angabe macht, dass sich durch ihr Verhalten die Situation eher verschlimmere als bessere. Die Unterstützung durch den Kindsvater, der die Kontakte bisher übernommen hatte, fiel weg und Frau K. musste eigene Wege finden.

Bei Hartz 4 Empfängern hast du 1/3 psychisch Kranke und wohl noch mehr leute, die sich schämen oder einiegeln. Und auf der anderen Seite hast du ein überarbeitetes Jobcenter, wo durchaus auch viele FEhler passieren und man öfter mal allerlei Bürokratie Scheiß machen muss und reagieren muss. Soetwas erzeugt stress.

Genauso wie viele Studenten Stress haben, die nichts machen, weil sie MOtivationsprobleme haben, aber dann umso ängstlicher werden, je mehr sie den Anschluss verlieren. Das sind psychologische Faktoren, die paradox klingen, aber durchaus real sind.

shionoro schrieb:Deine ARgumentation an dieser Stelle ist ungefähr so schlau wie 'wenn alle hartz 4 empfangen würden, dann würde unsere gesellschaft nicht funktionieren, deswegen können wir hartz 4 nicht einführen'.
Dieser Fall ist weder bei Hartz 4 noch beim BGE so zwangsläufig gegeben.

Meine Argumentation bezeugt ansich nur, das grundlegende menschliche Bedürfnisse erfüllt werden müssen und wenn dies nicht mehr gegeben ist, ein jeder wieder für sich selbst verantwortlich ist . Mensch... selbst in der Steinzeit haben die Menschen MITEINANDER gejagt, gesammelt und somit auch überlebt. Jeder trug dazu bei was er konnte. Selbst die Nachkömmlinge wurden umsorgt... notfalls von den Stammesältesten die nicht mehr jagen konnten. Geben/Nehmen. Eine Solidargemeinschaft.
Das Prinzip scheint Dir völlig fremd.

Wikipedia: Solidarität

shionoro schrieb:Dir fallen als Beispiele halt an dieser Stelle auch nur arbeiten an Grundbedürfnissen ein, die dann vielleicht so gut 30% insgesamt von unserem Gesamtarbeitsaufwand ausmachen und noch weniger (weil das oft eher schlechtere jobs sind) von dem gesamten Geld, was verdient wird. Das zeigt schon, dass die meisten Arbeiten eben nicht notwendig sind.

Ach so.... Na ich hätte zu meiner Aufzählung auch noch Obdach hinzu nehmen können.
Welche wirklichen Grundbedürfnisse benötigt ein Mensch? Obdach, Nahrung, Wasser .. vlt. noch Medizin.
Dies alles fällt nicht vom Himmel wie Manna in der Bibel. Dafür muß irgendjemand sorgen. Aber wer sollte dafür sorgen? Eine KI?
Die auch nur solange bis es einen EMP ( z. B. Gammablitz ) gibt der sie lahmlegt und die Menschheit in die Steinzeit und Anarchie
treibt. Dein Gottvertrauen in diese Techniken ( vor der sogar ein Hawking warnte ) in allen Ehren... aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Und wenn die Arbeit viel weniger wird, dann könnte man z. B. @Abahatschi ´s Vorschlag des Jobsharing aufgreifen. Ein erster Ansatz.

shionoro schrieb:Bei Hartz 4 Empfängern hast du 1/3 psychisch Kranke und wohl noch mehr leute, die sich schämen oder einiegeln.

Gibt es dazu valide Statistiken? Oder hast Du Dir das jetzt aus den Fingern gesaugt.
Du scheust die Antwort auf meine Frage über den Streß eines Hartz IV Empfänger wie der Teufel das Weihwasser. Stattdessen verweist Du immer und immer wieder auf psychische Erkrankungen. Ich wollte aber mehr erfahren über den Streß von gesunden Menschen die nicht am Arbeitsleben teilnehmen können. Also, wer behauptet, belegt. Du kennst die Regeln.

Du kennst die Regeln.

shionoro schrieb:Doch, natürlich will ich dir das erzählen. Oder glaubst du, denen geht es allen super? Da können wir ja mal durch die durchgehen und gucken, wie viele davon depressiv sind oder in ihren PErsonalien eine ganze MEnge durchlebt haben.

