Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

nodoc schrieb:Wozu so auffällig viele Waffen im WoMo an diesem Tag? Für den Banküberfall brauchten sie ja nur die, welche sie dann letztlich auch benutzten.
Um sich im Notfall den Weg frei zu schießen, wie es von Zsch. mal angedeutet wurde? Wenn jemand mit so einem umfangreichen Waffenarsenal durch die Gegend gondelt, dann ist natürlich jede noch so harmlose Polizeikontrolle ein unberechenbares Risiko. Ob sie das bei den von ihnen verübten Morden und Überfällen auch so gehandhabt haben, weiß ich natürlich nicht. Wäre recht dumm gewesen.

Darauf möchte ich eingehen. Das WoMo und die Umstände des erweiterten Suizides sind (fast) schon ein eigenes Thema. Völlig richtig, das Duo Mundlos/Böhnhardt verfügte über ein ganzes Arsenal von teilweise schweren Waffen nebst genügend Munition. Weshalb die Dienstpistolen der getöteten Beamten sicher nicht für weitere Raubzüge/Morde von Nöten waren. Wenn, wären sie höchstens als eine Art makabere Trophäe denkbar.

Stellt sich also -Du schreibst es ganz richtig- die Frage, warum sie so viele Waffen im WoMo dabei hatten ?

In der Wohnung waren ebenfalls Waffen. Deshalb war das WoMo eher kein "mobiles" Depot. Zumal es ja auch "nur" geliehen war. Wenn die Aussage von B.Z. korrekt ist, stellte die Besatzung des Streifenwagens für solch skrupellose, morderfahrene Schwerverbrecher kaum ein unüberwindbares Hindernis für eine Flucht dar. Mit den vorhandenen Waffen waren sie haushoch überlegen. Das mußten sie auch wissen. Insofern erscheint der angebliche Suizid -aus Tätersicht- als völlig überstürzt und auch grundlos. Sie versuchten es ja nichteinmal. Die im WoMo gefundene MP hatte angeblich nach dem ersten Schuß eine Ladehemmung. Kann passieren. Sollte aber als Grund nicht ausreichen, gleich zum Suizid überzugehen. Zumal eine Ladehemmung recht einfach wieder behoben werden kann und noch genügend andere Waffen zur Verfügung standen.

Ein weiteres "Plus" auf der Habenseite des Terrorduos waren die Fahrräder. Sicher ist ein WoMo nicht das ideale Fluchtfahrzeug, wenn es ersteinmal als Täterfahrzeug identifiziert ist. Aber sie hatten ja noch die Fahrräder. In der Theorie hätten sie also "nur" das Polizeifahrzeug funktionsuntüchtig rammen und/oder schießen und ein kurzes Stück fliehen müssen, dann hätten sie umsteigen und durch PKW unbefahrbare Nebenwege fliehen können. Um ersteinmal davonzukommen, hätten sie recht gute Chancen gehabt. Auch wenn sie sicherlich Beute/Waffen hätten zurücklassen müssen. Auch darauf kamen sie nicht. Unverständlich, wenn es wirklich solch brutale Killer waren, wie offiziell beschrieben wird. Dann war da ja noch der ominöse Mann, der angeblich am WoMo gesichtet wurde. Dazu habe ich keine offizielle Quelle in den von mir gefundenen Auszügen des Abschlußberichtes finden können. Aber aus meiner persönlichen Sicht spricht vieles für dessen Anwesenheit.

Da ist zum Beispiel die Zeugenaussage der Beamten, die das WoMo in der Siedlungsstraße entdeckten und damit -scheinbar ganz ohne eigenes Zutun- das Ende des Dous einleiteten. Sie wollen innerhalb weniger Sekunden zwei Schüsse, dann einen Dritten gehört haben. Ziemlich zeitgleich sollen auch schon erste Flammen und Rauch aufgestiegen sein. Das ist in der Praxis nur sehr schwer vorstellbar.

