Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

Origines schrieb:Im Gegenteil: Gerade angesichts dieses zynischen Videos erscheinen mir die Tötungen umso mehr als schlichte Hassverbrechen, letztlich örtlich und zeitlich ziemlich willkürlich, als "Thrill", zum "Aufgeilen", zur Selbstvergewisserung, ein Widerstandskämpfer zu sein. Und damit die Rechtfertigung für ihr Leben im Untergrund.

Arm ist das alles.

Da wohnt eine gewisse Ironie inne. Sowohl bei NSU, diversen Reichsbürger-Gruppierungen die sich zum Umsturz bewaffnen wie auch Lone-Wolf Attentätern:

Im Wahn glaubt man, den Kipppunkt lostreten zu können, kratzt aber selbst bei akuter Tatausführung nur an der Oberfläche. Eine zynische wie beruhigende (je nach Standpunkt) Vertretungsweise ist, dass diese Akteure nie den Republiksturz verursachen können, zumindest nicht durch niedere Mord- oder Amoktaten - selbst wenn ein paar verwirrte Reichsbürger oder Extremisten ein paar ungeschützte Trafos ausschalten und dann im Regierungsviertel um sich ballern würden, weil sie mutmaßlich nicht weit kommen würden ehe geballte zusammengezogene Kräfte sowie lokaler Objektschutz sie vermutlich zeitnah ausschalten würden. Im worst-case hat man noch das Wachbataillon im Regierungsviertel, die können alle infanteristisch kämpfen, wenn polizeiliche lokale Kräfte sowie Sondereinsatzkräfte an ihre Grenzen kommen würden. Der Kräfteansatz, den Extremisten hier auffahren müssten um eine gewisse Nachhaltigkeit zu erzeugen, ist schlicht zu hoch für jene, und würde sich ein entsprechend großer Ansatz formieren, würde er dafür umso leichter im Vorfeld aufgeklärt und zerschlagen werden können.

Das Tückische zugleich: Die Kollateralschäden, die Opfer die dabei entstehen wenn es zu einer irrigen Tatausübung kommt, ob im kleinen oder größeren Rahmen. Bis dato war die Republik nie akut durch einzelne Akteure, oder Kleinstgruppen und Gruppierungen gefährdet. Dafür aber Ottonormal der ggf. zur falschen Zeit am falschen Ort war oder das falsche visuelle Bild für Tätergruppen abgab.

Warden schrieb:Bis dato war die Republik nie akut durch einzelne Akteure, oder Kleinstgruppen und Gruppierungen gefährdet.

Das ist richtig. Aber Terrorismus kann das Angesicht der Welt verändern, wenn er fortwährend verunsichert, bedroht, polarisiert, Chimäre oder Staffage ist.

Für mich führt ein ziemlich gerader Weg von 9/11 zu Donald Trump.

Origines schrieb:Wenn sie kooperativ erscheinen und für sich Gutes tun will (Haftentlassung auf Bewährung - sie sitzt jetzt seit 13 Jahren in Haft und möglichst keine anschließende Sicherungsverwahrung), wird sie also genau das sagen, was zum Stand der offiziellen Wahrheitsfindung kompatibel ist, ohne sich selbst zu belasten.[...] Ihren Aussagen wird also nie etwas wirklich Neues zu entnehmen sein.

Eben und genau deshalb sind Zschäpes Äußerungen, bisher, auch absolut unglaubwürdig! Sie könnte problemlos die Karten auf den Tisch legen und erheblich zur Aufklärung des NSU-Komplex beitragen, zu verlieren hat sie nichts mehr denn sie ist ja bereits rechtskräftig zu lebenslanger Haftstrafe mit besonderer Schwere der Schuld verurteilt. Stattdessen aber wiederholt sie nur was sie schon im Prozess von sich gegeben hat, schweigt über ihre eigene Beteiligung oder die anderer möglicher Personen und schiebt die Verantwortungslast ihren toten Terrorkomplizen zu…

Origines schrieb:Die Ceska stammte aus Stasi-Beständen und war eine "Nobel-Waffe", weil sie für bzw. mit dem Schalldämpfer produziert worden war.

Korrektur: Nein die Tatwaffe kam nicht vom MfS oder der PLO sondern stammte aus der Schweizer Charge, das ist anhand des Vergleichsbeschusses wie auch der Seriennummer eindeutig erwiesen! Darüber hinaus war es keine „Nobel-Waffe“ sondern eine Sonderedition bei welcher insgesamt 55 Basismodelle für die Verwendung eines Schalldämpfers umgerüstet wurden, das ist alles.

Origines schrieb:Das Problem an den in Heilbronn verwendeten Waffen war: Sie waren irrsinnig laut. Sehr viele Zeugen hörten die Schüsse, v.a. weil gleich um die Ecke an der "Theresienwiese" zur Tatzeit ein Volksfest aufgebaut wurde.

Schusswaffen sind nun mal laut, das liegt in der Natur der Sache. Deshalb ist ja z. B. auf dem Schießstand auch die Verwendung eines Gehörschutzes notwendig. Aber das spricht nicht per se gegen eine Tatplanung da Mundlos und Böhnhardt auch bei den Ceska-Morden ein sehr hohes Entdeckungsrisiko eingingen.

Origines schrieb:Zudem hatten sich die Uwes mit ihrem Wohnmobil (das konnte nach 2011 aufgrund der Daten der sofort eingeleiteten Ringfahndung identifiziert werden) auf dem angrenzenden Parkplatz niedergelassen (von Zeugen am Tag vorher beobachtet).

Hast du mir dafür eine Quelle?

Origines schrieb:Das spricht nicht für eine akribisch vorbereitete Tat, erst recht nicht im Zusammenhang mit dem Oktoberfest.

Das meinte ich nicht sondern es ging mir allein um die Namensgleichheit der Tatorte, Theresienwiese Heilbronn – Theresienwiese Oktoberfestanschlag 1980 als eventuelles Motiv gerade hier einen Anschlag durchzuführen.

Origines schrieb:Ein "Need-To-Know"-Prinzip erfordert eine Organisation und Hierarchien. Da mag bei der RAF funktioniert haben, bei Rechten kennen wir so was nicht.

Nicht unbedingt denn es würde schon ein einzelner Kontakt ausreichen über den die Weitergabe potenzieller Anschlagsziele und Opfer gelaufen sein kann und der wie alle anderen auch nicht konkret Bescheid zu wissen brauchte. Die lokale Neonazi-Szene wäre so auch weiterhin außen vor geblieben.

Origines schrieb:ber ich halte das Risiko für absurd groß, Nazi-Kumpels in Heilbronn zu besuchen, sich von denen Rastplätze von Polizisten mitteilen zu lassen und dann so eine Nummer abzuziehen. Oder meinetwegen in Kassel mit Yozgat. Das ist einfach aus krimineller Sicht Harakiri [...]

Niemand spricht hier von einem direkten Kontakt – der wäre auch gar nicht notwendig sondern es geht einzig und allein darum von lokalen Personen mit Ortskenntnis Informationen über mögliche Anschlagsziele in Erfahrung zu bringen. Die Hinweisgeber brauchen selber gar nichts über die Existenz des NSU wissen noch ob überhaupt etwas passieren wird. Das kann alles unabhängig voneinander, dezentral und anonym vonstattengegangen sein und hätte zudem dem massiven Vorteil dass es für die Behörden nur sehr schwer nachzuweisen wäre.

Mauser schrieb:Nein die Tatwaffe kam nicht vom MfS

Das ist richtig, von den 55 Exemplaren gingen zwar 31 an die Stasi, die Tatwaffe war aber wohl nachweislich nicht bei der MfS-Charge da bei gewesen, sondern ging in die Schweiz.

Mauser schrieb:Sie könnte problemlos die Karten auf den Tisch legen und erheblich zur Aufklärung des NSU-Komplex beitragen

Wenn sie es kann. Ich bin mir persönlich da nicht so sicher. Es lässt sich jedenfalls nicht belegen, dass sie die Unwahrheit sagt, es mehr Beteiligte, Organisation, Vernetzung usw. gegeben haben muss. Im Gegenteil, ihre Angaben stimmen mit den Ermittlungsergebnissen überein.

Der Begriff "NSU-Komplex" ("Komplex" als Begriff für Vielschichtigkeit, Mehrdimensionalität, schwer zu durchschauende Strukturen, Kausalitäten usw.) insinuiert ja bereits etwas, das als These vermutet wird, aber bislang nicht so gegeben ist.

Mauser schrieb:Hast du mir dafür eine Quelle?

Kein öffentliche (jedenfalls keine mir bekannte), da aus den Originalakten. Im Bericht des 1. Bundestags-UA von 2013 (S. 639-662, 644) gibt es eine kurze Erwähnung eines Zeugen, der ein Wohnmobil gesehen haben wollte. Ob es der Zeuge war, weiß ich nicht.

https://dserver.bundestag.de/btd/17/146/1714600.pdf

Vielleicht war es auch im Prozess, bin mir nicht mehr sicher.

Protokolle zu Heilbronn ff.: https://www.nsu-watch.info/2014/01/protokoll-75-verhandlungstag-16-1-2014/

Da sind noch viele Details erörtert, warum Kieswetter/Arnold zwar in ihrer Eigenschaft als Polizeibeamte gezielt Opfer wurden, persönlich aber zufällig.

Mauser schrieb:Das meinte ich nicht sondern es ging mir allein um die Namensgleichheit der Tatorte, Theresienwiese Heilbronn – Theresienwiese Oktoberfestanschlag 1980 als eventuelles Motiv gerade hier einen Anschlag durchzuführen.

Das habe ich schon verstanden. Halte es aber für ziemlich abwegig. Reine Spekulation.