Jo. Ich habe auch eine Menge durchlebt. Und? Für mich kein Grund täglich sich die Birne voll zu gießen.
Im übrigen, wenn Du da durchgehst besteht erst einmal die Gefahr das man Dich anpumpen will ^^ . Ist auch eine Art von Streß fürchte ich, oder? Bildhauer, Maler und Töpfer scheinen aber bei dieser Truppe ebensowenig vorhanden zu sein wie Raketentechniker.

shionoro schrieb:Genauso wie viele Studenten Stress haben, die nichts machen, weil sie MOtivationsprobleme haben

Oje. Jetzt zauberst Du Dir aber einen zu sammen. Lasse ich nicht gelten.
Studenten bilden sich fort, welcher Streß hindert den arbeitstauglichen Hartz IV Empfänger?

shionoro schrieb:wen ein paar LEute mehr geld hätten

Wesentlich mehr Geld trifft es besser. Wie gesagt : Wenn die Leute mit BGE einen " normalen mittelklasse Lebensstil" haben, warum sollen sie dann für ein paar Euros mehr noch arbeiten?
Zumal es ja dann eh dann nur noch Produkte gibt

die Menschen mit einem normalen mittelklasse Lebensstil wollen und brauchen

Ob ich dann arbeite oder nicht scheint ja dann wenig Unterschied zu machen.
Also was für einen Grund gibt es in deiner BGE-Welt noch einen vom Staat als wichtig anerkannten Beruf auszuüben?
Wie gesagt: Entweder du bietest Leuten Luxusgüter und wesentlich mehr Geld an damit die das Land am Laufen halten.
Dann hast du aber direkt eine Neiddebatte und die 2-Klassengesellschaft. Zumal in deinem System die Arbeitsstellen ja begrenzt sind. Sind alle Stellen ,die als nützlich/wichtig deklariert sind, besetzt wars das mit Arbeit finden.

Du kannst ihnen ja auch auch nicht-materielle Vorteile biten. Zum Bspl. Sonderspur auf der Autobahn , Vorzugsbehandlung beim Arzt usw. Aber dann läufts aufs gleiche wie oben hinaus.

Oder du zwingst die Leute dazu.

Es bleibt also die Frage warum gerade ich einen Teil meines Tages mit Arbeit verbringen soll wenn ich doch auch meinen Hobbys nachgehen könnte, unterm Strich ähnlich viel Geld/Güter zur Verfügung habe und das ohne stigmatisiert zu werden. Denn dann nur vom BGE zu leben ist ja dann voll ok.

Gwyddion schrieb:Meine Argumentation bezeugt ansich nur, das grundlegende menschliche Bedürfnisse erfüllt werden müssen und wenn dies nicht mehr gegeben ist, ein jeder wieder für sich selbst verantwortlich ist . Mensch... selbst in der Steinzeit haben die Menschen MITEINANDER gejagt, gesammelt und somit auch überlebt. Jeder trug dazu bei was er konnte. Selbst die Nachkömmlinge wurden umsorgt... notfalls von den Stammesältesten die nicht mehr jagen konnten. Geben/Nehmen. Eine Solidargemeinschaft.
Das Prinzip scheint Dir völlig fremd.

Und meine Argumentation bezog sich gerade darauf, dass wir uns wieder an den eigentlichen Gesellschaftlichen Bedürfnissen orientieren sollten und insofern schauen, was wir wirklich brauchen und was nur da ist, damit Geld verdient wird, ohne größeren Gesellschaftlichen Nutzen.

Denn wir leben nicht mehr in der steinzeit. Ein sehr großer Anteil unserer Arbeiten ist nicht nötig, darum habe ich dafür einen relativ langen post gemacht.
Um dir zu erklären, was heute anders ist, eben, dass wir nicht, wie in der steinzeit, jedes einzelner Stückchen Fleisch brauchen, sondern in einem solchen Überfluss leben, dass unser größtes Problem ein verteilungs- und Effizienzproblem ist.

Hätte es in der Steinzeit einen gegeben, der so gut jagen kann, dass er alle alleine versorgen kann, dann hätte wohl auch nicht das gesamte dorf gejagt, nur damit der Rest des Fleisches verrottet, aber hauptsache sich jeder verausgabt hat.

Gwyddion schrieb:Ach so.... Na ich hätte zu meiner Aufzählung auch noch Obdach hinzu nehmen können.
Welche wirklichen Grundbedürfnisse benötigt ein Mensch? Obdach, Nahrung, Wasser .. vlt. noch Medizin.
Dies alles fällt nicht vom Himmel wie Manna in der Bibel. Dafür muß irgendjemand sorgen. Aber wer sollte dafür sorgen? Eine KI?
Die auch nur solange bis es einen EMP ( z. B. Gammablitz ) gibt der sie lahmlegt und die Menschheit in die Steinzeit und Anarchie
treibt. Dein Gottvertrauen in diese Techniken ( vor der sogar ein Hawking warnte ) in allen Ehren... aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Und wenn die Arbeit viel weniger wird, dann könnte man z. B. @Abahatschi ´s Vorschlag des Jobsharing aufgreifen. Ein erster Ansatz.

Noch kann das die KI nicht, aber auch jetzt brauchen wir nicht 100% der menschlichen Arbeitskraft dafür. Und sei mal ehrlich: Wenn jetzt kein strom mehr da wäre, würde die gesellschaft so oder so zusammenbrechen. ist ja nun nicht so, als würden die menschlichen arbeiter ohne elektronik arbeiten können.

