Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Es ist ein angebot und nachfrage ding. WEnn ich handarbeit will muss ich einen finden, der das macht, aber da gibt es genug leute, die das mögen.

Es ist nicht so, als würden nachfragen nicht bedient werden, wenn sie da sind. WEnn es kaum noch bäcker gibt aber das ein mörder geschäft wäre, dann machen eben bäcker auf die was teurer sind und ihre mitarbeiter vernünftig bezahlen und bock haben.

Und hier zerfällt dein ganzes Konstrukt. Aber Hey, wenn die AI doch so stark sein wird, wieso dann überhaupt ein BGE? Wofür muss man noch zahlen, macht doch alles die Maschine.

shionoro schrieb:DU meinst die bahn würde sich nicht freuen, wenn sie keine Lokführer mehr beschäftigen müsste?

Zu deiner Info - viele der DB Züge könnten ohne Lokführer fahren...da bleibt die Frage wer die Klimaanlage ein und ausmacht.

shionoro schrieb:Wir haben 3 höchstrelevante Techniken in den kinderschuhen, die noch viele probleme haben aber die gesellschaft tiefgreifend ändern werden, AI, Quantencomputer und 3D Drucker.

Hier merke ich deine Unkenntnis:
- Du verwechselst Robotik und statistische Methoden mit einer AI. Die AI gibt es nicht, kannst mir gerne eine in Kinderschuhen verlinken.
- Quantencomputer...nicht alle Berechnungsproblemen sind für ein QC geeignet, also auch wenn die funktionieren sind sie nicht immer schneller als herkömmliche Rechnersysteme.
- 3D Drucker, hmm was fehlt Dir da ? Ich war bei GE ( https://www.ge.com/additive/customer-experience/customer-experience-centers/munich (Archiv-Version vom 30.12.2019) ) die haben schon mit Elektronenstrahl gedruckt. Trotzdem gibt es eine zu berechnende Grenze in der Stückzahl wo herkömmliche Produktion günstiger ist. Bei mir im Büro steht ein Formlabs 2 auf dem Tisch.

Ich komme mir hier so vor als wäre ich mal wieder in einer der Sitzung wo mit Buzzwords geschmissen wird, keiner weiß wovon er redet und alle, ja cool, so machen wir es. Und alle wissen dass alle keine Ahnung haben.

shionoro schrieb:dass auf dem abstrakten level alle probleme für eine AI gleich sind

Ist für eine AI seit neuestem P=NP? Habe ich fundamentale Durchbrüche in der Mathematik verpasst?

shionoro schrieb:Die sollen doch auch gar nicht arbeiten, wenn sie nicht wollen.

Die Jugend soll gefälligst arbeiten, wenn das Berufsleben beginnt.

ockham schrieb:Die Jugend soll gefälligst arbeiten, wenn das Berufsleben beginnt.

Aber warum denn?

bgeoweh schrieb:Ist für eine AI seit neuestem P=NP? Habe ich fundamentale Durchbrüche in der Mathematik verpasst?

Mit sicherheit hast du das, die finden meist ja auch nicht so groß in den medien statt, ist hier aber nicht der punkt.

Denn wir müssen nicht da P vs NP Problem lösen, um zu verstehen, dass eine selbstlernende AI eben nicht ein programm ist, was EINE sache kann, sondern wenn die technologie da ist, kann sie jedes problem, welches man ihr vollständig übermitteln kann und welches von der rechenleistung her bewältigbar ist, lösen. In der übermittlung liegt das problem.
Sobald man Quantenprozessoren dazu hat fällt das rechenleistungsproblem dann weitestgehend weg.

capspauldin schrieb:Und hier zerfällt dein ganzes Konstrukt. Aber Hey, wenn die AI doch so stark sein wird, wieso dann überhaupt ein BGE? Wofür muss man noch zahlen, macht doch alles die Maschine.

Warum soll da mein Konstrukt zerfallen? Menschen wollen DInge tun. Auch ohne Geld. Und wenn es nicht genug nette handarbeitsbäcker gibt, dann backen die leute, die sowas mögen, vielleicht selbst mehr. UNd zur aller schlimmsten not kann man diese schönen bäckerprodukte auch anderweitig maschinell herstellen und imitieren.

