„NPD- Verbot jetzt!“

Das Urteil steht für sich und umschifft elegant die Hürde der Festlegung einer Grenze, ab wann Parteien als verfassungswidrig eingestuft werden können. Denn darauf läuft es ja im Umkehrschluß hinaus. So hat man sich mit besagtem Urteil in Karlsruhe dieser undankbaren Aufgabe entledigt, bleibt aber trotzdem im Falle eines Falles im Rennen, wenn es mal wieder mit der NPD oder einer anderen Partei soweit sein sollte.

Außerdem könnte ich mir gut vorstellen, dass Voßkuhle Merkel noch eine Gefälligkeit schuldig war, nachdem dieser unlängst mal einen ihrer berühmten "iterativen Prozesse" empfindlich gestört hatte. Eine entsprechende Bitte von Merkel wäre sehr gut vorstellbar, steht aber freilich in keiner Zeitung.

Pb74 schrieb:Das Urteil steht für sich und umschifft elegant die Hürde der Festlegung einer Grenze, ab wann Parteien als verfassungswidrig eingestuft werden können.

Wie willst Du denn eine solche Grenze definieren? In welcher Maßeinheit kannst Du objektiv Gefährlichkeit messen? Oder Rechtsstaatlichkeit?
Das sind eben vage und auslegungsbedürftige Begriffe. Deswegen braucht man auch ein Gericht, um das zu entscheiden. Sonst könnte das auch ein Sachbearbeiter, der einfach nur nach misst.

Ich verstehe auch gar nicht, warum ständig den Gerichten irgendwelche Mauscheleien unterstellt werden. Ist es denn so abwegig, dass ein Gericht es einfach hin bekommt, sein ureigenste Arbeit zu erledigen? Einfach einen Sachverhalt rechtlich und unabhängig zu bewerten?

Pb74 schrieb:Eine entsprechende Bitte von Merkel wäre sehr gut vorstellbar

"Du Voßkuhle, ignorier mal die anderen Richter und scheiß auf die Gewaltenteilung, ich hätte da gerne, dass Du was für mich machst ..."
Meinst Du, dass so unser Staat funktioniert?

@kleinundgrün

oh oh....da versteht mich jemand aber ganz und gar falsch. Mein erster Satz impliziert den Fakt, dass eine solche "Grenze" eben nicht so ohne weiteres definiert werden kann. Es ist in der Politik schon seit längerem Usus, sich eben NICHT festlegen zu wollen, wenn Schwarz/Weiß-Fragen anstehen. Ein kategorisches Ablehnen birgt stets die Gefahr, sich selbst mit abzuschießen und wird deshalb tunlichst vermieden. Warum sollten sich Voßkuhle & Co. hier im Falle einer offenbar bedeutungslosen NPD dieser unnötigen Belastung aussetzen? Die Souveränität eines BVerfG als Institution ist das Eine, die Interessen von Verfg- Richtern die andere Seite der Medaille.

kleinundgrün schrieb:Meinst Du, dass so unser Staat funktioniert?

Durchaus in vielen Fällen öfters denkbar, als einem gemeinhin lieb ist und man wahrhaben möchte. Hier spricht jedenfalls alles dafür, dass speziell Merkel ein ureigenes Interesse am Weiterleben einer wählbaren NPD hat.

Pb74 schrieb: Es ist in der Politik schon seit längerem Usus, sich eben NICHT festlegen zu wollen, wenn Schwarz/Weiß-Fragen anstehen.

Aber das ist doch keine Frage des Wollens (auch wenn es sicherlich richtig ist, dass Politiker sich oft nicht gerne fest legen). Wie misst man denn "Gefährlichkeit" auf einer definierten Skala?

Pb74 schrieb:Warum sollten sich Voßkuhle & Co. hier im Falle einer offenbar bedeutungslosen NPD dieser unnötigen Belastung aussetzen?

Welcher Belastung? Es wäre doch viel populärer gewesen, wenn das Verfahren erfolgreich gewesen wäre.

Pb74 schrieb:Hier spricht jedenfalls alles dafür, dass speziell Merkel ein ureigenes Interesse am Weiterleben einer wählbaren NPD hat.

