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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 18:43
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sind die leute jetzt neidisch auf die arbeiter, weil die einen pool haben, oder wird es keine arbeiter mehr geben, weil keiner mehr bock auf arbeiten hat?
Kommt darauf an wie viel Arbeiter und ein nur-BGE-Bezieher bekommt und wie groß die Differenz ist.
Sollten sich nicht genügend Arbeiter finden muss der Lohn dann entsprechend erhöht werden bis man genügend hat.
Dürfte schwierig werden da einen Wert zu finden bei dem sich genügend Arbeitskräfte melden aber gleichzeitig die Lücke zwischen arbeitenden und nicht-Arbeitenden nicht zu groß wird.

Und was passiert nach ein paar Jahrzehnten BGE wenn die Arbeiter mit Streik drohen wenn sie nicht das mindestens das Doppelte bekommen? Ersetzen kann man sie ja schlecht, da es nicht all zu viele geben dürfte die dann noch die nötigen Fähigkeiten und das Wissen besitzen. Die einen haben schon seit Jahrzehnten nicht mehr gearbeitet und die anderen haben noch nicht mal eine Ausbildung.
Und was passiert wenn die nur-BGE-Bezieher ihre zahlenmäßige Überlegenheit nutzen um die Politiker dazu zu bringen das BGE stetig zu erhöhen? Zu Lasten der noch Arbeitenden?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 18:47
Wer dann noch arbeiten könnte, würde eher ins Ausland gehen, statt sich zum Arbeitssklaven der BGE-Empfänger machen zu lassen. Somit würde das BGE-System in Deutschland zusammenbrechen, weil niemand es mehr finanziert. Auch Maschinen brauchen hin und wieder einen Menschen, der sie wartet, repariert, verbesserte Programme schreibt. Wenn diese Menschen gehen, ist Ende Gelände.


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26.02.2020 um 18:51
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Wer dann noch arbeiten könnte, würde eher ins Ausland gehen, statt sich zum Arbeitssklaven der BGE-Empfänger machen zu lassen. Somit würde das BGE-System in Deutschland zusammenbrechen, weil niemand es mehr finanziert. Auch Maschinen brauchen hin und wieder einen Menschen, der sie wartet, repariert, verbesserte Programme schreibt. Wenn diese Menschen gehen, ist Ende Gelände.
Und wie kommst du darauf, dass im AUsland noch arbeit da ist?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 18:58
Weil die vielleicht nicht so technologisiert sind ... oder weil eine ordentliche Ausbildung Made in Germany, so selten das dann sein wird, immer noch einen gewissen Klang hat ...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 19:00
.. und wer oder was würde die bis dahin arbeitenden Menschen eigentlich daran hindern, sich endlich auch mit auf die faule BGE-Haut zu legen? Die hätten sie sich doch gründlich verdient, viel mehr als die anderen, die nie gearbeitet haben ...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 19:00
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Weil die vielleicht nicht so technologisiert sind ... oder weil eine ordentliche Ausbildung Made in Germany, so selten das dann sein wird, immer noch einen gewissen Klang hat ...
UNd da wird einer lieber in irgendeine dritteweltnation gehen, wo sein lebensstandart mit arbeit vermutlich niedriger ist als hier in D?
In China wird man da fixer sein als wir, mir der technisierung.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:.. und wer oder was würde die bis dahin arbeitenden Menschen eigentlich daran hindern, sich endlich auch mit auf die faule BGE-Haut zu legen? Die hätten sie sich doch gründlich verdient ...
Nichts. Das soll er ja gerne machen, wenn er das lieber macht, anstatt zu arbeiten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 19:01
Wenn niemand mehr arbeitet, ist nix mehr mit BGE. Dann hat niemand mehr was. Von was für einem utopischen Schlaraffenland träumst Du hier eigentlich?


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26.02.2020 um 19:04
Zitat von shionoroshionoro schrieb:UNd da wird einer lieber in irgendeine dritteweltnation gehen, wo sein lebensstandart mit arbeit vermutlich niedriger ist als hier in D?In China wird man da fixer sein als wir, mir der technisierung.
Das möchte ich mal sehen, wie die Chinesen mehr als eine Milliarde Menschen mit einem BGE durchfüttern. Bei deren bis heute immer noch stark per Handwerk geleisteter Landwirtschaft, weil Menschen einfach billiger arbeiten als Maschinen.