Das ist nun wirklich das geringste problem.

Abahatschi schrieb:Zu deiner Info - viele der DB Züge könnten ohne Lokführer fahren...da bleibt die Frage wer die Klimaanlage ein und ausmacht.

Warum soll das eine relevante Frage sein? Du siehst bei Lappalien scheinbar unlösbare technische probleme. Nur: Thermometer existieren.

Abahatschi schrieb:Hier merke ich deine Unkenntnis:
- Du verwechselst Robotik und statistische Methoden mit einer AI. Die AI gibt es nicht, kannst mir gerne eine in Kinderschuhen verlinken.
- Quantencomputer...nicht alle Berechnungsproblemen sind für ein QC geeignet, also auch wenn die funktionieren sind sie nicht immer schneller als herkömmliche Rechnersysteme.
- 3D Drucker, hmm was fehlt Dir da ? Ich war bei GE ( https://www.ge.com/additive/customer-experience/customer-experience-centers/munich (Archiv-Version vom 30.12.2019) ) die haben schon mit Elektronenstrahl gedruckt. Trotzdem gibt es eine zu berechnende Grenze in der Stückzahl wo herkömmliche Produktion günstiger ist. Bei mir im Büro steht ein Formlabs 2 auf dem Tisch.

Ich komme mir hier so vor als wäre ich mal wieder in einer der Sitzung wo mit Buzzwords geschmissen wird, keiner weiß wovon er redet und alle, ja cool, so machen wir es. Und alle wissen dass alle keine Ahnung haben.

Nein, hier verstesht du nur wieder so einige dinge falsch.

Wie immer vorher: Du verwechselst jetzt mit bald. Nein ein Quantencomputer kann jetzt noch nicht viele PRobleme lösen. Dass wir grundsätzlich aber irgendwann wesentlich größere rechenleistung haben ist damit nicht ausgeschlossen.

Und wo soll ich AI mit RObotik verwechseln? Du musst schlichtweg weiter denken, als im jetzt.

Du bist glaub ich wirklich nicht so bewandert in dem, was eine AI grundsätzlich tun kann, wenn die Technik mal so weit ist.
Ich gehe hier nämlich nicht von buzzwords aus. Ich weiß als MAthematiker durchaus, dass man mit AI und genug rechenleistung grundsätzlich Mathematiker irgendwann weitestgehend ersetzen kann, weil die AI einem Dinge beweisen kann.

shionoro schrieb:Du bist glaub ich wirklich nicht so bewandert in dem, was eine AI grundsätzlich tun kann, wenn die Technik mal so weit ist.

Nein, natürlich nicht...ich habe zwar den Auftrag den Markt zu beobachten und ggf. einzuführen.
Übrigens das ist der Grund warum ich soviel reise und ehrlich gesagt Zeit verplemper, ich schaue mir so viele Start Ups an die alle tolle Sachen machen können, aber bei genauer Nachfrage nicht das was wir brauchen. Keiner.
Erneute (die dritte?) Aufforderung mir eine AI zu nennen oder zu verlinken die irgendeine Aufgabe löst, wir stehen ja kurz davor.
Die Einzige die ich gesehen habe kann Flappy Bird mehrere Stunden spielen, die hat nur 2 Eingänge (x,y) und einen Ausgang (Flappy up)...da haben sie mehrere Jahre dafür gebraucht (DeepLearning)

shionoro schrieb:Und wo soll ich AI mit RObotik verwechseln? Du musst schlichtweg weiter denken, als im jetzt.

Ja, das tust tu, alles was so sonst zu sehen gibt sind Decision Trees, Random Forrests, und sonstiges Zeug aus den 50er die eine AI vorgauckeln, aber keine sind.

shionoro schrieb:Wie immer vorher: Du verwechselst jetzt mit bald. Nein ein Quantencomputer kann jetzt noch nicht viele PRobleme lösen. Dass wir grundsätzlich aber irgendwann wesentlich größere rechenleistung haben ist damit nicht ausgeschlossen.