Schließlich und endlich noch die Beseitigung des Tatortes. Der leitende Beamte vor Ort betrat selbst und allein, noch vor irgendeiner Spurensicherung den Tatort. Er folgt auf die Feuerwehr, die er nicht über die Gefährlichkeit des Einsatzes in Kenntnis setzt und damit in scheinbar höchste Gefahr schickt. Deren Fotodokumentation des Brandortes auf Digitalkamera lässt er kurzerhand und -auch ohne guten Grund- beschlagnahmen. Sie erhalten später eine gelöschte Speicherkarte zurück, die Aufnahmen tauchen nie wieder auf. Wie auf Videoaufnahmen erkennbar ist, trägt er keine Handschuhe/Schutzanzug/Schuhüberzieher dabei. Noch bevor die tatsächliche spurentechnische Abarbeitung des Tatortes erfolgen kann, beauftragt er ein privates Abschleppunternehmen mit dem Abtransport des WoMos. Inklusive der Waffen und Leichen darin !!! Das muß man sich mal vorstellen. Der Mann war kein unerfahrener Polizeischüler, das muß man in aller Deutlichkeit so sagen !! Durch das Hochziehen auf die Rampe des Schleppers (40° Steigwinkel) verschob sich natürlich alles. Der Tatort war -was die Spusi und Rekonstruktion angeht- damit völlig unbrauchbar gemacht. Vernichtet.

Wieder meine Frage an dieser Stelle: Sieht so qualifizierte, professionelle, adäquate und sachgerechte Ermittlungsarbeit von erfahrenen Beamten aus ?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wieder meine Frage an dieser Stelle: Sieht so qualifizierte, professionelle, adäquate und sachgerechte Ermittlungsarbeit von erfahrenen Beamten aus ?

Ich hoffe nicht, wäre ein absolutes Armutszeugnis.  
Ich denke über diesen Punkt brauchen wir nicht mehr diskutieren, weil jeder, der sich auch nur ein wenig mit den Ermittlungsabläufen in Eisenach/Stregda beschäftigt hat, Videos dazu aus unterschiedlichen Quellen anschaut, zwangsläufig zu dem Schluss kommen wird das es kaum zu glauben ist, was dort alles falsch gelaufen ist. Entweder waren die mit der Situation total überfordert, unfähig....

Slaterator schrieb: Deren Fotodokumentation des Brandortes auf Digitalkamera lässt er kurzerhand und -auch ohne guten Grund- beschlagnahmen. Sie erhalten später eine gelöschte Speicherkarte zurück, die Aufnahmen tauchen nie wieder auf.

Doch, aufgetaucht sind sie ja 2015, nachdem sie Jahre verschollen waren. Auch so ein Ding. Ich zitiere mal:

Die Feuerwehr hat, da sie als eine der ersten am Einsatzort war, Fotos von dem Inneren des Wohnmobils gemacht. Der Einsatzleiter der Polizei hat daraufhin die Speicherkarte mit den Fotos beschlagnahmt. Der Feuerwehr wurde später eine leere Speicherkarte zurückgegeben. Die Fotos galten für den Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss länger als verschwunden. Möglicherweise seien die Bilder aber bereits 2011 an das Bundeskriminalamt übergeben worden. Diskutiert wird, ob etwas auf den Fotos zu sehen sei, das die offizielle Version in Frage stelle. Erst 2015 seien Kopien der Feuerwehrbilder auf einem Rechner gefunden und dem Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss übergeben worden.
Erkenntnisstand des Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss
Bei der Sichtung der Fotos sei deutlich geworden, dass sie die offizielle Version stützen. Sie belegten beispielsweise, dass es im Inneren des Wohnmobil genauso aussehe, wie es später in der Halle vorgefunden wurde (siehe unten). Die Feuerwehr habe dem Ausschuss gegenüber außerdem bestätigt, dass die übergebenen Bilder lückenlos die von ihr gemachten seien. Die Zahl der Fotos deckt sich auch mit jener aus dem Übergabe-Protokoll vom 04.11.2011.
Problematisch bleibt
Die Bilder von der Karte zu löschen, war nicht gestattet. Die Ermittlungsbehörden sind angehalten dies nur bei eigenen Datenträgern zu tun. Es handelt sich in dem Fall um eine übliche Vorgehensweise. Es ist daher nicht klar, ob das Löschen absichtlich erfolgte oder nicht.


Quelle: https://www.nsu-watch.info/2017/02/keine-plausible-alternative-erkennbar-der-thueringer-nsu-untersuchungsausschuss-hat-die-arbeit-zum-04-11-2011-abgeschlossen/

Was genau die Feuerwehr dem Ausschuss gegenüber jetzt bestätigt hat ist mir jedenfalls nicht klar. Es gibt Gerüchte, dass auf den Fotos nicht viel zu sehen ist, weil die Kamera neu war und es daher mit der Bedienung Probleme gegeben haben soll.
Wir werden es nie erfahren, weil genau die Dinge, welche wirklich die Hintergründe beleuchten würden bei diesem Prozess, das besonderem Interesse der Öffentlichkeit, mal wieder außen vor gelassen wird. Daran, ändert auch ein Untersuchungsausschuss nichts. Die bekommen auch nur das zu sehen, was vorher frei gegeben wurde.