Und was spricht dafür, dass sie alle Richter (einstimmiges Urteil) des Senats in der Tasche hat?

Ich weiß nicht, ob Du schon mal näheren Kontakt zu Richtern hattest und erfragt hast, nach welchen Maßstäben sie ihrer Tätigkeit in der Regel nach gehen. Da wirst Du in aller Regel solche finden, die auf ihre Unabhängigkeit ganz besonderen Wert legen.

kleinundgrün schrieb:
Wie misst man denn "Gefährlichkeit" auf einer definierten Skala?

Gefährlichkeit von was? Einer Partei für die demokratische Ordnung?

Diese "definierte Skala" wäre für ein Verbot im Urteil expressis verbis zu konkretisieren gewesen. Genau so habe ich meinen ersten Satz im ersten Post formuliert:

"Das Urteil steht für sich und umschifft elegant die Hürde der Festlegung einer Grenze, ab wann Parteien als verfassungswidrig eingestuft werden können."

Damit hat sich das BVerfG nach Prüfung der NPD-Aktivitäten nicht weiter (mühevoll, unter Belastung) auseinandergesetzt, sondern festgestellt, dass die Partei zwar ohne Zweifel verfassungsfeindlich ist, aber eben nicht in dem Maße für unsere demokratische Grundordnung gefährlich werden kann, dass sie unbedingt verboten gehört. So verstehe ich das Urteil.

"Hätte man sie verboten, hätte man sie geadelt. So hat man sie der Lächerlichkeit preisgegeben." Das habe ich irgendwo in einem (Spiegel-?)Kommentar gelesen. Das dürfte es ziemlich auf den Punkt treffen. Was verboten ist, zieht nämlich eher noch mehr Leute an.

Damit ist auch deine zweite Bemerkung "Es wäre doch viel populärer gewesen, wenn das Verfahren erfolgreich gewesen wäre" beantwortet. Der Zweck heiligt auch hier die Mittel.

kleinundgrün schrieb:Und was spricht dafür, dass sie alle Richter (einstimmiges Urteil) des Senats in der Tasche hat?

Woher soll ich das wissen? Es ist eine naheliegende Vermutung. Eine Bundeskanzlerin, die zwölf Jahre im Amt ist, hat ihr Netzwerk aufgebaut. Und das reicht wohl auch in die Spitzen der deutschen Jurisdiktion hinein, dessen bin ich mir sicher.

Ich halte das Urteil in seiner jetzigen Form für effektiver und damit erfolgreicher als ein Verbot. Populär, wie du schreibst, muß ein BVerfG- Urteil schon gar nicht sein, warum denn auch? Ganz im Gegenteil, das darf kein Kriterium sein.

Pb74 schrieb:Gefährlichkeit von was? Einer Partei für die demokratische Ordnung?

Genau. Und eine Gefahr für den Rechtsstaat.

Pb74 schrieb:Diese "definierte Skala" wäre für ein Verbot im Urteil expressis verbis zu konkretisieren gewesen.

Mach mal ein Beispiel. Wie könnte so eine allgemeingültige Skala denn konkret aussehen. Welche Handlungen, Äußerungen oder sonstigen Umstände in genau welcher Intensität wären denn allgemeingültig definierbar?

Pb74 schrieb:Damit hat sich das BVerfG nach Prüfung der NPD-Aktivitäten nicht weiter (mühevoll, unter Belastung) auseinandergesetzt

Das hat es doch. Sonst wäre es nicht zum Ergebnis der Verfassungsfeindlichkeit gekommen.

Pb74 schrieb:sondern festgestellt, dass die Partei zwar ohne Zweifel verfassungsfeindlich ist, aber eben nicht in dem Maße für unsere demokratische Grundordnung gefährlich werden kann, dass sie unbedingt verboten gehört. So verstehe ich das Urteil.

Genau. Aber es hat sowohl die Gründe für die Verfassungsfeindlichkeit als auch die Gründe für das Gefährdungspotential erforscht. Hätte es sich sie Sache einfach machen wollen, hätte es einfach schon den ersten Punkt verneint.

Pb74 schrieb:"Hätte man sie verboten, hätte man sie geadelt.