Gwyddion schrieb:Gibt es dazu valide Statistiken? Oder hast Du Dir das jetzt aus den Fingern gesaugt.
Du scheust die Antwort auf meine Frage über den Streß eines Hartz IV Empfänger wie der Teufel das Weihwasser. Stattdessen verweist Du immer und immer wieder auf psychische Erkrankungen. Ich wollte aber mehr erfahren über den Streß von gesunden Menschen die nicht am Arbeitsleben teilnehmen können. Also, wer behauptet, belegt. Du kennst die Regeln.

Du kennst die Regeln.

Ich habe dir dazu ein Beispiel verlinkt. Die Diskussion startete damit, dass du meintest, die Hartz 4 ler könnten doch allerlei tolle sachen machen udn gute Ratschläge beherzigen, warum soll hartz 4 sie eher als ein BGE davon abhalten.
Ich sagte, Hartz4 erzeugt stress, denn es ist mit Stigmata verbunden und der bürokratische Aufwand (und das wissen, dass wenn man etwas falsch macht große probleme bekommen kann) ist für viele Menschen sehr schädlich.
Das betrifft gerade psychisch kranke, die mit sowas überhaupt nicht klar kommen, was schonmal 1/3 der h4ler wären (eine zahl, die ich belegt habe).
Idh habe dir auch ein beispiel eines erfahrungsberichtes dazu verlinkt.

Wenn du mir nicht glauben willst, dass ein unterschied ist, ob man einfach geld bekommt ohne angst, es zu verlieren und ohne dafür rechenschaft stehen zu müssen - oder eben jederzeit erreichbar sein muss, spontan einbestellt werden kann beim Amt, sich mit Bürokratie rumschlagen muss (und ja, das belastet viele menschen) und schlichtweg einem oft genug in Erinnerung gerufen wird, dass man ein Versager in der Gesellschaft ist, dann kann ich dir mehr als das nicht liefern. Frage mich ab er, wie man das nicht sehen kann.

Gwyddion schrieb:Jo. Ich habe auch eine Menge durchlebt. Und? Für mich kein Grund täglich sich die Birne voll zu gießen.
Im übrigen, wenn Du da durchgehst besteht erst einmal die Gefahr das man Dich anpumpen will ^^ . Ist auch eine Art von Streß fürchte ich, oder? Bildhauer, Maler und Töpfer scheinen aber bei dieser Truppe ebensowenig vorhanden zu sein wie Raketentechniker.

Da haben wir es wieder: Wenn es einem persönlich gut geht, sollen sich die anderen mal nicht so anstellen :)

Gwyddion schrieb:Oje. Jetzt zauberst Du Dir aber einen zu sammen. Lasse ich nicht gelten.
Studenten bilden sich fort, welcher Streß hindert den arbeitstauglichen Hartz IV Empfänger?

Studenten machen einen Scheiß. Wenn du dich unter studenten umguckst, gerade was die ersten paar semester betrifft, wird da wesentlich mehr prokrastiniert als studiert.
Ich versuche dir damit hier aufzuzeigen, dass stress nicht davon abhängt, wie viel man leistet.

Man kann auch stresssymptome aufweisen, ohne Arbeit zu verrichten. Beispielsweise gilt das für jemanden, der sich sehr viele Sorgen macht (ob gerechtfertigterweise oder nicht). Das gilt a ber auch für Versagensängste oder anderweitige Angststörungen, für die Amtsgänge und ähnliches ein Trigger sein können.
So wie es für einen prokrastinierenden studenten stress bedeutet, wenn er nur herumsitzt: Denn er denkt alle halbe stunde darüber nach, dass er versagen wird, weiß aber nicht, wie er darauf reagieren soll.

Heliamphora schrieb:Wie gesagt : Wenn die Leute mit BGE einen " normalen mittelklasse Lebensstil" haben, warum sollen sie dann für ein paar Euros mehr noch arbeiten?

Man kann mit einem BGE keinen "Mittelklasselebensstil" haben. "Mitte" bedeutet, es gibt Leute, die mehr haben und Leute die weniger haben.
Man kann mit einem BGE (oder wie auch immer man eine Grundsicherung bezeichnen möchte) nur die Grenze verschieben, bei der jemand als "arm" gilt.
Die ganz Armen haben dann einfach mehr Geld (was für sich betrachtet natürlich gut ist), jedoch werden sie nach wie vor arm sein. Weil Armut und Reichtums sich in einem Verhältnis zueinander bemessen und nichts Absolutes sind.