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26.02.2020 um 19:06
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Das möchte ich mal sehen, wie die Chinesen mehr als eine Milliarde Menschen mit einem BGE durchfüttern. Bei deren bis heute immer noch stark per Handwerk geleisteter Landwirtschaft, weil Menschen einfach billiger arbeiten als Maschinen.
Was soll daran so schwer sein? Je weniger Menschen in Produktion und Landwirtschaft ich brauche, desto weniger arbeiter brauche ich. In China werden solche arbeiten ziemlich schnell wegrationalisiert. Und als was arbeitet diese Landbevölkerung dann?

Bzw., wo kommt der deutsche arbeiter ins spiel, wenn ich miliarden chinesen dann um schlüsseljobs zanken?


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27.02.2020 um 11:24
Zitat von HeliamphoraHeliamphora schrieb:Und was passiert wenn die nur-BGE-Bezieher ihre zahlenmäßige Überlegenheit nutzen um die Politiker dazu zu bringen das BGE stetig zu erhöhen? Zu Lasten der noch Arbeitenden?
Die Vorstufe sieht man ja schon in der Behandlung des Themas Hartz IV. In den letzten Wahlkämpfen haben sich nicht wenige Parteien an das Thema gehängt:

Hartz IV Sanktionen abschaffen.

Warum haben die das gemacht? Die glauben ganz sicher nicht, dass 2 Amtstermine im Monat, die dann zur Existenzsicherung in voller Hartz IV Höhe führen, unzumutbar sind. Die haben einfach auf die Zahlen geschaut und sich gedacht: Die gehen ja auch wählen. Also fordern wir auch mal: 30 Tage ausschlafen, nicht nur 28.

Denn wenn es keine Sanktionen mehr gibt, gibt es ja auch außer Gutwilligkeit keinen Grund mehr, einen Termin wahrzunehmen oder auch nur abzusagen.

Damit nimmt man ja nicht Druck von Schultern arbeitswilliger Menschen, sondern von denen, die schlicht keinen Bock haben, aber dennoch wählen.


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27.02.2020 um 12:19
@sacredheart

Hartz 4 Empfänger gehen statistisch seltener wählen. Man kann wohl mehr Wählerstimmen mit Hetze gegen H4ler gewinnen als mit Unterstützung derselbigen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.02.2020 um 12:32
@shionoro

Das scheinen nun mal SPD, Grüne und Linke anders zu sehen, die haben sich jeweils dafür vor den letzten Wahlen dafür starkgemacht, dass man Hartz IV Empfängern nicht mehr zumutet, 1-2x pro Monat das haus zu verlassen, möglicherweise sogar bereits vormittags.

Das sagt nichts über Hartz IV Empfänger an sich, das sagt aber etwas darüber aus, wo diese Parteien ihre Netze auswerfen.

Jedenfalls würden BGE Empfänger dann schnell einen relevanten Teil der Wählerschaft ausmachen und Parteien würden denen auch immer weiterführende Versprechungen machen müssen, um ihre Stimmen zu gewinnen.

Dem könnte man allenfalls dadurch entgegenwirken, dass die Wahllokale schon um 13.00 Uhr schließen. Nach mehreren Jahren BGE dürfte so eine enge Terminierung dann nur noch schwer mit dem gewohnten Leben in Einklang zu bringen sein.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.02.2020 um 12:54
@sacredheart

Für mich zeigt das, wie integer diese PArteien sind: Sie kämpfen auch für Gruppen, die sie nicht wählen.
So einfach ist es ja außerdem nun auch nicht, wählerstimmen zu bekommen.