Mauser schrieb:Niemand spricht hier von einem direkten Kontakt – der wäre auch gar nicht notwendig sondern es geht einzig und allein darum von lokalen Personen mit Ortskenntnis Informationen über mögliche Anschlagsziele in Erfahrung zu bringen. Die Hinweisgeber brauchen selber gar nichts über die Existenz des NSU wissen noch ob überhaupt etwas passieren wird.

Ok. Aber dann passiert etwas. Ein Mord. Genau dort. Und dann kann sich der Auskundschafter 1 und 1 zusammen zählen. Nein, das funktioniert so nicht. Und ich habe dargelegt, dass die Uwes auch keine Kundschafter brauchten. Sie hatten Zeit, Bock und eine Mission bzw. brauchten eine Existenzberechtigung.

Und wenn dem so gewesen sein sollte, könnte Zschäpe auch gar nicht viel mehr zur Wahrheitsfindung beitragen.

Origines schrieb:Das ist richtig, von den 55 Exemplaren gingen zwar 31 an die Stasi [...]

Leider ist auch das wieder unzutreffend: Von den insgesamt 55 Ceska 83 mit verlängertem Lauf für die Verwendung eines Schalldämpfers ging eine erste Charge von 25 Pistolen an die PLO welche davon wiederum 10 Stück an das MfS abgab. Die Mär das die große Mehrheit der CZ83 mit Schalldämpfer an die Staatssicherheit gegangen wäre ist und bleibt falsch!

Origines schrieb:Wenn sie es kann. [...] Es lässt sich jedenfalls nicht belegen, dass sie die Unwahrheit sagt, es mehr Beteiligte, Organisation, Vernetzung usw. gegeben haben muss.

Genauso wenig wie sich beweisen lässt das es die tatsächliche Wahrheit ist… Es ist und bleibt einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit und da hier nicht mehr existiert als Zschäpes blanko Behauptungen sind erhebliche Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit mehr als angebracht. Gerade sie als inneres Mitglied der Terrorzelle NSU könnte so viele offene und vor allem entscheidende Fragen beantworten – tut sie aber nicht und die Gründe dafür liegen auf der Hand…

Origines schrieb:Kein öffentliche (jedenfalls keine mir bekannte), da aus den Originalakten. Im Bericht des 1. Bundestags-UA von 2013 (S. 639-662, 644) gibt es eine kurze Erwähnung eines Zeugen, der ein Wohnmobil gesehen haben wollte. Ob es der Zeuge war, weiß ich nicht.

Damit steht dein Argument aber auf extrem wackeligen Füßen da niemand verifizieren kann was der Zeuge tatsächlich gesehen hat oder gesehen haben will. Insofern kann man es dann auch nicht als Beleg gegen eine Tatplanung anführen.

Origines schrieb:Das habe ich schon verstanden. Halte es aber für ziemlich abwegig. Reine Spekulation.

Natürlich ist das Spekulation – muss es ja sein da die Hintergründe unbekannt sind. Nichtsdestotrotz bleibt die Namensgebung des Tatortes eine valide Möglichkeit welche auch der NSU-Untersuchungsausschuss Baden-Württemberg I für nicht unplausibel hält: Spoiler

Im Fall des Mordanschlags von Heilbronn – ebenfalls begangen an einem Mittwoch – treten weitere potentiell symbolträchtige Umstände hinzu: Als Begehungsort haben die Täter die Theresienwiese in Heilbronn ausgewählt – dies könnte durchaus als symbolische Referenz an den rechtsterroristischen Bombenanschlag auf der Theresienwiese in München am 26. September 1980 (sog. Oktoberfestattentat) durch den Rechtsterroristen Gundolf Köhler, der mit der rechtsterroristischen „Wehrsportgruppe Hoffmann“ sympathisierte, gewertet werden. Dem Ausschuss ist bewusst, dass es sich bei diesen Erwägungen um Spekulationen handelt, die sich jedenfalls bislang nicht belegen lassen. Gerade die Fokussierung auf den Mittwoch als Tattag könnte jedoch auch schlüssig die ansonsten nicht auf den ersten Blick erklärliche Verlängerung des Mietzeitraums des Wohnmobils C-PW 87 erklären: Die ursprüngliche Anmietung des Wohnmobils erfolgte vom 16. bis 19. April 2007, also von Montag bis Donnerstag. Angesichts dieses Mietzeitraums erscheint es plausibel, dass Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos ursprünglich geplant hatten, ihre Tat am Mittwoch, den 18. April 2007, zu begehen und das Wohnmobil am Folgetag zurückzugeben. Auch am 18. April haben Polizeibeamte die Theresienwiese in Heilbronn als Pausenplatz genutzt – an diesem Tag pausierten dort jedoch, anders als üblich, gleichzeitig zwei Streifenwagen des Taktischen Einsatzzugs (TEZ) 514 mit insgesamt vier Polizeibeamten, was das Risiko eines Anschlags für die Täter noch einmal deutlich erhöht hätte, weshalb sie möglicherweise ihre Tat nicht ausführen konnten. Aus diesem Grund könnten Böhnhardt und Mundlos, nachdem der Anschlag am 18. April nicht möglich war, den ursprünglich bis zum 19. April laufenden Mietzeitraum telefonisch um genau eine Woche bis zum 26. April verlängert haben, um eine Woche später – wiederum an einem Mittwoch, dem 25. April 2007 – erneut die Möglichkeit zur Begehung ihrer geplanten Tat zu haben. In diesem Fall würde jedoch mehr als deutlich, dass es den Tätern nicht auf die konkreten Personen ihrer Opfer ankam, sondern darauf, ihre Tat an einem Mittwoch zu begehen. Ziel der Tat wären dann die Beamten, die an dem Tat-Mittwoch ihre Pause auf der Theresienwiese verbracht haben, als Repräsentanten „der Polizei“, nicht aber M. K. und M. A. persönlich. Der Untersuchungsausschuss beabsichtigt nicht, mit diesen Überlegungen eine weitere oder gar eigene (Verschwörungs-)Theorie aufzustellen, sondern nimmt einen Gedanken auf, der auch bereits vor dem Oberlandesgericht München behandelt und von Vertretern der Nebenkläger des dortigen Verfahrens aufgegriffen wurde. Der Ausschuss stellt fest, dass jahrelange Ermittlungen bislang keinen einzigen Beleg für unmittelbare oder mittelbare Bezüge der beiden Opfer des Anschlags auf der Theresienwiese zu den NSU Terroristen, ihrem Umfeld oder der rechtsextremistischen Szene zu Tage gefördert haben. Der Ausschuss hält es daher für sachgerecht und geboten, bei der Frage der Tatmotivation den Blick nicht nur auf die Opfer, sondern in besonderem Maße auch auf die Täter zu richten. Der Ausschuss ist der Ansicht, dass die dargelegte mögliche Motivstruktur – Mord an einem symbolträchtigen Ort an einem symbolhaften Wochentag gegen Polizeibeamte als Repräsentanten „der Polizei“ oder „des Staates“ – im Sinne einer ideologisch verbrämten, menschenverachtenden, rechtsterroristischen Verbrecherlogik zumindest nachvollziehbar wäre; dies ist mehr, als über alle bisherigen Spekulationen gesagt werden kann, die bei der Suche nach einem Motiv ausschließlich oder überwiegend die Opfer des Verbrechens, M. K. und M. A., ins Visier nehmen. Abschlussbericht des NSU-Untersuchungsausschusses Baden-Württemberg I, Seite 881/882

Origines schrieb:Und dann kann sich der Auskundschafter 1 und 1 zusammen zählen. Nein, das funktioniert so nicht. Und ich habe dargelegt, dass die Uwes auch keine Kundschafter brauchten.

Nach deiner, rein persönlichen, Ansicht nach vielleicht nicht doch wiederlegt es das jetzt weder noch ist es ein Beweis dafür das es so nicht gewesen sein kann. Das sich ein eventueller Hinweisgeber hinterher ausrechnen konnte das es seine Informationen waren mag sein aber das spricht dennoch nicht gegen diese Möglichkeit zumal wie gesagt es sehr schwer wäre dieser Person faktisch wie juristisch überhaupt nachzuweisen das die Tat auf dessen Hinweisen beruhte. Und allein schon zum persönlichen Selbstschutz hätte ein Tippgeber allen Grund seinen Anteil nicht an die große Glocke zu hängen.

Origines schrieb:Und ich habe dargelegt, dass die Uwes auch keine Kundschafter brauchten. Sie hatten Zeit, Bock und eine Mission bzw. brauchten eine Existenzberechtigung.

Was du bis jetzt aber nicht plausibel darlegen konntest ist wie Mundlos und Böhnhardt auf die teils entlegenen Tatorte und all die vielen potenziellen Anschlagsziele und Opfer gekommen sind ohne Ortskenntnis oder Hinweis das dort überhaupt jemand ist. Denk nur mal an die sogenannte ‚10000er‘ Liste und die teils detaillierten Ausspähnotizen dazu. Das kann man nicht allein nur aus öffentlich zugänglichen Quellen in Erfahrung bringen, dazu muss man vor Ort sein und wenn dem so ist dann musste man auch zuvor gewusst haben dass sich dort ein eventuell taugliches Ziel befindet. Klar manches davon mag man Mundlos oder Böhnhardt zurechnen können das die das gemacht haben aber es ist sehr unwahrscheinlich das all das allein auf ihr Konto geht, das wäre ein enormes Pensum gewesen. Allein hier ist es schon fraglich ist ob die das zeitlich nur zu zweit überhaupt geschafft haben können. Wie auch immer, egal ob man nun eher das eine oder das andere für denkbar hält, in jedem Fall besteht im NSU-Komplex noch immer eine Menge Aufklärungsbedarf!

