Das bedingungslose Grundeinkommen

Tripane schrieb:Wenn ich nicht arbeite, werden diese Steuern und Beiträge immer unter der Höhe des BGE liegen. Wenn das ausreichend viele tun, nimmt der Staat im BGE Modell somit weniger ein als er sich selbst verpflichtet hat auszuzahlen.

Wenn ausreichen viele Menschen heute Arbeislos werden sieht's genauso aus. Wie gesagt alles was hier an Argumenten kommt haben wir heute schon, nur heute heist es ALG II.
Und wenn demnächst die Krankenkassen wieder milliardendefizite machen dann werden eben bei den Arbeitenden wieder die Sozialversicherungsbeiträge erhöht und Leistungen der Krankenkassen gekürzt. Das wäre auch bei einem Bürgergeld möglich.

McMurdo schrieb:Interessiert halt niemand solange man nicht mehr für diese armen Menschen Zahlen muss.

Ähem... mit unseren Steuergeldern werden Aufstocker unterstützt.
Wer gar nicht mehr arbeiten kann/will/soll .. wird ebenso mit unseren Steuergeldern unterstützt.

Alles kein Problem aus meiner Sicht des Steuerzahlers.
Ich bekomme nur Probleme mit Lauscheppern die auf andere Leute Kosten ein gutes Leben finanziert bekommen wollen, ohne jemals selbst etwas für die Solidargemeinschaft erarbeitet zu haben. Das ist in meinen Augen unsozial.

McMurdo schrieb:Ausser Geschrei kommt da ja auch nicht mehr viel an guten Argumenten dagegen.

Es kommen allerdings auch von der Befürworterseite nicht wirklich stichhaltige Argumente. Und wenn... sind sie nicht auf Nachhaltigkeit ausgerichtet. Allerdings die düstere Zukunft das es kaum noch Arbeit gibt, die wird prophezeit.

Was ist jetzt mehr Orwell?

bgeoweh schrieb:und die Leute werden wortwörtlich an die Arbeit zurückgeprügelt.

Ist ja auch logisch, oder? Wenn ich ohne Arbeit so viel Geld erhalte, dass ich damit so gut leben kann, wie mit, wer geht denn dann noch zur Arbeit? Höchstens doch nur ein paar Ideologen.

Ein BGE kann also nur so niedrig wie möglich sein, damit es eben doch noch genügend Leute gibt, die dann arbeiten gehen Diese Arbeit müsste aber wesentlich besser bezahlt werden.

Im Grunde genommen haben wir Ähnliches doch längst erreicht. Nennt sich soziale Stütze, und ist zu Recht an die Bedingung geknöpft, dass jemand eben nicht (mehr) arbeiten kann. Da könnte man noch etwa nachjustieren, ebenso an einem Mindestlohn, der doch merkbar über einer Stütze liegen sollte.

Aber selbst bei geringer Stütze gibt es heute schon jede Menge Leute, die freiwillig auf mehr Geld durch legale Arbeit verzichten, stattdessen aber plärren, dass sie mehr fürs Nichtstun haben wollen (vom Verspotten derjenigen, die arbeiten, mal ganz zu schweigen). Im Fall eines BGE dürfte diese Zahl ins Gigantische schießen.

McMurdo schrieb:Wenn ausreichen viele Menschen heute Arbeislos werden sieht's genauso aus. Wie gesagt alles was hier an Argumenten kommt haben wir heute schon, nur heute heist es ALG II.

Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass das ALG II nicht explizit als "bedingungslos" dargestellt wird.

Tripane schrieb:dass das ALG II nicht explizit als "bedingungslos" dargestellt wird.

Warum sollte man denn überhaupt bedingungslos Geld erhalten?

off-peak schrieb:Warum sollte man denn überhaupt bedingungslos Geld erhalten?

Frag das besser die, welche diesen Gedanken vertreten. Ich gehöre dazu nicht.

Gwyddion schrieb:Ähem... mit unseren Steuergeldern werden Aufstocker unterstützt.
Wer gar nicht mehr arbeiten kann/will/soll .. wird ebenso mit unseren Steuergeldern unterstützt.