Die weitergehende Frage beim BGE wird dann aber sein, ob sich die Lebensqualität der Armen dadurch steigert. Ob die Mehreinnahmen die Mehrausgaben übersteigen. Da hätte ich so meine Zweifel, dass das so einfach passiert.

shionoro schrieb:dass ein unterschied ist, ob man einfach geld bekommt ohne angst, es zu verlieren und ohne dafür rechenschaft stehen zu müssen

Das ist sicher ein Argument.
Die Frage ist aber auch, ob die Gesellschaft ein Druckmittel benötigt, um Menschen zu motivieren, an den gesamtgesellschaftlichen Einnahmen mitzuwirken.

Heliamphora schrieb:Wesentlich mehr Geld trifft es besser. Wie gesagt : Wenn die Leute mit BGE einen " normalen mittelklasse Lebensstil" haben, warum sollen sie dann für ein paar Euros mehr noch arbeiten?

Warum nicht? Ich höre hier doch dauernd, dass Arbeit ein riesiger Sinnstifter ist. Die sollten sich dann doch aktiv um die Jobs, die noch da sind, reissen.

Heliamphora schrieb:Ob ich dann arbeite oder nicht scheint ja dann wenig Unterschied zu machen.
Also was für einen Grund gibt es in deiner BGE-Welt noch einen vom Staat als wichtig anerkannten Beruf auszuüben?
Wie gesagt: Entweder du bietest Leuten Luxusgüter und wesentlich mehr Geld an damit die das Land am Laufen halten.
Dann hast du aber direkt eine Neiddebatte und die 2-Klassengesellschaft. Zumal in deinem System die Arbeitsstellen ja begrenzt sind. Sind alle Stellen ,die als nützlich/wichtig deklariert sind, besetzt wars das mit Arbeit finden.

Warum? Dann hab ich doch den fall, den wir uns heute herbeifantasieren: Das notwendige gesellschaftliche arbeit mit hohem lohn einhergeht.
Warum sollten da die leute neidischer sein, als heute?

Wenn einer eine Arbeit macht, die wichtig ist für den Aufrechterhalt der Gesellschaft und dafür hat der einen Pool und ein zweithaus, während ich eine kleine Wohnung habe und keinen pool, dann finde ich das fair.
Wer soll da ernsthaft neidisch sein, wenn er auch genug hat und die meisten anderen circa so viel wie man selbst?

Ich bin da wesentlicher eher missgünstige gegenüber irgendwelchen managern, die millionen verdienen, ob sie die firma in den sand setzen oder nicht, dabei eigentlich kaum relevante arbeit für die gesellschaft machen und nicht nur ein haus und einen pool haben, sondern manche durchaus auch eine yacht, diverse immobilien, oder, wenn wir hoch greifen, inseln.

Wir leben jetzt in einer mehrklassigen Gesellschaft, wo sich selbst leute deren einkommen nur um 1000 oder 2000 Euro im MOnat auseinanderliegen ('nur' verglichen mit riesengehältern) stark voneinander abgrenzen.

Wenn 60% der Leute ein BGE Empfangen und 40% der Leute arbeiten in guten Bedingungen und dafür entlohnt werden, muss ich weder leute zur arbeit prügeln (weil genug das freiwillig machen), noch ist da irgendwer neidisch, wenn die meisten leute um einen herum genauso viel haben, wie man selbst (und das auch grundsätzlich genug ist).

kleinundgrün schrieb:Man kann mit einem BGE keinen "Mittelklasselebensstil" haben. "Mitte" bedeutet, es gibt Leute, die mehr haben und Leute die weniger haben.
Man kann mit einem BGE (oder wie auch immer man eine Grundsicherung bezeichnen möchte) nur die Grenze verschieben, bei der jemand als "arm" gilt.
Die ganz Armen haben dann einfach mehr Geld (was für sich betrachtet natürlich gut ist), jedoch werden sie nach wie vor arm sein. Weil Armut und Reichtums sich in einem Verhältnis zueinander bemessen und nichts Absolutes sind.

Die weitergehende Frage beim BGE wird dann aber sein, ob sich die Lebensqualität der Armen dadurch steigert. Ob die Mehreinnahmen die Mehrausgaben übersteigen. Da hätte ich so meine Zweifel, dass das so einfach passiert.

Man ist nicht arm, wenn man sich alle Bedürfnisse erfüllen kann, die sich die mehrheit der Bevölkerung erfüllen kann (und das einem Lebensstil in einer modernen erste Welt nation entspricht, also vergleichbar mit der heutigen Mittelklasse ist).

Wie gesagt: Wenn man das hat, was die meisten Leute in der Gesellschaft haben, fühlt man sich nicht arm.

kleinundgrün schrieb:Das ist sicher ein Argument.
Die Frage ist aber auch, ob die Gesellschaft ein Druckmittel benötigt, um Menschen zu motivieren, an den gesamtgesellschaftlichen Einnahmen mitzuwirken.