Es wurde unter den ganzen Waffen ein umgebauter Revolver gefunden, der eine unbekannte männliche DNA aufwies.
Dieser Revolver wurde im Wohnmobil gefunden, laut dem Link, der das Waffenarsenal auflistet.

nodoc schrieb:Ich frage mich auch was aus der Aussage des LKW Fahrers geworden ist, der eine weitere Person an diesem Parkplatz gesehen haben will, an welchem vor und nach dem Banküberfall scheinbar die Fahrräder verladen wurden. Der hatte meines Wissens nach eine Person beschrieben, mit längeren Haaren. Davon hört man nichts mehr, wie von so vielen anderen Zeugen auch ni

Demnach müsste mMn zumindest eine männliche Person (DNA) Kontakt mit den beiden gehabt haben, während oder nachdem die Waffen im Wohnmobil untergebracht wurden.

http://cicero.de/berliner-republik/gab-es-einen-vierten-mann/49215

nodoc schrieb:(...) Ich denke über diesen Punkt brauchen wir nicht mehr diskutieren, weil jeder, der sich auch nur ein wenig mit den Ermittlungsabläufen in Eisenach/Stregda beschäftigt hat, Videos dazu aus unterschiedlichen Quellen anschaut, zwangsläufig zu dem Schluss kommen wird das es kaum zu glauben ist, was dort alles falsch gelaufen ist. (...)

Korrekt. Es kann keine Verkettung von kleineren Fehlern, ungünstigen Umständen usw. vorliegen, wenn man den Sachverhalt ernsthaft betrachtet. Und um darauf zu kommen, muß man sich nichteinmal mit dem konkreten Fall auskennen, es reichen rudimentäre Grundkenntnisse in normaler Ermittlungsarbeit, die man in schon in Vorabendkrimmis zu sehen bekommt. :)

nodoc schrieb:Doch, aufgetaucht sind sie ja 2015, nachdem sie Jahre verschollen waren.

(...)

Was genau die Feuerwehr dem Ausschuss gegenüber jetzt bestätigt hat ist mir jedenfalls nicht klar. Es gibt Gerüchte, dass auf den Fotos nicht viel zu sehen ist, weil die Kamera neu war und es daher mit der Bedienung Probleme gegeben haben soll.
Wir werden es nie erfahren, weil genau die Dinge, welche wirklich die Hintergründe beleuchten würden bei diesem Prozess, das besonderem Interesse der Öffentlichkeit, mal wieder außen vor gelassen wird. Daran, ändert auch ein Untersuchungsausschuss nichts. Die bekommen auch nur das zu sehen, was vorher frei gegeben wurde.

Das hatte ich noch garnicht mitbekommen. Danke für den Hinweis. Wenn das so ist, wird es eigentlich sogar noch obskurer. Da tauchen die Bildchen wieder auf und siehe da: Die Kamera wurde falsch bedient. Nichts von Relevanz zu sehen... Zumindest wenn die Gerüchte stimmen sollten. Wer hätte das gedacht ?
Sollten die Gerüchte nicht stimmig sein und der von Dir zitierte Text dagegen korrekt, ist es nicht nur obskur, dann wird es -zumindest in meinen Augen- komplett fraglich. Ich persönlich kann mir absolut nicht vorstellen, dass nachdem das Womo über eine 40° steile Rampe hinaufgezogen und dann durch die Stadt gegondelt wurde, keine Veränderungen im Innenraum stattgefunden haben sollen. Zumal ja alles an Bord frei beweglich war. Ein ungesicherter Kugelschreiber rollt bei mir im Auto ziemlich umher, selbst wenn ich sehr mit Bedacht und langsam fahre....

@Slaterator

Slaterator schrieb:. Ich persönlich kann mir absolut nicht vorstellen, dass nachdem das Womo über eine 40° steile Rampe hinaufgezogen und dann durch die Stadt gegondelt wurde, keine Veränderungen im Innenraum stattgefunden haben sollen. Zumal ja alles an Bord frei beweglich war. Ein ungesicherter Kugelschreiber rollt bei mir im Auto ziemlich umher, selbst wenn ich sehr mit Bedacht und langsam fahre....