Sonst würden parteien einfach mit 'weniger steuern für alle' antreten und gewinnen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.02.2020 um 12:57
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen Bedürfnissen, die MEnschen in unserer heutigen Gesellschaft ganz grundsätzlich haben und Luxusspielereien.
Man kann durchaus bei jemanden aus der MIttelklasse davon sprechen (von finanziellen her), dass er sich alles leisten kann, was grundsätzlich zur vollumfänglichen Teilnahme an der heutigen GEsellschaft notwendig ist (dazu gehört natürlich nahrung, behausung usw., aber eben auch ein Smartphone, ein computer, die möglichkeit ein paar mal im Monat zu normalen aktivitäten wegzugehen, also sowas wie kino, nicht das high end spa wochenende.)
Ein Smartphone ist kein Luxus? Warum nicht?
Am Smartphone sieht man übrigens sehr eindrucksvoll, was sich plötzlich als "normal" etabliert. Vor einigen Jahren noch gar kein Ding, jetzt Notwendigkeit.
Und so geht es weiter, je mehr der Lebensstil sich verbessert, desto normaler erden Dinge, die eigentlich Luxus waren.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man muss nicht alles relativieren. Einer, der so viel geld wie ich hat, hat genug geld dafür. Auch einer der ein bisschen weniger im Monat hat, hat genug geld dafür. Ein H4ler hat das nicht.
Du hast nur deswegen "genug" Geld, weil viele andere weniger haben.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie schon gesagt, es kommt darauf an, an wem sich die gesellschaft ausrichtet. Man ist nicht in der unterschicht, wenn man so viel hat wie die meisten und das für bestimmte basisbedürfnisse wie mobilität, ernährung, behausung, kommunikation, zugang zu bildung usw. ausreicht.
Auch das stimmt nicht.
Warum fällt es Dir so schwer zu verstehen, dass Armut nichts Absolutes ist. Sondern etwas relatives. Es ist abhängig vom Geld der anderen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:UNd dieser Startpunkt ist dann nicht mehr arm
Aber natürlich.
Vergleiche mal, wer in Deutschland als arm gilt und wer in einem Entwicklungsland.
Es ist auch hier nur eine Frage der Perspektive und der Relation zu anderen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.02.2020 um 13:07
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ein Smartphone ist kein Luxus? Warum nicht?
Am Smartphone sieht man übrigens sehr eindrucksvoll, was sich plötzlich als "normal" etabliert. Vor einigen Jahren noch gar kein Ding, jetzt Notwendigkeit.
Und so geht es weiter, je mehr der Lebensstil sich verbessert, desto normaler erden Dinge, die eigentlich Luxus waren.
Weil Entwicklung nur vorwärts und nicht zurück geht.
Du kannst auch nicht argumentieren, dass Wohnungen Luxus sind, nur, weil man die nicht immer hatte.
Fakt ist: In unserer heutigen Gesellschaft sind Smartphones so integriert, dass man ohne ein smartphone weniger gut an der Gesellschaft teilnehmen kann (das fängt allein schon bei der Kollegengruppe von Whats app an, hört bei der Navigation durch fremde Städte auf).
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du hast nur deswegen "genug" Geld, weil viele andere weniger haben.
Ich habe nur deshalb so wenig geld, weil sie viele andere mehr haben :)
Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Der H4ler braucht nicht viel mehr geld, um auf mich (damals) zu kommen. Ich ich hätte viel mehr gebraucht um mir einen pool und ein pferd zu leisten.

Heutzutage habe ich recht viel geld. Würde man mir 500 im Monat wegnehmen, würde mir das nicht weh tun. Das ist mehr, als ein H4ler (nach wohnung und so) überhaupt bekommt, was ich dem abgeben könnte, ohne mich signifikant einschränken zu müssen (klar ist das auch für mich weniger geld, aber mir würde jetzt nichts einfallen, worauf ich damit wirklich verzichten müsste.)
Und ich bin nichtmal irgendein extrem reicher Mensch. Wenn wir bei den millionären und milliardären schauen, die könnten, ohne wirklich ihren lebensstandard stark einschränken zu müssen, tausenden H4lern wenigstens 300 Euro im monat abgeben, was in vielen fällen schon für eine DEUTLICHE steigerung der Lebensqualität sorgen würde.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch das stimmt nicht.
Warum fällt es Dir so schwer zu verstehen, dass Armut nichts Absolutes ist. Sondern etwas relatives. Es ist abhängig vom Geld der anderen.
Weil es nicht stimmt. Man kann armut durchaus an objektiven kriterien festmachen, wie z.b. an der fähigkeit, an der gesellschaft vollumfänglich teilzunehmen.
Wenn ich alles tun kann, was normale menschen in einer gesellschaft zun (und meine a bsoluten basisbedürfnisse gestillt sind), dann bin ich nicht arm. Denn die gesellschaft ist auf leute wie mich geeicht. Dass da einer obszön reich sein mag, ändert nichts daran.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber natürlich.
Vergleiche mal, wer in Deutschland als arm gilt und wer in einem Entwicklungsland.
Es ist auch hier nur eine Frage der Perspektive und der Relation zu anderen.
Ist denn einer nun arm oder nicht, wenn er in Berlin gut über die Runden kommt aber in München sich nichtmal eine Wohnung leisten könnte?
Es kommt nicht darauf an, wie viel geld man hat, bei der frage danach, ob man arm ist oder nicht. Sondern darauf, was man sich leisten kann.