Mauser schrieb:Was du bis jetzt aber nicht plausibel darlegen konntest ist wie Mundlos und Böhnhardt auf die teils entlegenen Tatorte und all die vielen potenziellen Anschlagsziele und Opfer gekommen sind ohne Ortskenntnis oder Hinweis das dort überhaupt jemand ist.

Wie bei vielen Spekulationen, Annahmen, Thesen, können weder Du noch ich belegen oder widerlegen. Wir bewerten, agieren auf Grundlage von Wahrscheinlichkeiten. Möglich ist viel, ausgeschlossen wenig.

Wir können nur argumentieren, unsere Meinung auf Grundlage von Tatsachen darlegen und begründen. Da wir uns Beide - so jedenfalls mein Eindruck - recht intensiv mit dem Fall (wenn vielleicht auf unterschiedlichen Ebenen und zu unterschiedlichen Zeiten) befasst haben, dürften wir uns Beide der Wahrheit annähern. Aber lösen können wir die offenen Stellen nicht.

Mauser schrieb:Damit steht dein Argument aber auf extrem wackeligen Füßen da niemand verifizieren kann was der Zeuge tatsächlich gesehen hat oder gesehen haben will. Insofern kann man es dann auch nicht als Beleg gegen eine Tatplanung anführen.

Als Solches ist es weder gedacht noch geeignet. S. 644 des BT-Berichts NSU I habe ich erwähnt.

Kein Zeuge hat am 24./25. April 2007 Bönhardt/Mundlos/Zschäpe sicher gesehen, erkannt, identifiziert. Es gab ex post eine Latte an Zeugen, die mit Blut verschmierte Personen beobachtet haben, aber alle Aussagen führten ins Leere.

Die einzige sichere Erkenntnis ist die Erfassung des Kfz-Kennzeichens eines von ihnen angemieteten Wohnmobils im Zuge der Ringfahndung durch Polizisten sowie die Waffenfunde im Wohnmobil und im Schutt der Frühlingsstraße.

Mauser schrieb:Was du bis jetzt aber nicht plausibel darlegen konntest ist wie Mundlos und Böhnhardt auf die teils entlegenen Tatorte und all die vielen potenziellen Anschlagsziele und Opfer gekommen sind ohne Ortskenntnis oder Hinweis das dort überhaupt jemand ist.

Wie gesagt: War es nötig? Conditio sine qua non? Nein. Die Ermittler fanden im Brandschutt ziemlich viele Hinweise auf Recherchen, Stadtpläne, Internet-suchen, "Auspähfahrten" usw. Plausibel ist meine Annahme schon. Sie hat auch den Vorteil, nicht noch eine unbekannte Anzahl von unbekannten Gehilfen oder Unterstützern zu benötigen. Ist also weniger komplex und würde erklären, warum außer den Mitangeklagten vor dem OLG keine an der Mordserie unmittelbar Beteiligten ermittelt werden konnten.

Zudem wussten schon die, die Waffen und Sprengstoff unmittelbar verschafften, dass damit schwere Straftaten begangen werden würden. Aber hier dürfte "need to know" noch funktioniert haben, wenn die Täter über ihre konkreten Taten Schweigen bewahrten.

Das Netzwerk hakt immer daran, dass es an konkreten Anknüpfungspunkten fehlt, an Personen, Informationen und Kennverhältnissen, die in einem kausalen Zusammenhang mit den Taten stehen. Es ist ein gedachtes Konstrukt. Und eben nicht zwingend.

Aber beweisen kann ich das ebenso wenig wie Du das Gegenteil.

Origines schrieb:Wie bei vielen Spekulationen, Annahmen, Thesen, können weder Du noch ich belegen oder widerlegen. Wir bewerten, agieren auf Grundlage von Wahrscheinlichkeiten. Möglich ist viel, ausgeschlossen wenig.

Eben und genau deshalb ist es zu vermessen davon auszugehen das Mundlos und Böhnhardt all ihre potenziellen Ziele vollständig alleine überlegt, gefunden und ausgespäht haben wenn die Wahrscheinlichkeit hier weitaus höher liegt das eine Form von externer informationeller Unterstützung vorgelegen haben kann. Auch wenn es sich bisher nicht unmittelbar beweisen lässt – es ist sehr wohl möglich und kann daher nicht ausgeschlossen oder in Abrede gestellt werden!

Origines schrieb:Wir können nur argumentieren, unsere Meinung auf Grundlage von Tatsachen darlegen und begründen. Da wir uns Beide - so jedenfalls mein Eindruck - recht intensiv mit dem Fall (wenn vielleicht auf unterschiedlichen Ebenen und zu unterschiedlichen Zeiten) befasst haben, dürften wir uns Beide der Wahrheit annähern. Aber lösen können wir die offenen Stellen nicht.

Niemand hat irgendwo verlangt die offenen Fragen quasi aus dem Handstreich zu lösen aber wenn – entgegen der Wahrscheinlichkeit – argumentiert wird dann muss darin auch etwas Substanzielles vorhanden sein sprich eine plausible Erklärung wie die Terroristen von allein auf all diese möglichen Zielpersonen und Anschlagsorte kamen obwohl bei diesen weder ein direkter noch spezifischer NSU Bezug ersichtlich war.

Origines schrieb:S. 644 des BT-Berichts NSU I habe ich erwähnt.

In der relevanten Passage steht lediglich das am Tatvortag ein älteres, bräunliches Wohnmobil auf der Theresienwiese befunden haben soll und das ein solches Fahrzeug sich im Besitz einer der Personen befunden habe welche sich am Tattag in Tatortnähe aufhielten, gemeint sind damit Sinti und Roma, das ist schon alles. Ein etwaiger NSU Bezug ist daraus überhaupt nirgendwo ersichtlich! Insofern hat der Verweis auf diese ominöse Zeugenaussage überhaupt keine argumentative Relevanz und spricht somit weiterhin mitnichten gegen eine Tatplanung seitens Mundlos und Böhnhardt!

Origines schrieb:Kein Zeuge hat am 24./25. April 2007 Bönhardt/Mundlos/Zschäpe sicher gesehen, erkannt, identifiziert. Es gab ex post eine Latte an Zeugen, die mit Blut verschmierte Personen beobachtet haben, aber alle Aussagen führten ins Leere.

Genauso wenig wie auch nur bei einem einzigen der Ceska-Mordserie doch das ist nicht das entscheidende da die Täterschaft des NSU-Trios durch genügend andere mannigfaltige harte Sachbeweise erwiesen ist! Jene Zeugen hingegen welche von angeblichen Personen mit Blutanhaftungen berichten sind allesamt unglaubwürdig, eine Verwicklung dieser vermeintlichen Personen in den Anschlag überhaupt nicht erwiesen und zu guter Letzt macht es weder vom logischen wie vom kriminalistischen Standpunkt her einen Sinn!

Origines schrieb:Die einzige sichere Erkenntnis ist die Erfassung des Kfz-Kennzeichens eines von ihnen angemieteten Wohnmobils im Zuge der Ringfahndung durch Polizisten sowie die Waffenfunde im Wohnmobil und im Schutt der Frühlingsstraße.

Plus den diversen Festplatteninhalten, dem Zeitungsarchiv, dem Paulchen-Panther-Video, Zschäpes Einlassung vor dem OLG usw. usf. Das alles sind harte Sachbeweise welche die Täterschaft von Mundlos , Böhnhardt und Zschäpe eindeutig nachweisen!

Origines schrieb:Die Ermittler fanden im Brandschutt ziemlich viele Hinweise auf Recherchen, Stadtpläne, Internet-suchen, "Auspähfahrten" usw.

Das belegt lediglich dass das Trio selbst aktiv war – was ja absolut bezweifelt hat! Fraglich ist halt ob sie wirklich alles diese vielen potenziellen Ziele und Orte auf der ‚10000’er Liste selbst eruiert haben und wie sie überhaupt auf diese teils doch sehr entlegenen oder untypischen Ziele gekommen sind da ein spezifischer NSU-Bezug nicht erkennbar ist.

Origines schrieb:Plausibel ist meine Annahme schon. Sie hat auch den Vorteil, nicht noch eine unbekannte Anzahl von unbekannten Gehilfen oder Unterstützern zu benötigen. Ist also weniger komplex und würde erklären, warum außer den Mitangeklagten vor dem OLG keine an der Mordserie unmittelbar Beteiligten ermittelt werden konnten.

Nein weil du eben – bis jetzt – keine logische Erklärung dafür geliefert hast wie das Trio eben auf bestimmte Ziele und Orte außerhalb der Norm gekommen ist. Daimagüler führt dazu als exemplarisches Beispiel ja gerne diesen Staatsanwalt aus seiner Heimatstadt Siegen an, wie kommt gerade so jemand auf diese Liste? Weder hatte dieser Staatsanwalt je etwas mit dem Trio zu tun noch ist irgendwo ein Bezug des NSU zur Stadt Siegen erkennbar. Und dieses exemplarische Beispiel kann man auf viele andere Ziele aus der Liste anwenden weil auch hier nicht ersichtlich ist wie oder warum der NSU gerade auf sie gekommen ist. Darauf musst du eine plausible Antwort geben können.

Etwaige Hinweisgeber kann man übrigens nicht fix als ‚Gehilfen‘ oder ‚Unterstützer‘ des NSU assoziieren da sie, wie bereits angeführt, nicht mal etwas von dessen Existenz zu wissen brauchten oder ob überhaupt etwas passieren wird. Die sind danach völlig außen vor und eine Beteiligung kann man ihnen nur äußerst schwer nachweisen. Das alles ist durchaus realisierbar und genauso wenig komplex.

Origines schrieb:Zudem wussten schon die, die Waffen und Sprengstoff unmittelbar verschafften, dass damit schwere Straftaten begangen werden würden. Aber hier dürfte "need to know" noch funktioniert haben, wenn die Täter über ihre konkreten Taten Schweigen bewahrten.