Wow, echt? Ist das so? Wer hätte das gedacht. :) ist also heute schon gar kein großes Problem offensichtlich für diejenigen, die ja eigentlich dagegen sind für solche Menschen zu bezahlen.
Sachen gibt's.

Gwyddion schrieb:Ich bekomme nur Probleme mit Lauscheppern die auf andere Leute Kosten ein gutes Leben finanziert bekommen wollen, ohne jemals selbst etwas für die Solidargemeinschaft erarbeitet zu haben. Das ist in meinen Augen unsozial.

Was ist denn für dich ein gutes Leben? Mit einem Bürgergeld irgendwo zwischen 600 und 1200 EUR ?
Und wenn du schon so argumentierst: was ist mit Kindern und Erben die nie auch nur einen Handschlag erarbeitet haben?

Gwyddion schrieb:Allerdings die düstere Zukunft das es kaum noch Arbeit gibt, die wird prophezeit.

Der technologische Fortschritt zeigt zumindest schon in diese Richtung. Wie schnell das kommen wird weis ich auch nocht aber es könnte dann plötzlich auch recht schnell kommen.
Und dann ist man besser vorbereitet.

off-peak schrieb:Aber selbst bei geringer Stütze gibt es heute schon jede Menge Leute, die freiwillig auf mehr Geld durch legale Arbeit verzichten, stattdessen aber plärren, dass sie mehr fürs Nichtstun haben wollen (vom Verspotten derjenigen, die arbeiten, mal ganz zu schweigen).

Was zum Teil sicherlich auch dem System geschuldet ist, wenn man das Geld das man dazu selbst erarbeitet auch behalten darf ohne das im gleichen Umfang die Hilfe wieder gekürzt wird ist eben kein Anreiz.
Warum sollte man denn bitte auch 20 Stunden in der Woche schuften nur um am Ende mit genausowenig Geld da zu stehen? Das macht aus keiner Sicht irgendeinen Sinn

Tripane schrieb:Mein Punkt ist, dass das ALG II nicht explizit als "bedingungslos" dargestellt wird.

Schon klar das dies der Punkt ist der dich dagegen sein lässt, allerdings verstehe ich die Begründung nicht, denn auf der Seite derjenigen die dafür zahlen ändert sich defacto gar nichts.

McMurdo schrieb:Mit einem Bürgergeld irgendwo zwischen 600 und 1200 EUR ?

Wenn das nach der Miete noch da ist, ja, das ist okay.

off-peak schrieb:Wenn ich ohne Arbeit so viel Geld erhalte, dass ich damit so gut leben kann, wie mit, wer geht denn dann noch zur Arbeit?

off-peak schrieb:Wenn das nach der Miete noch da ist,

Was jetzt? Zu viel oder zu wenig...?

Kurzschluss schrieb:Zu viel oder zu wenig..

Ausreichend für ein gutes Leben.

McMurdo schrieb:Schon klar das dies der Punkt ist der dich dagegen sein lässt, allerdings verstehe ich die Begründung nicht, denn auf der Seite derjenigen die dafür zahlen ändert sich defacto gar nichts.

Es geht darum, dass die BGE Fans dem "System" eine Menge Anreiz zu arbeiten entziehen wollen, teilweise das sogar als Argument für ein BGE verwenden, andererseits aber ganz selbstverständlich voraussetzen, dass "irgendjemand" genug Arbeitsleistung erbringt, um das BGE zu finanzieren.

McMurdo schrieb:Und wenn du schon so argumentierst: was ist mit Kindern und Erben die nie auch nur einen Handschlag erarbeitet haben?

Das ist was anderes. Für die hat eben vorher schon jemand, nämlich der Erblasser, mitbezahlt. ABER eben in einem gewissen Maße freiwillig.

McMurdo schrieb:ist also heute schon gar kein großes Problem offensichtlich für diejenigen, die ja eigentlich dagegen sind für solche Menschen zu bezahlen.

Das "Lauschepper" hast Du natürlich geflissentlich überlesen?
Für Arbeitslose besteht immerhin noch die Möglichkeit wieder Arbeit aufzunehmen.