Kann man sich grundsätzlich das leisten, was sich die meisten leute in der gesellschaft leisten können und insofern an der gesellschaft in vollem maße teilnehmen, ist man nicht arm. Selbst wenn man kein Pferd hat.
Arm wäre man, wenn jeder in der gesellschaft ein pferd hat und alle dauernd reiten, man selbst es sich aber nicht leisten kann.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.02.2020 um 13:09
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hartz 4 Empfänger gehen statistisch seltener wählen.
Gibt es da irgendwelche Begründungen? Keine Zeit?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ein Smartphone ist kein Luxus? Warum nicht?
Ein Smartphone ist kein Luxus. Das hat die Linke/Soziale Fraktion seit 2015 so festgelegt.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:dass man Hartz IV Empfängern nicht mehr zumutet, 1-2x pro Monat das haus zu verlassen, möglicherweise sogar bereits vormittags.
Ich habe es anders im Kopf, war es eher ein Termin alle 2 Monaten, tendenziell ist es jetzt alle 4 Wochen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.02.2020 um 13:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum fällt es Dir so schwer zu verstehen, dass Armut nichts Absolutes ist. Sondern etwas relatives. Es ist abhängig vom Geld der anderen.
@kleinundgrün

Unabhängig von einem BGE finde ich daher die Definition Armut ziemlich bescheuert. Da dieser Wert in Relation zu anderen gemessen wird, würde sich an der Armutsquote keine Nachkommastelle ändern, wenn plötzlich alle 10x so viel Geld zur Verfügung hätten wie vorher.

Dennoch wäre dann niemand in materieller Not. Materielle Not ist aber das, was im Allgemeinen unter Armut verstanden wird.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Weil es nicht stimmt. Man kann armut durchaus an objektiven kriterien festmachen, wie z.b. an der fähigkeit, an der gesellschaft vollumfänglich teilzunehmen.
Aktuell wird Armut aber statistisch nun mal als Relativwert gemessen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.02.2020 um 13:10
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Gibt es da irgendwelche Begründungen? Keine Zeit?
n ihrem Fazit zeichnen die Autoren ein düsteres Bild. Langzeitarbeitslose sind zur „Nichtexistenz verdammt“. Das liege nicht immer nur an der Geldknappheit an sich, sondern auch daran, dass sie sich für ihre Situation schämen. Die Betroffenen arbeiten somit selbst daran, nicht gesehen zu werden. Außerdem würden sie sich ignoriert fühlen. „Viele der Interviewten haben in den Interviews gefordert, dass man ihnen zuhört und ihre Anliegen ernst nimmt“, schreiben die Autoren. Ausgegrenzt würden die Menschen dadurch, dass die Hartz-IV-Sätze nur für das Nötigste zum Leben reichen. Dadurch müssen die Betroffenen an allen Ecken und Enden sparen und jeden Cent dreimal umdrehen.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.studie-ueber-wahlverhalten-hartz-iv-empfaenger-waehlen-seltener-warum.8df1c40d-ffdc-414b-8bfe-474cbf6dea1f.html


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27.02.2020 um 13:11
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Aktuell wird Armut aber statistisch nun mal als Relativwert gemessen.
Das ist mir schon klar. Aber die behauptung, die leute würden sich arm fühlen und neidisch sein, wenn sie BGE empfangen gegenüber von Leuten, die dann halt arbeiten und mehr haben, halte ich für hergeholt, solange die gesellschaft weiterhin auf die BGEler zugeschnitten ist (so wie sie es heute auf die mittelklasse ist).

Es gibt heute keine gesellschaft, wo (statistisch) arme vollumfänglich am gesellschaftlichen leben teilnehmen können. Das ist aber nicht zwangsläufig so.


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27.02.2020 um 13:12
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Außerdem würden sie sich ignoriert fühlen
Da muss man aber fast schon auf VT Niveau denken, also wirklich.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ausgegrenzt würden die Menschen dadurch, dass die Hartz-IV-Sätze nur für das Nötigste zum Leben reichen. Dadurch müssen die Betroffenen an allen Ecken und Enden sparen und jeden Cent dreimal umdrehen.
Was ist das für ein Satz? Reicht es für das Notwendigste oder nicht? Und was hat sich dieses ignoriert fühlen damit zu tun?


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