Für die politischen Auswirkungen ist aber nicht das Gericht zuständig. Sondern die Politik, die diesen Verbotsantrag überhaupt gestellt hat. Die Politik hätte sich auf den von Dir genannten Standpunkt stellen können und die NPD milde lächelnd ignorieren können.

Pb74 schrieb: Was verboten ist, zieht nämlich eher noch mehr Leute an.

Eigentlich nicht. Ich wüsste zumindest nicht, dass z.B. die Strafbarkeit einer bestimmten Handlung eher bewirkt, dass diese Handlung dann erst recht durch geführt wird.
Und weder die SRP noch die KPD profitierten von einem Verbot.

Pb74 schrieb: dessen bin ich mir sicher

Erneut die Frage, warum Du alle für korrumpiert hältst. Es muss doch einen Grund geben, warum Du Deutschland quasi auf einer Ebene mit der Türkei siehst, auf der einer halt bestimmt und alle anderen müssen sich faktisch ducken.

Was spricht denn dagegen, dass das Gericht einfach nur seinen Job gemacht hat. Es hat die Fakten geprüft, hat sie gegeneinander abgewogen und das ist dabei heraus gekommen. Dass es für die NPD nur ein Scheinsieg war, ist sicherlich begrüßenswert, aber warum soll das das Ziel des BVerfG gewesen sein?

@kleinundgrün

Mir ist nicht klar, was du jetzt eigentlich willst. In den wesentlichen Punkten haben wir den gleichen Standpunkt, was stört dich eigentlich an dem Urteil genau? Dass es in deinen Augen nicht populär ist oder zu wenig effektiv?

Das Ergebnis ist doch letzten Endes das einzige was zählt. Und darin sind wir uns doch wohl einig.

Ich schreibe jetzt zum letzten Mal, dass das Festlegen einer Grenze von demokratischem zum staatsgefährdenden Handeln äußerst mühevoll und schwierig ist, auch für einen Verfassungsrichter. Warum sollte ein Gericht sich da mit Beweislagen, Indizienketten usw. beschäftigen, wenn alleine wohl (?) das Parteiprogramm ausreicht, schlicht die Verfassungsfeindlichkeit festzustellen. Das reicht doch aus, was fehlt dir denn da?

Voßkuhle, der immerhin mal als der Wunschkandidat von Merkel für das BPräs.amt als Nachfolger von Gauck gehandelt wurde, wird einem Gespräch mit der Kanzlerin bestimmt nicht im Wege stehen, warum denn auch? Die Indizienlage spricht für sich, mehr habe ich nicht geschrieben. Dass das Gericht dabei seinen Job gemacht hat, habe ich nirgendwo in Abrede gestellt. Im Gegenteil, ich habe das Urteil aus meiner Sicht gelobt.

Nirgendwo habe ich behauptet, dass ich "alle für korrumpiert" halte, wie du schreibst. Nimm das bitte besser zurück.

Pb74 schrieb:was stört dich eigentlich an dem Urteil genau?

Gar nichts stört mich an dem Urteil. Ich halte es aus juristischer Sicht für gut vertretbar und auch was die politischen Folgen an geht, ist es begrüßenswert. Dass die stolze NPD einfach nur ein Fliegenschiss ist.

Pb74 schrieb:Ich schreibe jetzt zum letzten Mal, dass das Festlegen einer Grenze von demokratischem zum staatsgefährdenden Handeln äußerst mühevoll und schwierig ist, auch für einen Verfassungsrichter.

Es ist unmöglich. Der Richter kann es nur im Einzelfall machen, konkret abwägen, ob ein Sachverhalt über einer Grenze ist oder nicht.
Aber eine allgemeingültige Grenze, an der man sich einfach durch Nachschlagen in einem Regelwerk entlang hangeln kann (drei mal "Heil Hitler" ist verfassungsfeindlich, zwei mal noch nicht) funktioniert so nicht.

Pb74 schrieb:wird einem Gespräch mit der Kanzlerin bestimmt nicht im Wege stehen

Er wird sich eher nicht darum scheren, was sie gerne möchte.