Das stimmt. Das ist die Frage. Ich glaube aber, genauer ist die Frage noch: "Wie bringe ich Leute dazu, was brauche ich dazu".

Ich bin mir sicher, dass man dazu keine Druckmittel braucht. Aber das müssen wir erforschen, wie man da gerecht und sinnvoll mit umgeht, mit dem problem. Das geht nur über Studien und Experimente. Aber wenn man kategorisch ausschließt und denkt, der mensch ist egoistisch und faul und er wird nicht arbeiten, wenn wir ihn nciht zwingen, dann kommen wir nicht weiter.

shionoro schrieb:Man ist nicht arm, wenn man sich alle Bedürfnisse erfüllen kann, die sich die mehrheit der Bevölkerung erfüllen kann (und das einem Lebensstil in einer modernen erste Welt nation entspricht, also vergleichbar mit der heutigen Mittelklasse ist).

Wie gesagt: Wenn man das hat, was die meisten Leute in der Gesellschaft haben, fühlt man sich nicht arm.

arm und reich sind relative begriffe. in einer Gesellschaft in der zum Beispiel jeder ein Flugzeug hätte, würde die Person als arm gelten, die "nur" 2 Autos in der Garage stehen hat. Arm misst sich in jeder Gesellschaft an den Reichen. Nun gibt es Leute, die haben wesentlich weniger als unser Existenzminimum und die können trotzdem überleben. Wir lästern, so ungern man das auch zugibt, auf hohem Niveau.

shionoro schrieb:Man ist nicht arm, wenn man sich alle Bedürfnisse erfüllen kann

Man kann sich nie alle Bedürfnisse erfüllen. Nicht mal als Superreicher.
Man kann sich nur mehr leisten, als andere.

shionoro schrieb:also vergleichbar mit der heutigen Mittelklasse ist

Nur ist die heutige Mittelklasse ab Einführung ienes BGE nicht mehr die Mittelklasse und die Bedürfnisse verändern sich.
Schau mal, wie sich die Bedürfnisse in den letzten 20, 30 oder 50 Jahren verändert haben.

shionoro schrieb:Wie gesagt: Wenn man das hat, was die meisten Leute in der Gesellschaft haben, fühlt man sich nicht arm.

Aber genau das wird ein BGE nicht bewirken. Es macht nicht 90% der Bevölkerung gleich, sondern hebt nur den Mindeststandard an (finanziell, nicht unbedingt wirtschaftlich).
Der "Startpunkt" von "arm" liegt in Euro einfach höher. Mehr nicht.

shionoro schrieb:Ich bin mir sicher, dass man dazu keine Druckmittel braucht.

Steile These.
Menschen streben danach, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Ertrag zu bekommen. Warum? Weil das evolutionär von Vorteil ist.
Das Leben in einer Gesellschaft ist dazu aber widersprüchlich. Das können Menschen schon auch regulieren, aber nur in sehr kleinen Gruppen. Man ist altruistisch seiner Familie gegenüber, nicht aber irgendwelchen Dritten, die man nicht kennt.

shionoro schrieb:Das geht nur über Studien und Experimente.

Die gibt es zuhauf. Man weiß, wie Menschen da "ticken".
Wenn man als Mensch irgend etwas für andere tun soll, braucht es dafür irgend eine Motivation. Das kann Dankbarkeit des anderen sein, Anerkennung, Geld, Strafe oder etwas anderes. Aber ohne Motivation keine Anstrengung.

So, und dann muss man halt prüfen, welche Arten von (steuerbarer) Motivation es geben kann. Kann ich einer Gesellschaft "einimpfen", dass "zu wenig Beteiligung an den Angelegenheit der Gesellschaft" missbilligt wird? Vermutlich. Aber das führt sicher nicht zu einem angenehmeren Leben derjenigen, die nicht arbeiten wollen oder können.

shionoro schrieb:Man ist nicht arm, wenn man sich alle Bedürfnisse erfüllen kann, die sich die mehrheit der Bevölkerung erfüllen kann (und das einem Lebensstil in einer modernen erste Welt nation entspricht, also vergleichbar mit der heutigen Mittelklasse ist).

Nur das der Staat bestimmt was dazu gehört und was nicht.

shionoro schrieb:Warum sollten da die leute neidischer sein, als heute?