Das kann man 1:1 auch auf potenzielle Tippgeber anwenden! Da besteht auch die Möglichkeit sich zusammenzureimen wozu die Hinweise schlussendlich gedient haben und dennoch ein Interesse konkret darüber zu schweigen schon aus reinem Selbstschutz. Und wenn das Prinzip bei Waffen und Sprengstofflieferanten funktioniert dann genauso gut auch bei möglichen Tippgebern, das ist universal.

Origines schrieb:Aber beweisen kann ich das ebenso wenig wie Du das Gegenteil.

Letztendlich sind wir hier einfach unterschiedlicher Meinung – aber das ist vollkommen in Ordnung weil wir uns ja gleichzeitig in vielen anderen Standpunkten einig sind etwa wie der alleinigen Täterschaft des NSU oder der Nichtexistenz eines bundesweit agierenden Terrornetzwerkes usw.

Mauser schrieb:Auch wenn es sich bisher nicht unmittelbar beweisen lässt – es ist sehr wohl möglich und kann daher nicht ausgeschlossen oder in Abrede gestellt werden!

Nein, eine mittel- oder langfristige Tatplanung kann nicht ausgeschlossen werden - aber sie ist halt auch nicht belegt. Vielleicht ist der Umstand interessant, dass Uwe Bönhardt die Anmietung des Wohnmobils (ursprünglich bis 16.04.2007) offenbar noch kurzfristig bis zur Rückgabe mutmaßlich am 26. oder 27.04.2007 verlängert hat. Im 1. NSU-UA hat der Ermittlungsleiter darauf hingewiesen, dass zwischen dem 16. und dem 25. April 2007 fast täglich gegen Mittag am späteren Tatort ein Streifenwagen Mittagspause gemacht habe (BT-Drs. 17/14600, S. 641).

Man mag daraus diverse Thesen ableiten, aber wir wissen zur konkreten Tatplanung nichts.

Mauser schrieb:Insofern hat der Verweis auf diese ominöse Zeugenaussage überhaupt keine argumentative Relevanz und spricht somit weiterhin mitnichten gegen eine Tatplanung seitens Mundlos und Böhnhardt!

Es ist auch nicht die Aussage, die ich meinte, dort stand das Wohnmobil nicht direkt am Tatort (dem Neckar zugewandt), sondern an der der Hafenstraße zugewandten Seite (Koordinaten: 49.140945, 9.202948). Offenbar hat sie ihren Weg nicht in die Berichte bzw. Prozessmitschriften gefunden. Aber selbst wenn ich sie nachweisen könnte, habe ich damit meine Tatthese, nämlich ein zufälliges Bemerken der Pause machenden Polizisten neben dem Verteilerhäuschen, noch nicht belegt.

Aber für mich war das ein Argument, dass sie dort wohl nicht geparkt hätten, hätten sie von Beginn an vorgehabt, dort Polizisten zu ermorden. Interessant beim Tatort zudem: Im Prozess wies ein Zeuge (der verdächtige Fahrradfahrer bemerkt hatte), darauf hin, dass vom DB-Stellwerk an der Hafenstraße aus von oben der gesamte Tatort gut zu überblicken war. Aber auch hier können wir über die Tatplanung und -ausführung nur rätseln.

Die Tat konnte jedenfalls so oder so ohne jede Hilfe Dritter geplant und durchgeführt werden. Die Aktion war höchst riskant und hat deshalb bei mir immer den Eindruck einer relativ spontan, maximal wenige Tage, geplanten Tat gemacht.

Mauser schrieb:Das alles sind harte Sachbeweise welche die Täterschaft von Mundlos , Böhnhardt und Zschäpe eindeutig nachweisen!

Die steht außer Frage. Bei Zschäpe funktioniert aber die Mittäterschaft nur über die Tatherrschaft im heimischen Zwickau.

Mauser schrieb:Fraglich ist halt ob sie wirklich alles diese vielen potenziellen Ziele und Orte auf der ‚10000’er Liste selbst eruiert haben und wie sie überhaupt auf diese teils doch sehr entlegenen oder untypischen Ziele gekommen sind da ein spezifischer NSU-Bezug nicht erkennbar ist.

Tja. Das Argument kannst Du für oder gegen Hilfe durch Dritte verwenden. Es bleibt eine ungelöste Frage.

Mauser schrieb:Nein weil du eben – bis jetzt – keine logische Erklärung dafür geliefert hast wie das Trio eben auf bestimmte Ziele und Orte außerhalb der Norm gekommen ist.

Doch, ich denke, das habe ich. Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, warum es nicht so gewesen KANN, wie ich es vertrete. Insbesondere sehe ich keine Norm, was drei Typen tun, die seit 13 Jahren im Untergrund leben, keiner geregelten Arbeit nachgehen, sich finanzieren und sich eine Existenzberechtigung verschaffen müssen. Hauptberuf: Untergrundkämpfer. Kapital: Zeit, Reisen, Waffen.

Mauser schrieb:Darauf musst du eine plausible Antwort geben können.

Plausibel ist meine Antwort auf jeden Fall. Du kannst meine Grundannahme in Frage stellen ( = Helfer vor Ort waren nicht nötig und es gibt auch in keinem Fall konkrete Belege für die Hilfe Dritter im Rahmen der Morde). Was Du ja auch kenntnisreich und akribisch tust und darfst.

Aber das ist halt mein kriminalistischer Gesamteindruck aus meiner Kenntnis des Falles. Ähnlich wie die vor Ort ermittelnden Polizeien, die BAO, das BKA und letztlich auch Götzl im Zschäpe-Prozess versuche ich mich dort in Komplexitätsreduktion, wo es keine gesicherte Erkenntnis gibt oder geben kann, bevorzuge die einfachere Variante, wenn ich spekulieren muss.

Und es ist auch in diesem Fall überhaupt nicht merkwürdig, dass "Rätsel" bleiben. Die Haupttäter sind tot. Auch das ist schon rätselhaft genug:

https://www.bpb.de/343020

Zschäpes Einlassungen kann man pauschal als unglaubwürdig bzw. unglaubhaft titulieren - sie lassen sich nicht widerlegen. Genau so sind sie vielleicht auch angelegt. Aber ich kann ihr keine andere gesicherte Wahrheit entgegen stellen - außer den Feststellungen des OLG zu ihrer Rolle als Mittäterin.

PS: Berichtigung:

Origines schrieb:Vielleicht ist der Umstand interessant, dass Uwe Bönhardt die Anmietung des Wohnmobils (ursprünglich bis 16.04.2007) offenbar noch kurzfristig bis zur Rückgabe mutmaßlich am 26. oder 27.04.2007 verlängert hat.

Lt Urteil des OLG (S. 210) war das Wohnmobil ursprünglich vom 16. bis 19.04.2007 gemietet - und wurde dann bis 26.04.2007 verlängert. Die Tat geschah am 25.04.2007.

https://fragdenstaat.de/dokumente/4766-nsu-urteil/

Wurde die Anmietung bis 26. April verlängert, um die Tat am 25. April zu begehen? Warum? Oder wurde anlässlich der bevorstehenden Rückfahrt noch "schnell" die Tat ausgeführt? Beides ist möglich. Oder ein ganz anderer unbekannter Umstand.

Mangels feststellbarer Aufenthaltsdauer stellt das OLG lapidar fest (a.a.O.): Spätestens am Tattag, den 25.04.2007, hätten sich Bönhardt und Mundlos nach Heilbronn und dort am "frühen Nachmittag" zur Theresienwiese begeben.

Das ist in dürren Sätzen die einzige gesicherte Erkenntnis. Bekanntermaßen vertritt das OLG dabei die Auffassung, es habe zwischen Bönhardt, Mundlos und Zschäpe jeweils einen gemeinsamen Tatplan gegeben. Aber die Details dieses "Plans" bleiben bei allen Taten völlig im Dunklen. Er ist eine abstrakte juristische Fiktion, keine bewiesene konkrete Planung, ob bestimmte Personen an bestimmten Orten ermordet werden sollen. So sei es der Plan der Drei gewesen, Polizeibeamte aus politischen, staatsfeindlichen Gründen heimtückisch zu töten.

Origines schrieb:Es ist auch nicht die Aussage, die ich meinte, dort stand das Wohnmobil nicht direkt am Tatort (dem Neckar zugewandt), sondern an der der Hafenstraße zugewandten Seite (Koordinaten: 49.140945, 9.202948). Offenbar hat sie ihren Weg nicht in die Berichte bzw. Prozessmitschriften gefunden.

Dann macht dein ganzer, sorry dass ich das jetzt so sagen muss, „Affentanz“ noch viel weniger Sinn! Nochmal, es ging mir um folgende (Tatsachen)Behauptung von dir:

Origines schrieb am 08.03.2025:Zudem hatten sich die Uwes mit ihrem Wohnmobil [...] auf dem angrenzenden Parkplatz niedergelassen (von Zeugen am Tag vorher beobachtet).

Daraufhin habe ich dich nach einer Quelle dafür gefragt woraufhin du auf ein Protokoll von NSU-Watch sowie den Abschlussbericht des PUA BT-I verwiesen hast. Doch findet sich in diesen beiden Quellen absolut NICHTS davon was deine Behauptung jetzt irgendwie bestätigt oder wenigstens untermauert hätte. Ergo lässt es daher auch überhaupt nicht als Argument gegen eine Tatplanung des Polizistenmordes von Heilbronn anführen!

Origines schrieb:Doch, ich denke, das habe ich.[...] Insbesondere sehe ich keine Norm [...]