Da hilft es nicht die Titel von Nachrichten zu lesen, man muss wissen was ein QC ist. Die Zukunft der Rechenleistung für universelle Aufgabe ist immer noch der herkömmliche Prozessor.
Beim QC werden noch Probleme gesucht die er so lösen kann.

shionoro schrieb:Ich weiß als MAthematiker durchaus, dass man mit AI und genug rechenleistung grundsätzlich Mathematiker irgendwann weitestgehend ersetzen kann, weil die AI einem Dinge beweisen kann.

Soll ich das so verstehen: die Algorithmen sind alle fast fertig fehlt nur Rechenleistung?
Ja dann verlinke doch mal die Papers, ich lese sie mir mal durch.... und Du kannst gerne die Frage von @bgeoweh zu P=NP beantworten, bist ja Mathematiker.

shionoro schrieb:Aber warum denn?

Weil Wohlstand erarbeitet werden muss.

shionoro schrieb:Denn wir müssen nicht da P vs NP Problem lösen, um zu verstehen, dass eine selbstlernende AI eben nicht ein programm ist, was EINE sache kann, sondern wenn die technologie da ist, kann sie jedes problem, welches man ihr vollständig übermitteln kann und welches von der rechenleistung her bewältigbar ist, lösen. In der übermittlung liegt das problem.

Nochmal, was du hier als "AI" beschreibst ist eine Generalized Artificial Intelligence weit über menschlichem Niveau - damit befassen sich im Wesentlichen 3 Arten von Personen: Philosophen, weil halt, Science-Fiction-Autoren, weil Story, und Fringe-People wie Eliezer Yudkowski und Co., weil sie Angst vor dem Tod haben. An praktischer Umsetzung arbeitet dabei niemand, weil es sich mittlerweile herausgestellt hat, dass Generalized AI um es mit einem Fachausdruck zu sagen "sackkompliziert" ist und für reale Problemlösungen erstaunlich wenig beizutragen hat. Das komplizierteste Lebewesen, dass wir momentan simulieren können, ist ein Plattwurm mit ein paar Dutzend Zellen - bis deine AGI einen mathematischen Beweis führt, sind noch einige Dutzend Probleme zu überwinden, die jedes für sich Fieldsmedaillen und Nobelpreise abwerfen würden (z.B. überhaupt die AI dazu zu bringen, das Konzept "Buchstabe" oder "Symbol" zu kapieren, dann eine Syntax aufzubauen um aus Buchstaben "Aussagen" zu treffen, dann muss die AI Axiome verstehen usw. usf.)

ockham schrieb:Weil Wohlstand erarbeitet werden muss.

Das BGE hat aber nichts mit Wohlstand zu tun, eher mit Grundversorgung...

Kurzschluss schrieb:Das BGE hat aber nichts mit Wohlstand zu tun, eher mit Grundversorgung...

Doch, es ist der Versuch den Wohlstand durch Umverteilung zur Grundversorgung zu machen.

Abahatschi schrieb:Doch, es ist der Versuch den Wohlstand durch Umverteilung zur Grundversorgung zu machen.

...oder das kommunistische "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten" ohne Bedürfnisse und ohne den Teil mit den Fähigkeiten durchzuziehen :D

Ich halte so einen Versorgerstaat für eine eher Orwellsche Utopie, keinesfalls für erstrebenswert.

Wir haben doch eine Vergleichsgruppe, die heisst Hartz IV Bezieher. Es geht ja nicht nur darum, wer kriegt für gar nichts tun wieviel, sondern auch: ist das überhaupt erstrebenswert.

Vorweg: Bevor Menschen obdachlos werden oder hungern, ist es allemal besser, sie erhalten Hartz IV. Als positive Gsellschaftsutopie taugt es aber wohl kaum.

Mit Hartz IV bekommen die Menschen wohl etwas weniger Geld oder fraktionierter Geld als beim einem BGE und sie müssen sich 2x im Monat zum Amt bewegen. Da sind die Unterschiede für viele auch zu Ende.

Was kommt heraus, wenn Menschen, jahrzehntelang Hartz IV beziehen? Glückliche selbstbewusste kreative Menschen, die den ganzen Tag glücklich zum Wohle der Gesellschaft Opern komponieren, Skulpturen erschaffen, forschen, Bücher schreiben und sich ehrenamtlich engagieren?