McMurdo schrieb:Was ist denn für dich ein gutes Leben? Mit einem Bürgergeld irgendwo zwischen 600 und 1200 EUR ?
Und wenn du schon so argumentierst: was ist mit Kindern und Erben die nie auch nur einen Handschlag erarbeitet haben?

Also ein Hartz IV Empfänger dürfte heute schon mehr als die hier kolportierten 600 - 1200 Euro/Monat indirekt erhalten.
Zählen wir Mieten, Sozialversicherungen, Energiekosten und GEZ Befreiung hinzu. Aber mit dem Bürgergeld ( welches sowieso nicht reichen würde und man auf monetäre Nachbesserungen bestehen würde ) fallen ja auch die Sanktionen weg. Damit würde je nach Höhe, ein gutes weil arbeitsarmes Leben ermöglicht. Cool.. pennen bis Mittags, futtern, TV und danach zocken bis zum abwinken. Oder man künstlert ganz wichtig vor sich hin. Natürlich besteht man auch irgendwann auf Urlaub vom Sttreß.. den wiederum andere für einen erwirtschaften sollen.
/Achtung: kann Spuren von Ironie enthalten/

Und die Erben verleben das Geld der eigenen Familie... falls sie nicht sogar die Nachfolge antreten und dann doch arbeiten. Weil es reicht ja nie mit der Kohle.

McMurdo schrieb:Der technologische Fortschritt zeigt zumindest schon in diese Richtung. Wie schnell das kommen wird weis ich auch nocht aber es könnte dann plötzlich auch recht schnell kommen.

Also die Diskussion hatte ich schon mit @shionoro .. ich denke nicht das derartig schnell ein Quantensprung an Technologie unsere Arbeitswelt derart umgestaltet. Hier sollten wir lieber in 100-Jahres Schritten denken.

McMurdo schrieb:denn auf der Seite derjenigen die dafür zahlen ändert sich defacto gar nichts.

Es würde sich eine Menge ändern, wenn wesentlich mehr Menschen fürs Nichtarbeiten bezahlt werden müssten. Dann wären nämlich die Sozialabgaben höher.

Um das auszugleichen, müssten sie mehr Lohn erhalten. Um das auszugleichen, muss alles teurer werden. Dann könnten sich aber die mit dem BGE weniger leisten und würden jammern, dass das BGE zu gering wäre ...

Ganz zu schweigen davon, dass einfach weniger Leute Lust hätten, überhaupt arbeiten zu gehen. Nicht nur, weil sie ihre Arbeit vielleicht gar nicht mögen, sondern weil ja bereits das frühe Aufstehen, das Aufstehen müssen wie Zwang empfunden wird. Obendrein hat man als Arbeitender kaum Zeit, sich Freizeitvergnügungen und Hobbies zu widmen.

Kurzum: Es wird kaum noch freiwillige Arbeiter geben, die so viel Geld erwirtschaften, dass alle anderen dann ein zufriedenstellendes BGE hätten.

off-peak schrieb:Ausreichend für ein gutes Leben.

Was ist denn "gutes Leben" für dich?

Tripane schrieb:Es geht darum, dass die BGE Fans dem "System" eine Menge Anreiz zu arbeiten entziehen wollen,

Ganz im Gegenteil. Es soll ja gerade so sein das sich jeder dazuverdiente EUR on top lohnen soll und man immer direkt mehr in der Tasche hat wenn man arbeiten geht.
Nicht so wie heute wo direkt Leistungen gekürzt werden.

Gwyddion schrieb:Also die Diskussion hatte ich schon mit @shionoro .. ich denke nicht das derartig schnell ein Quantensprung an Technologie unsere Arbeitswelt derart umgestaltet. Hier sollten wir lieber in 100-Jahres Schritten denken.

Abwarten.

off-peak schrieb:Ganz zu schweigen davon, dass einfach weniger Leute Lust hätten, überhaupt arbeiten zu gehen. Nicht nur, weil sie ihre Arbeit vielleicht gar nicht mögen, sondern weil ja bereits das frühe Aufstehen, das Aufstehen müssen wie Zwang empfunden wird. Obendrein hat man als Arbeitender kaum Zeit, sich Freizeitvergnügungen und Hobbies zu widmen.