Nein hast du immer noch nicht! Deine Antwort zeigt vor allem dass du offenbar gar nicht verstanden hast was ich meinte zumal du diesen Absatz ziemlich zerfleddert hast. Als ich von Zielen und Orten außerhalb der Norm schrieb, das war auf potenzielle Opfer bezogen – du jedoch schreibst hier seltsamerweise über die Täter was in dem Zusammenhang vollkommen irrelevant ist. Daher nochmal: Eine logische Erklärung wie das NSU-Trio ganz alleine auf die vielen etwaigen Zielpersonen und Anschlagsorte, Stichwort: ‚10000er‘ Liste, gekommen sein soll hast du weder argumentativ noch plausibel bisher irgendwo aufgezeigt…!

Origines schrieb:Und es ist auch in diesem Fall überhaupt nicht merkwürdig, dass "Rätsel" bleiben. Die Haupttäter sind tot. Auch das ist schon rätselhaft genug:

Ei jetzt wird es aber langsam bedenklich… daher nur so viel: Offene oder ungeklärte Fragen sind im Kriminalfällen nichts Untypisches und die Causa NSU macht da keine Ausnahme. Aus diesem Grund sind ja weitere Untersuchungen und Nachforschungen im NSU-Komplex notwendig. Aber das ist etwas vollkommen anderes als etwa verschwörungstheoretische Hirngespinste zu verbreiten wie das um die Riege von Leuten wie Andreas Förster, Thomas Moser, Rainer Nübel, Thumilan Selvakumaran, Wolfgang Schorlau, Wolf Wetzel & Co. der Fall ist. Die sind mal mehr mal weniger zu nahe an der Verschwörungstheorie und verbreiten Desinformationen welche durch die offiziellen Ermittlungen von Bundesanwaltschaft, BKA oder den bisher über 15 Untersuchungsausschüssen aus Bund und Ländern längst widerlegt sind!

PS: Auch der Tod von Mundlos und Böhnhardt ist in keinster Weise Rätselhaft – es war schlicht und ergreifend Selbstmord!

---

NSU-Komplex: Anzeige wegen Falschaussage gegen Zeugen BR24 liegt eine Strafanzeige vor, die die beiden Landtagsabgeordneten Toni Schuberl und Matthias Fischbach gestellt haben. Schuberl war Vorsitzender des zweiten NSU-Untersuchungsausschusses im Bayerischen Landtag, Fischbach vertrat die FDP in dem Ausschuss, der von Mai 2022 bis Juni 2023 die Verbindungen des NSU nach Bayern untersuchte. Die Strafanzeige richtet sich gegen Matthias D. Er gehörte zum engsten Kreis um das Terrortrio Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe. So mietete er für die drei mehrfach konspirative Wohnungen in Zwickau an, darunter auch die Wohnung in der Frühlingsstraße, die dem NSU jahrelang als Rückzugsort diente. Dass die Terroristen von Zwickau aus loszogen, um in ganz Deutschland rassistische Morde und Bombenanschläge zu verüben, will Matthias D. nicht gewusst haben. Zschäpe widerspricht den Angaben von Matthias D. So schilderte es Matthias D. auch vor zwei Jahren bei seiner Zeugenaussage im NSU-Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtags. Auf die Frage der Abgeordneten, wann er denn das Terrortrio zum letzten Mal getroffen habe, erklärte Matthias D., das müsse Wochen, wenn nicht gar Monate vor der sogenannten Selbstenttarnung des NSU gewesen sein. Die verurteilte Terroristin Beate Zschäpe hat gegenüber dem Bundeskriminalamt allerdings etwas anderes erzählt, wie jüngst das Magazin "Der Spiegel" berichtete, das offenbar die Vernehmungsprotokolle des BKA einsehen konnte. Zschäpe hat demnach ausgesagt, dass sie Matthias D. noch am Tag der Selbstenttarnung des NSU persönlich getroffen hat. Das war am 4. November 2011. [...] Zwei Landtagsabgeordnete stellen Strafanzeige gegen den Zeugen Wenn diese Schilderung Zschäpes stimmt, dann hat Matthias D. im NSU-Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtags gelogen. So sieht das jedenfalls der ehemalige Ausschuss-Vorsitzende Toni Schuberl von den Grünen. Gemeinsam mit dem FDP-Abgeordneten Matthias Fischbach hat Schuberl deshalb Strafanzeige gegen Matthias D. bei der Staatsanwaltschaft München 1 gestellt. Es sei höchst unwahrscheinlich, dass Matthias D. einen so emotionalen Moment einfach vergessen habe, so Schuberl und Fischbach. Es liege der Anfangsverdacht einer uneidlichen Falschaussage vor. Es sei zu vermuten, dass Matthias D. das Treffen mit Zschäpe bewusst verschwiegen habe. "Von einem Ermittlungsverfahren gegen Matthias D. erhoffen wir uns neue Erkenntnisse zum Unterstützerumfeld des NSU, auch die Aufklärung seiner eigenen Rolle und vor allem auch eine strafrechtliche Verfolgung seiner Unterstützung dieses Terrortrios", sagte Schuberl BR24. https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/nsu-komplex-anzeige-wegen-falschaussage-gegen-zeugen,Uf9ltY9

Also auch wenn es mich freut das gegen diesen Neonazi-Drecksack von Dienelt endlich ein Verfahren läuft und neue Erkenntnisse zum NSU-Komplex und seiner Rolle absolut begrüßen würde so befürchte ich dennoch das nicht viel dabei herauskommen wird. Der Typ wird eher die Strafe für Falschaussage in Kauf nehmen als umfassend auszupacken und sehr hoch dürfte diese ohnehin nicht ausfallen. Eigentlich gehört Dienelt zusammen mit Susann Eminger und Konsorten wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung schon längst der Prozess gemacht aber leider hat die Bundesanwaltschaft das Ermittlungsverfahren dazu ja eingestellt. Naja es wird sich zeigen was dabei herauskommt...

Mauser schrieb:Daraufhin habe ich dich nach einer Quelle dafür gefragt woraufhin du auf ein Protokoll von NSU-Watch sowie den Abschlussbericht des PUA BT-I verwiesen hast. Doch findet sich in diesen beiden Quellen absolut NICHTS davon was deine Behauptung jetzt irgendwie bestätigt oder wenigstens untermauert hätte. Ergo lässt es daher auch überhaupt nicht als Argument gegen eine Tatplanung des Polizistenmordes von Heilbronn anführen!

Das ist korrekt. Ich habe dafür keine öffentliche Quelle gefunden bzw. benennen können. Dass es die Uwes gewesen sein könnten, war zudem eine Schlussfolgerung, aber belegt ist das natürlich ebenfalls nicht. Es gibt keine Aussage, dass dort ein Wohnmobil C-PW 87 gesehen worden sei. Im Folgenden habe ich dann zudem mein eigenes - nicht belegbares - Argument in seiner Bedeutung relativiert. Das war kein "Affentanz", sondern eine Neubewertung.

Denn auch wenn dieser Umstand belegt wäre, ist damit noch nicht die Frage abschließend beantwortet: Gab es Helfer vor Ort? Wurde die Tat dort (oder generell ein Anschlag auf Polizisten) lange erwogen, geplant, mit langen oder kurzen Vorlauf umgesetzt? Warum wurde eigentlich nach Heilbronn gefahren? Waren andere potentielle Anschlagsopfer das Ziel? Was war der Plan?

Und doch bleibt mein Eindruck, dass die konkrete Tat relativ kurzfristig geplant und durchgeführt wurde. Am letzten Tag bevor sie das Wohnmobil zurückgeben mussten, während nebenan ein Volksfest aufgebaut wurde. Maximales Risiko. Und danach (2007 bis 2011): Keine weiteren Morde mehr.

Mauser schrieb:Als ich von Zielen und Orten außerhalb der Norm schrieb, das war auf potenzielle Opfer bezogen – du jedoch schreibst hier seltsamerweise über die Täter was in dem Zusammenhang vollkommen irrelevant ist. Daher nochmal: Eine logische Erklärung wie das NSU-Trio ganz alleine auf die vielen etwaigen Zielpersonen und Anschlagsorte, Stichwort: ‚10000er‘ Liste, gekommen sein soll hast du weder argumentativ noch plausibel bisher irgendwo aufgezeigt…!

Da haben wir uns schon richtig verstanden. Die "Norm" der "Todesliste" ist Bewertungsfrage. Die 10.000er-Liste war ja ein kunterbuntes Durcheinander von Namen und (Privat-)Adressen von Politikern, Strafverfolgungsbehörden, Waffenhändlern, potentiellen Anschlagszielen (Asylunterkünfte, migrantisch geprägtes Kleingewerbe). Zum Großteil über das Internet recherchierbar, zudem gab es in rechtsextremistischen Kreisen auch davor und danach solche Listen, in deren Besitz man gewesen sein könnte. Aber es waren auch einzelne Objekte mit Anmerkungen versehen, die nur vor Ort gemacht werden konnten. Auch hier stellt sich die Frage: Bedarf es Helfer, Zuträger, Strukturen, um eine solche Liste zu erstellen? War es in "Eigenleistung" möglich, eine solche Liste zu erstellen.

Und auch da ist mein Eindruck: Ja. Diese Liste wurde offenbar über Jahre hinweg angelegt. Die Reisetätigkeit der Drei (v.a. von Bönhardt und Mundlos) war wesentlich intensiver als die Zahl begangener Taten. Man konnte vor Ort selbst ausspähen. Das war wohl der Zweck der Reisen, Ziele zu finden. Sie hatten auch die Motivation und die Ressourcen.

Sie ist nach meiner Bewertung kein Beleg, dass es ein bislang unbekanntes Netzwerk gegeben haben muss.

Mauser schrieb:PS: Auch der Tod von Mundlos und Böhnhardt ist in keinster Weise Rätselhaft – es war schlicht und ergreifend Selbstmord!