Äh nö. Das sind aber die Vorstellungen, die Fantasten mit einem BGE verbinden.

Warum sollten sich dann 20% mehr Geld und 2 Amtsgänge weniger im Monat so radikal anders auf den Menschen auswirken, als das was gerade jetzt bei Hartz IV geschieht?

Und dann wäre ja noch die Kleinigekit, wie soll es konjunkturunabhängig bezahlt werden können? 50%MWST? Hahaha, dann ist das Thema Binnennachfrage platt.

sacredheart schrieb:Glückliche selbstbewusste kreative Menschen, die den ganzen Tag glücklich zum Wohle der Gesellschaft Opern komponieren, Skulpturen erschaffen, forschen, Bücher schreiben und sich ehrenamtlich engagieren?

Vlt. backen sie Brötchen.... mit Sicherheit sogar, kleine.

1.000 oder 1.200€ ist für euch Wohlstand?

Abgesehen davon, dass das BGE in der Praxis und National nicht funktionieren wird, habe ich den Eindruck, dass einige wohl Angst davor haben, den Vorteil den sie selber haben - sei es höhere Intelligenz, bessere soziale Herkunft, Hautfarbe, Geschlecht usw - verkleinern zu müssen als denen, die nicht so begünstigt sind, die Möglichkeit zu geben, eine Grundversorgung zu ermöglichen.

***geiler Schachtelsatz!***

Für viele ist der Versuch, den Status Quo zu erhalten und ja keine Änderungen zuzulassen ja schon zum Lebensinhalt geworden.

Es wäre aber auch möglich, einen Mindestlohn von etwa 1.600€ Netto zu etablieren und allen, die keinen Lohn bekommen, ein "Sozialgeld" von 1.200€ zu zahlen.
Hätte einen ähnlichen Effekt wie das BGE, wäre aber billiger...

@Gwyddion

Ich halte es einfach für Blödsinn, Hartz IV leicht zu erhöhen, etwas umzuorganisieren und schon würde aus einem offensichtlich sehr unbefriedigenden Lebenszustand ein anzustrebender Zustand der Glückseligkeit.

sacredheart schrieb:Ich halte es einfach für Blödsinn, Hartz IV leicht zu erhöhen, etwas umzuorganisieren und schon würde aus einem offensichtlich sehr unbefriedigenden Lebenszustand ein anzustrebender Zustand der Glückseligkeit.

Das leuchtet aber im ewigen Kreislauf von "Wir brauchen bald das BGE, weil wir in Zukunft nicht mehr arbeiten müssen. Wir müssen in Zukunft nicht mehr arbeiten, weil wir ja dann das BGE haben" nicht ein.

Kurzschluss schrieb:habe ich den Eindruck, dass einige wohl Angst davor haben, den Vorteil den sie selber haben - sei es höhere Intelligenz, bessere soziale Herkunft, Hautfarbe, Geschlecht usw - verkleinern zu müssen als denen, die nicht so begünstigt sind, die Möglichkeit zu geben, eine Grundversorgung zu ermöglichen.

Inwieweit beeinflusst mehr Geld meine Intelligenz? Und wie darf ich das mit Hautfarbe und Geschlecht verstehen? Das ergibt für mich keinen Sinn.

Kurzschluss schrieb:Für viele ist der Versuch, den Status Quo zu erhalten und ja keine Änderungen zuzulassen ja schon zum Lebensinhalt geworden.

Für wen genau? Selbst unsere behäbige Politik ist sich dessen bewußt, das Stagnation gleichzusetzen ist mit Rückschritt.

Kurzschluss schrieb:Es wäre aber auch möglich, einen Mindestlohn von etwa 1.600€ Netto zu etablieren und allen, die keinen Lohn bekommen, ein "Sozialgeld" von 1.200€ zu zahlen.

Womit wir beim bisherigen System angekommen sind und ich dergestalt keine Verbesserung sehe. Der Unterschied zwischen Hartz IV und einem z. B. Geringverdiener liegt auch heutzutage nicht wesentlich höher wie 400,-€