Ob sie nun mehr oder genauso neidisch sind ändert ja nichts daran dass wenige

Pool und ein zweithaus

haben und der Rest

kleine Wohnung habe und keinen pool

Das Ungleichgewicht dass du anprangerst bleibt ja bestehen ,wenn auch weniger extrem.
Wobei du die "Belohnungen" ja irgendwie erhöhen musst wenn sich zu wenig Arbeitswillige finden,denn irgendwer muss die Tätigkeiten ja übernehmen.
Und wenn dann schließlich alle Arbeitsplätze belegt sind findest du auch keinen mehr, denn der Staat reguliert und bestimmt alles. Du steckt also im BGE fest. Warum sollte da kein Neid aufkommen?
Also bekommen entweder alle das gleiche oder zumindest so gut wie oder du hast ein Ungleichgewicht.
So wie du dir es vorstellst kann es nur funktionieren wenn die, die arbeiten und wissen das ihre Arbeit wichtig für das funktionieren des Landes ist, sich damit zufrieden geben dass sie etwas mehr (aber nicht zu viel) haben als die nicht arbeitenden weil das für alle das beste ist. Und dieses "sich zufrieden geben" auf beiden Seiten,ist eben das was ich bezweifle.

ockham schrieb:arm und reich sind relative begriffe. in einer Gesellschaft in der zum Beispiel jeder ein Flugzeug hätte, würde die Person als arm gelten, die "nur" 2 Autos in der Garage stehen hat. Arm misst sich in jeder Gesellschaft an den Reichen. Nun gibt es Leute, die haben wesentlich weniger als unser Existenzminimum und die können trotzdem überleben. Wir lästern, so ungern man das auch zugibt, auf hohem Niveau.

Der unterschied ist wie gesagt aber, an wem sich die Gesellschaft so ausrichtet.
Ich bin nicht arm, wenn ich an der Gesellschaft im vollen Umfang teilnehmen kann ohne auf jeden cent achten zu müssen. Damit meine ich keine riesigen häuser, damit meine ich, dass ich mit meinen Freunden, die vllt mehr haben als ich, grundsätzlich auch weggehen und etwas machen kann (ins kino, feiern gehen, theater, ins cafe, sowas).

Dass ich mich gesund ernähren kann, dass ich auch mal in Urlaub fahren kann. Wenn ich das kann, dann macht es mir nichts aus, wenn andere einen pool haben und ich fühle mich auch nciht als arm.

Ich z.b. habe mich niemals irgendwie ärmer gefühlt, als eine Freundin von mir, die definitiv in der oberklasse war. Die hatte (also ihre eltern) ein Haus mit 3 Stockwerken und einem pool, riesigen garten, schön auf einem hügel gelegen. Alles was sie besaß war das beste und das tollste, die hatte NATÜRLICH ein Pferd und alles.
ABer trotzdem haben wir zusammen einfach sachen machen können, weil alles, was man in dem alter so realistischerweise zusammen macht, für mich ebenfalls erschwinglich war. Denn ich war nicht arm.

Ich vergleich zu einem freund von mir, dessen eltern hartz 4 ler waren, war das schon was anderes. Der musste schon drauf achten, wie oft er irgendwie weggeht und was genau er da so kauft, das war für ihn keine selbstverständlichkeit. Und er konnte dann an einigen aktivitäten auch nciht teilnehmen. Obwohl die gehaltsunterschiede zwischen seinen eltern und meinen kleiner waren, als die zwischen meinen eltern und denen von meiner Freundin.

ER war arm. Denn Die Gesellschaft war auf Leute wie mich zugeschnitten, aber nicht auf leute wie ihn.
Hätten alle so viel wie ich, würden sie sich nicht arm fühlen, sofern die gesellschaft sich weiterhin nach diesem einkommen richtet (was luxusprodukte nicht ausschließt, wie eben dieses riesige haus und das pferd).

shionoro schrieb:Und meine Argumentation bezog sich gerade darauf, dass wir uns wieder an den eigentlichen Gesellschaftlichen Bedürfnissen orientieren sollten und insofern schauen, was wir wirklich brauchen

Okay. Wir brauchen Obdach, Kleidung, Nahrung, frisches Wasser, Medizin.

.... und ganz wichtig: Ein Ziel im Leben. Für den Arbeiter ist es die Rente irgendwann oder zumindest ein etwas besserer Lebensstil.
Jeder hat da so seine Vorstellung. Manche haben auch das Ziel das ganze Leben irgendwie gepampert zu bekommen, auszuschlafen und
vlt. sich noch aufzuraffen und an den Kiosk zu schlurfen um sich einen Doornkat einzuverleiben, sofern der tägliche RTL2 Streß dies zulässt.

Was Du wahrscheinlich meinst, wir benötigen ( Beispiel ) nicht jedes Jahr ein neues Handy. Brauchen wir in der Tat nicht.
Allerdings sind Handy´s rsp. Smartphones und neuerdings auch Smartwatches ein Zeugnis für menschlichen Erfindergeist und auch dafür,
das es technisch bergauf geht. Wohin? Das wird man sehen. So gesehen bräuchten wir es nicht und eigentlich doch. Denn über diese kleinen Gadgets des täglichen Lebens wird sich auch gerne einmal definiert.

shionoro schrieb:Um dir zu erklären, was heute anders ist, eben, dass wir nicht, wie in der steinzeit, jedes einzelner Stückchen Fleisch brauchen, sondern in einem solchen Überfluss leben, dass unser größtes Problem ein verteilungs- und Effizienzproblem ist.