Na klar. Das wollte ich auch nicht in Frage stellen. Sondern das Verhalten, die inneren Beweggründe, der ideologische Aggregatzustand der Uwes am 4.11. Zschäpes Informationsstand und Reaktion in Zwickau, ihre Motive, Flucht und ihre Kontakte bis zum 8.11.2011. Ich habe diesen "NSU" politisch nie verstanden, nur psychopathologisch.

Warum man immer von "Selbstenttarnung" des NSU spricht, ist mir schleierhaft. Sie sind schlicht aufgeflogen, das hätte auch schon 5 Jahre früher passieren können.

Mauser schrieb:Offene oder ungeklärte Fragen sind im Kriminalfällen nichts Untypisches und die Causa NSU macht da keine Ausnahme.

Genau. Nur ist meine Überzeugung, dass es deshalb auch keine Lösung geben wird. Erst recht nicht nach über 13 Jahren, zig Untersuchungsausschüssen, einem Monster-Prozess und 340seitigen Aussagen von Zschäpe. Ich meine, der Fall ist "ausermittelt" und es wird kein zusätzliches Netzwerk auftauchen, weil es es meinem Eindruck nach nie existiert hat.

Im Übrigen dürfte sich Zschäpe hüten, Dinge zu sagen, die sich vielleicht noch durch zukünftige neue Erkenntnisse widerlegen ließen und sie der Lüge überführen würden. Daher auch hier mein Eindruck: Was sie sagt, trifft im Wesentlichen zu.

PS:

Mauser schrieb:Also auch wenn es mich freut das gegen diesen Neonazi-Drecksack von Dienelt endlich ein Verfahren läuft und neue Erkenntnisse zum NSU-Komplex und seiner Rolle absolut begrüßen würde so befürchte ich dennoch das nicht viel dabei herauskommen wird.

Falls Zschäpe auf dem Schirm hatte, dass er vor 2 Jahren vor einem UA anders ausgesagt hat, dann hat sie keine Rücksicht auf ihn genommen...

Origines schrieb:Und doch bleibt mein Eindruck, dass die konkrete Tat relativ kurzfristig geplant und durchgeführt wurde.

Das sei dir unbenommen, mir ging es darum das die Behauptung keine faktische Grundlage hatte weshalb es als Argument gegen eine Tatplanung nicht geeignet war.

Origines schrieb:[...] zudem gab es in rechtsextremistischen Kreisen auch davor und danach solche Listen, in deren Besitz man gewesen sein könnte. Aber es waren auch einzelne Objekte mit Anmerkungen versehen, die nur vor Ort gemacht werden konnten. Auch hier stellt sich die Frage: Bedarf es Helfer, Zuträger, Strukturen, um eine solche Liste zu erstellen? War es in "Eigenleistung" möglich, eine solche Liste zu erstellen.

Das ist die zentrale Frage aber eine entsprechende Wahrscheinlichkeit spricht eben schon dafür das es Zuträger gegeben haben kann wenn man mal nicht davon ausgeht dass das NSU-Trio in den Wind gehört, Schnick-Schnack-Schnuck gemacht oder eine Münze geworfen hat um bestimmte potenzielle Anschlagsziele und Opfer zu finden. Nur darauf zu verweisen dass sie die Zeit, die Mittel und die Möglichkeiten dafür hatten reicht als Beleg nicht aus da es nicht plausibel erklärt wie sie gerade bestimmte Adressen für die eine Ortskenntnis erforderlich ist gefunden haben. Eine Übernahme von bereits vorhandenen Listen aus der lokalen Szene durch den NSU schließe ich eher aus da hier wieder die Frage nach zu vielen etwaigen Mitwissern im Raum steht.

Origines schrieb:Erst recht nicht nach über 13 Jahren, zig Untersuchungsausschüssen, einem Monster-Prozess und 340seitigen Aussagen von Zschäpe. Ich meine, der Fall ist "ausermittelt" [...]

Nein der NSU-Komplex ist noch lange lange nicht ausermittelt, da gibt es noch so viele „schwarze Löcher“ welche aufgeklärt gehören! Aber das ist eben keine alleinige staatliche Aufgabe mehr sondern eine gesamtzivilgesellschaftliche Herausforderung auf allen Ebenen.

Mauser schrieb:Nur darauf zu verweisen dass sie die Zeit, die Mittel und die Möglichkeiten dafür hatten reicht als Beleg nicht aus da es nicht plausibel erklärt wie sie gerade bestimmte Adressen für die eine Ortskenntnis erforderlich ist gefunden haben. Eine Übernahme von bereits vorhandenen Listen aus der lokalen Szene durch den NSU schließe ich eher aus da hier wieder die Frage nach zu vielen etwaigen Mitwissern im Raum steht.

Und nächtlich grüßt der @Mauser ;-) Guten Morgen!

Ich glaube, wir müssen unterscheiden:

Belegen kann man eine Tatsachenbehauptung, also "Stand nach Zeugenbeobachtungen am 24. April 2007 ein Wohnmobil mit dem Kennzeichen C-PW 87 in Tatortnähe?" Oder eben nicht. Oder "Welche Adressen sind in der 10.000er Liste?"

Alle Bewertungen oder Schlussfolgerungen daraus sind Argumente, keine Beweise. Die können schlüssig oder unschlüssig sein.

Weder Du noch ich können belegen, wie diese Liste zustande gekommen ist. Deshalb sind aber weder meine noch Deine Argumente unplausibel, nur weil sie nicht belegbar sind - oder Dich schlicht nicht überzeugen. Es sind mögliche Schlussfolgerungen oder Bewertungen, die auf Tatsachen oder Grundannahmen beruhen und argumentativ belegt werden können. Es ist schlicht Logik.

So ist es schlüssig, wenn ich sage: Die konnten die Liste selbst erstellen, weil... Und es ist schlüssig, wenn Du sagst, ne, vorhandene Listen hätten zu viele Mitwisser erzeugt. Wobei das dann lustigerweise eigentlich mein Argument ist, warum ich nicht von konkreten "Agenten" des NSU vor Ort ausgehe. Die Dialektik, das "einerseits" und "andererseits", die jeweils möglichen Bewertungen, das ist nun mal der Stand und lässt sich mit der Liste schön durchspielen. Ausschließen lässt sich im Übrigen Beides nicht.

Mein Eindruck ist dann eine Abwägungsentscheidung von "für" und "wider" auf Grundlage der Tatsachen. Eigene Erkenntnisse kann ich dabei nicht belegen, ich kann nur argumentieren, begründet meinen. Dabei kann ich wieder Tatsachen, also Annahmen, zu Grunde legen, die nicht belegbar sind. Deren Annahme aber "schlüssige" Schlussfolgerungen ermöglicht.

--

Zurück zur Praxis: Verfahren wegen § 129a StGB wird es keine mehr geben. Zschäpes Aussagen würde ich nicht einfach in den Wind schlagen, sondern auf Schlüssigkeit prüfen. Ich würde mir die 340 Seiten durchlesen, wenn ich sie hätte. Wirklich neue Informationen dürfte sie nicht preis geben, sobald diese sie belasten würden. Das betrifft m.E. sowohl das innere emotionale wie ideologische Gefüge des NSU. Aber eben auch Fragen wie nach dem Zustandekommen der Liste, des Bezugs von Waffen, weiterer Unterstützer.

Bemerkenswert finde ich, dass sie überhaupt redet. Das ist vielleicht noch für Überraschungen gut.

Ob sie so konkret an den Planungen und der Ausführung der Taten beteiligt war, wie es das OLG in seinen Textbausteinen festgestellt hat, das wage ich zu bezweifeln. Dass sie gewusst hat, dass die Uwes solche Taten begangen haben, danach davon erfuhr und sie ihnen die Nummer überhaupt erst ermöglicht hat, das hat sie selbst zugegeben. Im Ergebnis war sie "dabei", war Mittäterin.

PS:

"Ermitteln" ist natürlich nicht so einfach. Natürlich bleiben Gestalten wie D. oder E. im Fokus der Behörden, soweit kein Strafklageverbrauch eingetreten ist. Nur wissen die das auch und sie dürften durch ihre Szeneanwälte auch entsprechend gebrieft sein, was sie tunlichst vermeiden sollten.

Dass ermittelt wird, zeigt sich an der Befragung Zschäpes durch das BKA. Da läuft das Strukturermittlungsverfahren beim GBA weiter, wenn ich richtig auf dem Laufenden bin. Bei Susann E. hat man ja auch weiter gemacht, leider vor dem OLG Dresden teilweise Schiffbruch erlitten (mit einer Begründung, die ich auf Grundlage meiner Erkenntnis teile, weil ich schon immer der Meinung [!] war, dass die Morde das "Geheimnis" der Uwes war).

Nach Auffassung des Senats wird sich auch in einer Hauptverhandlung - so das Ergebnis der Prüfung der umfassenden Ermittlungsergebnisse - nicht nachweisen lassen, dass die Angeklagte im Zeitpunkt ihrer Unterstützungshandlungen von den Morden des »NSU« wusste. Sie habe zwar seit Anfang des Jahres 2007 über die ursprünglichen Gründe für das Untertauchen hinaus gewusst, dass die Mitglieder des »NSU« ihren Lebensunterhalt durch Raubüberfälle finanzierten. Nach Auffassung des Senats liegen jedoch - trotz ihres seit der zweiten Jahreshälfte 2006 engen freundschaftlichen Verhältnisses zu Beate Zschäpe - keine hinreichenden Indizien dafür vor, dass Susan E. auch Kenntnis von den Morden des »NSU« hatte.