Pb74 schrieb:Die Indizienlage spricht für sich

Es gibt keine Indizienlage. Du begehst einen Rückschaufehler, indem Du alleine auf ein "cui bono" ab hebst.
Aber der Nutzen ist nur ein schwaches Indiz - isoliert betrachtet sogar gar kein brauchbares.
Wenn die Erbtante stirbt, wäre es reichlich vermessen, daraus ein Indiz gegen den Neffen zu sehen, wenn man nicht mal weiß, ob sie in einem Autounfall starb, an Alterschwäche oder vergiftet wurde.

Pb74 schrieb:Dass das Gericht dabei seinen Job gemacht hat, habe ich nirgendwo in Abrede gestellt.

Aber Du hast wiederholt darauf abgehoben, dass das Urteil aus politischen Erwägungen - ggf. sogar auf politischen Druck oder aus politischer Gefälligkeit so zustande kam. Und wenn das so gewesen sein sollte, hat das Gericht gerade nicht seinen Job getan. Dann hätte es damit den Rechtsstaat beerdigt.

Pb74 schrieb:Nirgendwo habe ich behauptet, dass ich "alle für korrumpiert" halte

Aber Du hast doch zu verstehen gegeben, dass ausnahmslose alle Richter des Senats das Recht gebeugt haben? Dass sie nicht nach rechtlichen, sondern nach politischen Maßstäben urteilten oder sich gar von z.B. Merkel zwingen ließen?

Wir sind zwar einer Meinung, was das gesellschaftliche Ergebnis des Urteils an geht - aber Du vertrittst doch die Ansicht, dass es rechtswidrig zustande kam? Dass die Richter nicht nach Recht und Gesetz entschieden, sondern nach dem Wunsch der Politik? Oder meinst Du das nicht und es kam nur falsch rüber?

kleinundgrün schrieb:
Es gibt keine Indizienlage.[...]

Die Indizienlage ist für mich eindeutig, da es handfeste Interessen der BReg. gibt, die NPD weiterhin am Leben und somit wählbar zu erhalten.
Dennoch habe ich mit keinem Wort geschrieben, dass es so war. Geschweige denn habe ich von "rechtswidrig" gesprochen. Das ist für mich jedenfalls ein großer, weil substantieller Unterschied.

kleinundgrün schrieb:

Pb74 schrieb:
Dass das Gericht dabei seinen Job gemacht hat, habe ich nirgendwo in Abrede gestellt.

kleinundgrün schrieb:
Aber Du hast wiederholt darauf abgehoben, dass das Urteil aus politischen Erwägungen - ggf. sogar auf politischen Druck oder aus politischer Gefälligkeit so zustande kam. Und wenn das so gewesen sein sollte, hat das Gericht gerade nicht seinen Job getan. Dann hätte es damit den Rechtsstaat beerdigt.

Ich habe darauf abgehoben, dass politische Erwägungen das Urteil beeinflusst haben könnten, weil die Indizienlage dafür sprechen könnte. (Bitte den Konjunktiv beachten.) Ansonsten siehe oben.

Dein Satz: "Es wäre doch viel populärer gewesen, wenn das Verfahren erfolgreich gewesen wäre." zeigt mir, dass du in einem Verbot der NPD einen Erfolg gesehen hättest, weil es (auch?) populärer gewesen wäre. Daran habe ich mich gestört und es auch begründet. Der Satz steht auch in Widerspruch zu deinen restlichen Ausführungen.

Abschliessend halte ich das Ganze jetzt für Privatgeplänkel zwischen uns beiden, der für die Userschaft nur von geringem Nutzen ist. Daher möchte ich es auch hiermit beenden.

Nach dem erneut gescheiterten Verbotsantrag will die rot-grüne Landesregierung Niedersachsens eine Bundesinitiative auf den Weg bringen, um die NPD von der bundesweiten Parteifinanzierung auszuschließen da das Karlsruher Urteil die Verfassungsfeindlichkeit der Partei trotz des abgelehnten Verbotes festgestellt hat.

Laut Innenminister Pistorius dürfe eine wehrhafte Demokratie die Grundprinzipien ihrer eigenen Verfassung nicht mit ihren eigenen Mitteln untergraben werden. Dürfte allerdings verfassungsrechtlich schwierig werden dies letztlich auf Bundesebene durchzubringen.

http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/nach-bverf-urteil-keine-parteienfinanzierung-npd-politik-prueft-optionen/