Wenn das stimmen würde dann hätten wir ja heute schon Millionen an ALG II Empfängern mehr, wenn die Menschen einfach nur keine Lust hätten zu arbeiten. Sicherlich gibt es diese Menschen, denke aber die die es betrifft arbeiten eben heute auch schon nicht mehr.

Gwyddion schrieb:Das "Lauschepper" hast Du natürlich geflissentlich überlesen?
Für Arbeitslose besteht immerhin noch die Möglichkeit wieder Arbeit aufzunehmen.

Das ändert sich ja auch bei einem Bürgergeld nicht. Auch da können Menschen wieder Arbeit nachgehen. Sogar so das es sich lohnt für sie.

McMurdo schrieb:Was ist denn "gutes Leben" für dich?

Dach überm Kopf, lecker Essen, langes Schlafen, Aus- und Hingehen und Treffen, wann man wen wo will, Reisen, technisches Spielzeugs kaufen und benutzen.

McMurdo schrieb:Nicht so wie heute wo direkt Leistungen gekürzt werden.

Der Gedanke dahinter ist aber klar. Stütze erhält man, weil man entweder keine Arbeit findet oder nicht arbeiten kann. Wer also Stütze bezieht und gleichzeitig arbeitet, verdient eigentlich keine Stütze, nicht wahr?

McMurdo schrieb:Wenn das stimmen würde dann hätten wir ja heute schon Millionen an ALG II Empfängern mehr, wenn die Menschen einfach nur keine Lust hätten zu arbeiten

Das stimmt schon.

1. Haben wir sehr wohl etliche, die es genau so handhaben.
2. Ist die Stütze doch zu wenig, um auf Dauer damit Freude zu haben.
3. Wollen die Befürworter eines BGE ja keine so geringe Summe wie bei Stütze, sondern mehr. 4. Das würde also durchaus auch zu mehr Nutzern so eines Systems führen.
5. Wäre ein BGE so wenig wie eine Stütze, und würde jedes Zusatzeinkommen abgezogen werden, würde sich vermutlich nur sehr wenig ändern.

off-peak schrieb:Dach überm Kopf, lecker Essen, langes Schlafen, Aus- und Hingehen und Treffen, wann man wen wo will, Reisen, technisches Spielzeugs kaufen und benutzen.

Da biste aber mit nem Bürgergeld irgendwo zwischen 600 und 1200 EUR aber ganz schön weit weg, würde ich mal sagen. Von jemandem ein gutes Leben finanzieren kann also gar keine Rede sein.

off-peak schrieb:Der Gedanke dahinter ist aber klar. Stütze erhält man, weil man entweder keine Arbeit findet oder nicht arbeiten kann. Wer also Stütze bezieht und gleichzeitig arbeitet, verdient eigentlich keine Stütze, nicht wahr?

Wenn du eine Vollzeitstelle bekommst, dann kann ich das durchaus einsehen, Tatsache ist ja aber auch das sich Menschen die in dieser Spirale stecken oftmals nicht viel mehr ein lausige teilzeitstellen bekommen oder gar nur Geringfügige Beschäftigung und dann ist eben auchr auch kein Anreiz das bischen was du vielleicht dazuverdienen kannst sofort auf der anderen Seite wieder gekürzt zu bekommen, richtig?
Ist halt eine ökonomische Betrachtung. Du arbeitest ja auch nicht 20 Stunden mehr für deinen Chef ohne dafür Geld sehen zu wollen, richtig?

McMurdo schrieb:...Nicht so wie heute wo direkt Leistungen gekürzt werden.

Welche Leistungen werden gekürzt? Und wie steht das in Gegensatz zum BGE?

Das ist so eine "nicht orthogonale" Aussage, wo unmittelbare Widersprüche zwischen Dingen suggeriert werden, die auf völlig unterschiedlichen Ebenen sind und daher nicht unmittelbar in Zusammenhang stehen.
Wie etwa "nachts ist es kälter als draußen".

Tripane schrieb:Welche Leistungen werden gekürzt? Und wie steht das in Gegensatz zum BGE?

Wenn du dazu verdienst wird das doch angerechnet auf ALG II, oder etwa nicht?
Beim Bürgergeld ist das gerade explizit nicht der Fall.