Quelle: https://www.medienservice.sachsen.de/medien/news/1081025

Ansonsten können die Sicherheitsbehörden nur die Augen offen halten, ob ihnen eine Erkenntnis über den Weg läuft. Ich vermute [!] aber, dass sich eventuell neu bekannt gewordene Tatbeiträge so darstellen, wie sie auch bei Susann E. gerichtlich eingeschätzt wurden: Illegalität, Finanzierung, Unterstützung ja, aber nicht allgemeine oder gar konkrete vorsätzliche Unterstützung der Morde und Mordversuche.

Origines schrieb:Weder Du noch ich können belegen, wie diese Liste zustande gekommen ist. Deshalb sind aber weder meine noch Deine Argumente unplausibel, nur weil sie nicht belegbar sind - oder Dich schlicht nicht überzeugen.

Es geht überhaupt nicht darum ob man es belegen kann oder nicht – wäre dem so dann wäre diese Debatte schlicht hinfällig. Wie ich bereits von Anfang an sagte ist es eine Frage der Wahrscheinlichkeit! Wie wahrscheinlich ist es dass das NSU-Trio quer durch die halbe Republik reist und dabei potenzielle Ziele und Orte eruiert die ohne Ortskenntnis so nicht einfach zu finden gewesen sind. Dafür braucht man irgendeine Form von einem Hinweis, einen Tipp, irgendeinen spezifischen Anhaltspunkt. Man fährt nicht einfach mal eben auf gut Glück in irgendeine Stadt in der Hoffnung dort an dieser Stelle die passende Lokalität oder Anschlagsziel zu finden, das ist sowohl von der Wahrscheinlichkeit her als auch der Logik abwegig. Deshalb geht es auch nicht so sehr um die Frage ob es sich nun konkret beweisen oder widerlegen lässt sondern es ist schlichtweg eine plausible, denkbare, Möglichkeit deren Wahrscheinlichkeit eben höher liegt als bei der Annahme der NSU habe alle potenziellen Ziele selbst generiert.

Origines schrieb:So ist es schlüssig, wenn ich sage: Die konnten die Liste selbst erstellen, weil... Und es ist schlüssig, wenn Du sagst, ne, vorhandene Listen hätten zu viele Mitwisser erzeugt. Wobei das dann lustigerweise eigentlich mein Argument ist, warum ich nicht von konkreten "Agenten" des NSU vor Ort ausgehe.

Ich habe nirgendwo gesagt das der NSU die ‚10000er‘ Liste nicht selbst erstellt haben können, nicht die Tatsachen verdrehen, sondern was ich sagte war das eine bestimmte Wahrscheinlichkeit dafür spricht das bestimmte etwaige Zielpersonen und Adressen von externen Hinweisgebern stammten ohne das diese von der Existenz der NSU zu wissen brauchten noch ob überhaupt etwas passieren wird. Im Gegensatz dazu hast du nach wie vor – bis jetzt – kein plausibles Argument dafür geliefert hast wie das konkret vonstattengegangen sein kann, wie man die zum Teil sehr spezifischen Ziele und Lokalitäten fand ohne Ortskenntnis und externen Hinweis. Alles was dazu von dir kam war oberflächlich zu sagen naja das die hatten die Zeit, Mittel und Möglichkeiten dazu. Das aber liefert keine schlüssige Erklärung im Detail ab sondern ist eher eine blanko Behauptung alá wenn es auf die Weise möglich war dann wird es so schon gewesen sein.

Gleiches gilt für die von dir vorgeschlagene Übernahme von bereits bestehenden Ziellisten. Du hast da lediglich vage von rechtsextremen „Kreisen“ gesprochen ohne dass ersichtlich gewesen wäre was das konkret beinhaltet. Aus diesem Grund schrieb ich daher dass mir das nicht als schlüssig erscheint da „Kreise“ schon zu viele potenzielle Mitwisser impliziert. Das hat nichts mit der von mir aufgeworfenen Möglichkeit zu tun in welcher wenige externe Hinweisgeber ausreichen um unabhängig, dezentral und anonym voneinander zu agieren und ohne das diese dabei von der Existenz des NSU zu wissen brauchten noch ob überhaupt, wann, wo, wie, wodurch etwas passiert. Kann man also nicht gleichsetzen.

Aber ich sehe keinen Sinn mehr darin diesen Diskurs noch länger fortzusetzen da er mittlerweile an einem toten Punkt angekommen ist und es sich nur noch im Kreis dreht, die gegenseitigen Standpunkte sind klar und ein Mehrwert nicht mehr ersichtlich. Deshalb soll es nun hiermit von meiner Seite aus gewesen sein. Letztendlich hat es mir noch einmal bestätigt das in der Causa NSU noch zu viele „schwarze Löcher“ existieren mannigfaltige Fragen sowohl offen als auch ungeklärt sind und auf die niemand eine Antwort hat weil es nicht genügend Fakten dazu gibt um zu einer gesicherten Erkenntnis zu kommen. Das wiederum zeigt das noch sehr viel Aufklärungsarbeit im NSU-Komplex notwendig ist und das diese auf allen Ebenen durchgeführt werden muss ob nun kriminalistisch, juristisch, politisch, kulturell, filmisch oder auf sonst irgendeine Art und Weise die mit dazu beiträgt das sich so eine schreckliche Mord- und Terrorserie niemals wiederholen kann und gleichzeitig nicht in Vergessenheit gerät!

Hervorh. durch mich:

Mauser schrieb:Es geht überhaupt nicht darum ob man es belegen kann oder nicht – wäre dem so dann wäre diese Debatte schlicht hinfällig.

Mauser schrieb:Nur darauf zu verweisen dass sie die Zeit, die Mittel und die Möglichkeiten dafür hatten reicht als Beleg nicht aus da es nicht plausibel erklärt wie sie gerade bestimmte Adressen für die eine Ortskenntnis erforderlich ist gefunden haben. Eine Übernahme von bereits vorhandenen Listen aus der lokalen Szene durch den NSU schließe ich eher aus da hier wieder die Frage nach zu vielen etwaigen Mitwissern im Raum steht.

Mauser schrieb:Ich habe nirgendwo gesagt das der NSU die ‚10000er‘ Liste nicht selbst erstellt haben können, nicht die Tatsachen verdrehen, sondern was ich sagte war das eine bestimmte Wahrscheinlichkeit dafür spricht das bestimmte etwaige Zielpersonen und Adressen von externen Hinweisgebern stammten ohne das diese von der Existenz der NSU zu wissen brauchten noch ob überhaupt etwas passieren wird. Im Gegensatz dazu hast du nach wie vor – bis jetzt – kein plausibles Argument dafür geliefert hast wie das konkret vonstattengegangen sein kann, wie man die zum Teil sehr spezifischen Ziele und Lokalitäten fand ohne Ortskenntnis und externen Hinweis. Alles was dazu von dir kam war oberflächlich zu sagen naja das die hatten die Zeit, Mittel und Möglichkeiten dazu. Das aber liefert keine schlüssige Erklärung im Detail ab sondern ist eher eine blanko Behauptung alá wenn es auf die Weise möglich war dann wird es so schon gewesen sein.

Du wirfst "Beleg", "Plausibilität", "Schlüssigkeit" und "Wahrscheinlichkeit" ziemlich beliebig durcheinander - und kritisierst, was Du selbst machst.

Mauser schrieb:Man fährt nicht einfach mal eben auf gut Glück in irgendeine Stadt in der Hoffnung dort an dieser Stelle die passende Lokalität oder Anschlagsziel zu finden, das ist sowohl von der Wahrscheinlichkeit her als auch der Logik abwegig.

"Man..." Das tut "man" also nicht. Und was "logisch" ist, obliegt ebenfalls Deiner Willkür. Weiter oben sprachst Du von "Norm" - was ist denn bei (Rechts-)Terrorismus, war denn am NSU die "Norm"? Deine Norm?

Da ist es schwierig, in der Sache zu diskutieren, obwohl ich jetzt anderen Ansichten als meiner eigenen wirklich sehr aufgeschlossen gegenüberstehe, weil ich weiß, dass ich die Wahrheit nicht gepachtet habe. Ich habe mich redlich darum bemüht. Aber wenn Du Letztlich einfach nur Recht haben und andere Argumente nicht gelten lassen willst, dann sei Dir das unbenommen.

Dabei gibt es sehr wohl Hinweise, dass die Uwes potentielle Anschlagsorte selbst ausgespäht haben, z.B. 2003 in Stuttgart, aber nicht nur dort (Landtag von Baden-Württemberg, Drucksache 15 / 8000, S. 53, Hervorh. O.):

Es seien Ausspähungsfotos aus Stuttgart von der „Nordbahnhofstraße“ bei dem Trio gefun-
den worden. So wie es ausschaue, hätten Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos sich selbst in
einer Situation selbst fotografiert, die nach seiner Bewertung ganz klar eine Ausspähung ge-
wesen sei. Es habe an diesem Ort auch einen türkischen Imbiss gegeben. Da könne man sich
einfach aufgrund der Vorgeschichte des Trios absolut vorstellen, dass dies auch ein Tatort
hätte sein können. Es seien sehr interessante und eindrückliche Aufnahmen, eben weil sie als
farbige Digitalbilder so gefunden worden seien, die natürlich einen ganz klaren Bezug nach
Baden-Württemberg zeigten, aber nicht insofern singulär, als dass es in den Asservaten so
etwas nicht auch an anderen Orten geben würde.

Quelle: https://www.landtag-bw.de/resource/blob/73116/e0c2698a6060ac68a6176ba885bfabda/15_8000_D.pdf

Mauser schrieb:Das wiederum zeigt das noch sehr viel Aufklärungsarbeit im NSU-Komplex notwendig ist und das diese auf allen Ebenen durchgeführt werden muss ob nun kriminalistisch, juristisch, politisch, kulturell, filmisch oder auf sonst irgendeine Art und Weise die mit dazu beiträgt das sich so eine schreckliche Mord- und Terrorserie niemals wiederholen kann und gleichzeitig nicht in Vergessenheit gerät!