Das weis ich selbst. Das Steinzeitbeispiel sollte Dir nur veranschaulichen, was Solidarität in einer Gemeinschaft bedeutet.

shionoro schrieb:Ich habe dir dazu ein Beispiel verlinkt. Die Diskussion startete damit, dass du meintest, die Hartz 4 ler könnten doch allerlei tolle sachen machen udn gute Ratschläge beherzigen, warum soll hartz 4 sie eher als ein BGE davon abhalten.

Das ist in erster Linie schon einmal falsch. Ich zitiere:

shionoro schrieb:Wie dir vielleicht aufgefallen ist, schrieb ich in dem absatz von arbeitnehmern, die gestresst sind. Nicht von den kosten.
Nur sind hartz 4 empfänger häufig eben auch stark gestresst oder verängstigt.

Gwyddion schrieb:Gestreßt wovon genau?

shionoro schrieb:Stress ist nicht nur eine Reaktion auf Aktivität. GEnauso stehen oft die Schüler in der Schule am meisten unter stress, die am wenigsten leisten.

Gwyddion schrieb:Dann bringe mir bitte Belege über den Stress.
Es ging ja um die Menschen, die keiner Arbeit nachgehen und somit eigentlich körperlichen Stress nicht ausgesetzt sein dürften
( gesundheitliche Gründe mal außen vor gelassen ).

Also bitte.

shionoro schrieb:Wenn du mir nicht glauben willst, dass ein unterschied ist, ob man einfach geld bekommt ohne angst, es zu verlieren und ohne dafür rechenschaft stehen zu müssen - oder eben jederzeit erreichbar sein muss, spontan einbestellt werden kann beim Amt, sich mit Bürokratie rumschlagen muss (und ja, das belastet viele menschen) und schlichtweg einem oft genug in Erinnerung gerufen wird, dass man ein Versager in der Gesellschaft ist, dann kann ich dir mehr als das nicht liefern. Frage mich ab er, wie man das nicht sehen kann.

Vorschlag: Wie machen Hartz IV sanktionsfrei, besser noch pimpern wir es etwas monetär auf und nennen es BGE.

shionoro schrieb:Da haben wir es wieder: Wenn es einem persönlich gut geht, sollen sich die anderen mal nicht so anstellen

Das ist Bullshit. Habe ich in der Form nicht geschrieben.
Ich bin allerdings jemand der den Hintern bewegt und sein Leben gestaltet. Ich habe keinen der mich alimentiert. Und der Gesellschaft
auf der Tasche liegen, liegt mir nicht.

shionoro schrieb:Studenten machen einen Scheiß. Wenn du dich unter studenten umguckst, gerade was die ersten paar semester betrifft, wird da wesentlich mehr prokrastiniert als studiert.
Ich versuche dir damit hier aufzuzeigen, dass stress nicht davon abhängt, wie viel man leistet.

Studenten studieren auch und liegen nicht nur den ganzen Tag im Bett. Das ist zu allgemein gedacht. Ansonsten hätten wir kaum noch
Wissenschaftler, Anwälte, Maschinenbauingenieure ect. pp.

Im übrigen, Angstzustände sind ähnlich wie Alkoholismus.... zu diagnostizierende gesundheitliche Defizite und dienen nicht der Beantwortung meiner Frage.

kleinundgrün schrieb:Man kann sich nie alle Bedürfnisse erfüllen. Nicht mal als Superreicher.
Man kann sich nur mehr leisten, als andere.

Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen Bedürfnissen, die MEnschen in unserer heutigen Gesellschaft ganz grundsätzlich haben und Luxusspielereien.
Man kann durchaus bei jemanden aus der MIttelklasse davon sprechen (von finanziellen her), dass er sich alles leisten kann, was grundsätzlich zur vollumfänglichen Teilnahme an der heutigen GEsellschaft notwendig ist (dazu gehört natürlich nahrung, behausung usw., aber eben auch ein Smartphone, ein computer, die möglichkeit ein paar mal im Monat zu normalen aktivitäten wegzugehen, also sowas wie kino, nicht das high end spa wochenende.)

Man muss nicht alles relativieren. Einer, der so viel geld wie ich hat, hat genug geld dafür. Auch einer der ein bisschen weniger im Monat hat, hat genug geld dafür. Ein H4ler hat das nicht.

kleinundgrün schrieb:Nur ist die heutige Mittelklasse ab Einführung ienes BGE nicht mehr die Mittelklasse und die Bedürfnisse verändern sich.
Schau mal, wie sich die Bedürfnisse in den letzten 20, 30 oder 50 Jahren verändert haben.