Ok, ich kann gut damit leben, unaufgeklärt zu sein.

Es wurde vermutlich keine terroristische Tat in der Bundesrepublik Deutschland so intensiv aufgeklärt wie die Verbrechenserie des selbsternannten "NSU". Es gab Dutzende von Untersuchungsausschüssen mit zigtausenden von Berichtsseiten, aufwändige Gerichtsverhandlungen, Recherchen, wissenschaftliche Studien, Bücher usw. Die Details sind überwältigend. Mehr Aufklärung geht nicht.

Wenn man vermutete "Komplexe" als wahrscheinlich erachtet, die wohl doch weniger wahrscheinlich sind, dann kann man noch viele Jahre in seiner komplexen Blase danach forschen oder Recht haben wollen. Letztlich ist es "nur" eine Spekulation. Keine abwegige, aber halt auch keine evidente.

Deswegen wage ich die Prognose: Da kommt nichts mehr.

Und weil man in Details gerade zu ertrinken kann: Gerade habe ich erstmals zur Kenntnis genommen, dass die beiden angegriffenen Polizisten, Kiesewetter und A., am 25. April 2007 nicht nur zur Tatzeit gegen 14 Uhr sondern bereits am Vormittag des gleichen Tages schon einmal auf der Theresienwiese pausiert hatten (Landtag von Baden-Württemberg Drucksache 16 / 5250, S. 916).

https://www.landtag-bw.de/resource/blob/243416/ceb6b6b5da4b7824f95b5effb8254b01/16_5250_D.pdf

Zur Motivation der Täter hält der 1. NSU-UA des Landtages fest (Landtag von Baden-Württemberg Drucksache 15 / 8000, S. 882 f.):

Der Ausschuss hält es daher für
sachgerecht und geboten, bei der Frage der Tatmotivation den Blick nicht nur auf die Opfer,
sondern in besonderem Maße auch auf die Täter zu richten. Der Ausschuss ist der Ansicht,
dass die dargelegte mögliche Motivstruktur – Mord an einem symbolträchtigen Ort an einem
symbolhaften Wochentag gegen Polizeibeamte als Repräsentanten „der Polizei“ oder „des
Staates“ – im Sinne einer ideologisch verbrämten, menschenverachtenden, rechtsterroristi-
schen Verbrecherlogik zumindest nachvollziehbar wäre; dies ist mehr, als über alle bisherigen
Spekulationen gesagt werden kann, die bei der Suche nach einem Motiv ausschließlich oder
überwiegend die Opfer des Verbrechens, M. K. und M. A., ins Visier nehmen.

https://www.landtag-bw.de/resource/blob/73116/e0c2698a6060ac68a6176ba885bfabda/15_8000_D.pdf

Er widerspricht ausdrücklich Zschäpe, die behauptet hatte, die Waffenbeschaffung sei der Hauptgrund gewesen:

Der Ausschuss hat gewisse Zweifel daran, dass die Wegnahme der Dienstwaffen wegen feh-
lender Zuverlässigkeit der eigenen Waffen tatsächlich das einzige und ausschlaggebende Mo-
tiv für die Tat auf der Theresienwiese gewesen sein soll; die NSU-Terroristen hatten derart
viele Handfeuerwaffen in ihrem Besitz, dass es für den Ausschuss kaum vorstellbar ist, dass
ihnen keine einfachere und risikoärmere Variante zur Verfügung stand, an zuverlässige Waf-
fen zu kommen.

Quelle: a.a.O., S. 882.

Zur 10.000er Liste siehe a.a.O. S. 859 f.:

Die Adressensammlung bildete die Grundlage für Tat-
planungen und konkrete Ausspähaktionen der NSU-Terroristen. Insgesamt wurden zu 14 ver-
schiedenen Städten im gesamten Bundesgebiet Überreste von Falt- bzw. Stadtplänen sicher-
gestellt, auf denen urheberseitig ca. 191 unterschiedliche Objekte und Straßen in zum Teil
divergierender Form markiert wurden. Sichergestellt wurden unter anderem Stadtpläne von
Heilbronn, Ludwigsburg und Stuttgart. Circa 1.000 Eintragungen der 10.000er Liste weisen
Bezüge zu Baden-Württemberg auf, darunter unter anderem zu Objekten von CDU, SPD,
islamischen und türkischen Kulturvereinen bzw. Einrichtungen sowie Flüchtlingsheimen.
Auch ein seinerzeit bei der Staatsanwaltschaft Mannheim und mehrfach mit Prozessen gegen
namhafte Rechtsextremisten wie den damaligen NPD-Bundesvorsitzenden Günter Deckert betrauter
Staatsanwalt stand im Visier des NSU.

Nichts spricht zwingend für eine Beteiligung Dritter an der Erstellung.

Ich frage mich, ob jene, die an ein größeres Helfernetzwerk glauben, nicht auch grundsätzlich die Komplexität der Taten überschätzen? So im Sinne von "Ohne Hilfe hätten die niemals diese Taten so effektiv durchführen und jahrelang einer Entdeckung entgehen können".

Ganz nüchtern betrachtet haben die ja keine hochkomplexen Attentate a la Herrhausen durchgeführt. Die sind in Läden reingegangen, haben dort arglose und unbewaffnete Menschen erschossen und sind dann geflohen. Sie mussten sich dann nur schnell vom Tatort entfernen, da sie keinen Ort- Opferbezug aufwiesen, war es schwer ihnen auf die Spur zu bekommen. Die Tat gegen die Polizisten zeigt das von mir vermutete Vorgehen beispielhaft: Eine gewisse Vorbereitung mit einem groben Ablaufplan aber auch ein gehöriges Maß an Risikobereitschaft. Es ist ja nicht so, als wären diese Morde immer perfekt abgelaufen. Sondern es gab immer wieder Zeugen etc. Aber der mangelnde Ortsbezug etc machte es wie oben erwähnt für die Polizei sehr schwer, ihnen auf die Spur zu kommen.

Gegen sie bestand auch nie ein auch nur annähernd vergleichbarer Fahndungsdruck wie gegen die RAF, eben weil sie sich nicht zu diesen Taten bekannt haben. Daher benötigten sie keinen vergleichbaren Unterstützerkreis, um unerkannt bleiben zu können.

Worauf ich hinaus will: Die NSU wurde sehr gründlich durchleuchtet. Man wird vermutlich niemals alle Geheimnisse aufdecken können, aber das ist bei solchen kriminellen Vereinigungen fast unausweichlich. Aber ich habe noch kein zwingendes Argument dafür gehört, dass der NSU in Wahrheit viel größer gewesen sein muss. Am Ende war das ein mörderisches Trio, das durch die Republik fuhr und arglose Menschen ermordet hat.

Zarastro schrieb:Am Ende war das ein mörderisches Trio, das durch die Republik fuhr und arglose Menschen ermordet hat.

Schlimm genug. Menschenverachtend.

Der modus operandi mit Wohnmobil als Basis und Fahrrädern für die "letzte Meile", das Sportler-Outfit, die Ceska 83 in der Plastiktüte, die Tat in Sekundenschnelle, nach Mafia-Manier - das war schon perfide. Zudem kein Hinweis auf politische Motive. Die Mordkommissionen vor Ort tappten im Dunkel und hatten eigentlich nie eine reelle Chance, die Täter zu ermitteln. Fahrradfahrer wurde zwar von Zeugen immer wieder einmal im Zusammenhang mit Tatort und Tatzeit erwähnt, aber auch da kam man dann nicht weiter.

Es war auch nicht tumber Rassismus, dass man Verbindungen der Opfer zur "Organisierten Kriminalität" (OK) vermutete, sondern schlicht kriminalistische Erfahrung. Zumal es aus den Milieus vor Ort nicht wenige Hinweise über angebliche Verknüpfungen mit OK gegeben hat. Die Polizei arbeitete sich jahrelang daran ab, eine organisatorische Verbindung zwischen den Opfern zu finden. Es gab auch Hinweise auf Neonazis als Täter, aber die waren reine Spekulation, substanzlos, ergaben keine weiterführenden Ansatzpunkte. Da kam auch nichts aus den örtlichen rechtsextremen Szenen. Auch nicht, als sich die BAO Bosporus in Nürnberg ab 2006 auf die Einzeltäterthese konzentrierte, Hassverbrechen für möglich hielt und systematisch Nürnberger Neonazis überprüfen wollte.

Das bei der Ringfahndung am 25. April 2007 in Heilbronn gegen 14.37 Uhr erfasste Kennzeichen des Wohnmobils C-PW 87 war in den Ermittlungsakten zur ganzen Mordserie die einzige Spur, die konkret nach Chemnitz/Zwickau geführt hätte. Aber das Kennzeichen war eines unter Zigtausenden, die an diesem Tag gespeichert wurden. Weil kein Tatbezug ersichtlich war, erfolgte auch kein Abgleich dieses Wohnmobils. Zumal es einer Vermietung gehörte. Eine Verknüpfung war erst nach dem 4. November 2011 möglich.

Schwere behördliche Fehler gab es allerdings 1998 bis 2000.

In den ersten zwei Jahren nach ihrem Untertauchen und der Fahndung nach ihnen wären Verfassungsschutz und Polizei noch an die Drei rangekommen, da war ihr Unterstützerkreis noch breiter, gab es noch viele Hinweise aus der Szene, von V-Leuten. Es sieht so aus, als ob das LfV Thüringen und das LfV Sachsen kein ernstes Interesse an einer Verhaftung hatten, obwohl es auch Hinweise auf Raubüberfälle gab.

Es gab aber ab 2000 nie einen Hinweis oder gar Verdacht, dass die drei Untergetauchten Morde begehen würden.