Wie schon gesagt, es kommt darauf an, an wem sich die gesellschaft ausrichtet. Man ist nicht in der unterschicht, wenn man so viel hat wie die meisten und das für bestimmte basisbedürfnisse wie mobilität, ernährung, behausung, kommunikation, zugang zu bildung usw. ausreicht.

kleinundgrün schrieb:Aber genau das wird ein BGE nicht bewirken. Es macht nicht 90% der Bevölkerung gleich, sondern hebt nur den Mindeststandard an (finanziell, nicht unbedingt wirtschaftlich).
Der "Startpunkt" von "arm" liegt in Euro einfach höher. Mehr nicht.

UNd dieser Startpunkt ist dann nicht mehr arm, das ist ein gewaltiger unterschied. Und natürlich macht das einen großen Anteil der bevölkerung gleich, also mehr als die HÄlfte. Wie denn auch nicht?
Wenn nur noch 30% der Leute arbeiten und 70% der leute gleich wohlhabend sind, dann werden sich die 70%, sofern sie eben leben, wie unsere heutige mittelklasse, nicht arm fühlen. DEnn sie haben keine finanziellen schwierigkeiten und jeden gesellschaftlichen zugang.

Heliamphora schrieb:Nur das der Staat bestimmt was dazu gehört und was nicht.

Und der staat ist demokratisch und insofern hängt es vom gesellschaftlichen konsens ab.

Heliamphora schrieb:Das Ungleichgewicht dass du anprangerst bleibt ja bestehen ,wenn auch weniger extrem.
Wobei du die "Belohnungen" ja irgendwie erhöhen musst wenn sich zu wenig Arbeitswillige finden,denn irgendwer muss die Tätigkeiten ja übernehmen.
Und wenn dann schließlich alle Arbeitsplätze belegt sind findest du auch keinen mehr, denn der Staat reguliert und bestimmt alles. Du steckt also im BGE fest. Warum sollte da kein Neid aufkommen?
Also bekommen entweder alle das gleiche oder zumindest so gut wie oder du hast ein Ungleichgewicht.
So wie du dir es vorstellst kann es nur funktionieren wenn die, die arbeiten und wissen das ihre Arbeit wichtig für das funktionieren des Landes ist, sich damit zufrieden geben dass sie etwas mehr (aber nicht zu viel) haben als die nicht arbeitenden weil das für alle das beste ist. Und dieses "sich zufrieden geben" auf beiden Seiten,ist eben das was ich bezweifle.

Nein. Denn ich habe gar kein problem damit, dass manche mehr haben. Ich habe ein problem damit, dass manche absurd viel haben, sodass sie es nichtmal nutzen und andere viel zu wenig.
Wenn alle genug haben dann dürfen ein paar leute auch einen pool haben.

Du musst dich schon entscheiden: Sind die leute jetzt neidisch auf die arbeiter, weil die einen pool haben, oder wird es keine arbeiter mehr geben, weil keiner mehr bock auf arbeiten hat? Beides gleichzeitig geht nicht.

shionoro schrieb:Studenten machen einen Scheiß. Wenn du dich unter studenten umguckst, gerade was die ersten paar semester betrifft, wird da wesentlich mehr prokrastiniert als studiert.

Das trifft nur auf die seligen paar Studenten zu die von den reichen Eltern leben.
Als ich studierte musste mindestens die Hälfte meines Jahrgangs nebenbei Jobben und Vollzeit studieren UND Bafög beziehen.
Und spätestens wenn die Regelstudienzeit überschritten ist fällt das Bafög weg und ohne Mami & Papi wirds dann noch schwieriger.

Ich lese hier immer wieder von den BGE-garantierenden eierlegenden Roboter-Wollmilchsäuen. Die gibt es aber im benötigten Umfang frühestens in 100 Jahren, das erlebt also von uns sowieso keiner mehr, und bis dahin gehört wahrscheinlich die ganze westliche Wirtschaft einschließlich aller Roboter den Chinesen, die kaufen schon heute alles auf was geht.
Die kennen das Wort "sozial" aber allenfalls als fremdländischen Begriff aus dem Wörterbuch, und sowas wie ein BGE ist ihnen vom Wesen her fremd, in ihrem Heimatland kennen sie nur die Alternativen arbeiten oder hungern, die Vorstellung von einem BGE kann man daher in Zukunft erst recht in der Pfeife rauchen. Chinesische Konzernchefs schert es nicht die Bohne, wenn ein Deutscher als Habenichts in der Gosse krepiert, weil er nicht arbeiten konnte oder wollte.
So rosig wie hier die vollrobotisierte Zukunft dargestellt wird, wird sie in Wahrheit niemals sein.