Sehe ich genau so.
40° waren es wohl nicht gerade, wäre auch etwas zu steil, weil fast schon senkrecht. Eher so um die  30° oder etwas darunter, zumindest was ich bisher darüber las. Aber gut, es gab einen deutlichen Ansteigwinkel, in den das WoMo samt Inhalt gebracht wurde.
Auch das abschleppen in die Halle des Abschleppdienstes ( warum auch immer ) wird nicht ohne Geruckel und Stöße abgelaufen sein. Ich weiß jetzt gerade nicht, ob das dann irgendwann für die kriminaltechnischen Untersuchungen nochmals  an einen anderen Ort gebracht wurde.
Laut Menzel, war das da drinnen ja alles so sehr "zusammen gebacken", dass ein Abtransport den Tatort ohnehin nicht verändert hätte. Ich weiß zwar nicht wie das genau gemeint war, aber anhand der gefundenen Gegenstände kann man gut erkennen, dass da nicht alles "zusammen gebacken" war.
Die Fahrerkabine war ja nicht so stark beschädigt, wie man auf Fotos recht gut sehen kann

Und mal unter uns.....selbst wenn da alles "zusammen gebacken" gewesen wäre, rechtfertigt das auch nicht so einen, in meinen Augen völlig überstürzten Abtransport, betreten eines Tatortes ohne Schutzkleidung, herumgewühle mit einer Gartenharke und,und,und...
Ich kann ja nachvollziehen, dass die unsicher waren was sich da nun genau in dem WoMo befand, welche Situation sie vorfinden würden und ob es noch nachträglich zu irgendwelchen Explosionen oder was weiß ich, kommen konnte. Alles verständlich.
Aber irgendwann war der Brand ja gelöscht und es war klar, dass von den Personen im Fahrzeug keine Gefahr mehr ausgehen konnte.
Als nächstes hätte doch ein Notarzt erst mal fest stellen müssen, ob die Beiden wirklich tot sind, auch wenn wahrscheinlich auf den ersten Blick klar gewesen sein dürfte, dass es so ist.
Und dann, sichern des Tatortes bis die Spurensicherung einläuft und diese zumindest erst mal das untersuchen, sichern, was in der Situation geht.
Mir ist auch klar, dass es kaum möglich gewesen sein dürfte, vor Ort die Leichen da vernünftig raus zu bekommen, weil das alles ziemlich eng drinnen gewesen sein dürfte und kaum Platz, um vernünftig zu arbeiten.

nodoc schrieb:(...) Aber gut, es gab einen deutlichen Ansteigwinkel, in den das WoMo samt Inhalt gebracht wurde.

Egal welcher Winkel nun der Realität entspricht, dass Kippen des WoMos an sich ist schon nicht verantwortbar. Richtig.

nodoc schrieb:Auch das abschleppen in die Halle des Abschleppdienstes ( warum auch immer ) wird nicht ohne Geruckel und Stöße abgelaufen sein. Ich weiß jetzt gerade nicht, ob das dann irgendwann für die kriminaltechnischen Untersuchungen nochmals  an einen anderen Ort gebracht wurde.

Genau. Jede nicht absolut notwendige Bewegung z.B. im Zuge der Löscharbeiten, Bergung o.ä. ist in jedem Fall zu vermeiden. Ich brauche dafür keine polizeiliche Ausbildung oder Experten, um darauf zu kommen. Ein so erfahrener Profi wie Hr. M. hätte das wissen müssen. Schließlich hat er nicht nur eine entsprechende Ausbildung bekommen, sondern ja schon seit Jahren an Tatorten ermittelt. Die Abschleppaktion wurde -je nach Quelle- mal mit drohenden Gaffern, mal mit schlechtem Wetter begründet. Beides ist mMn nicht ausreichend, weil man Gaffer mit Pavillons/Sichtschutzwänden etc. abschirmen kann und das Wetter an diesem Tag und auch dem folgendem Tag aus blauem Himmel und Sonnenschein bestand. Von daher eine ziemlich merkwürdige Begründung.

nodoc schrieb:Laut Menzel, war das da drinnen ja alles so sehr "zusammen gebacken", dass ein Abtransport den Tatort ohnehin nicht verändert hätte. Ich weiß zwar nicht wie das genau gemeint war, aber anhand der gefundenen Gegenstände kann man gut erkennen, dass da nicht alles "zusammen gebacken" war.
Die Fahrerkabine war ja nicht so stark beschädigt, wie man auf Fotos recht gut sehen kann

Von "zusammen gebacken" kann absolut nicht die Rede sein. Wenn er auch nur einen "Fitzel" mit seinem Feuerhaken bewegen konnte, war diese Annahme schon nichtmehr der Fall. Auf den vorhandenen Tatortbildern sieht man darüber hinaus sehr deutlich, dass jenes Feuer viel zu kurz und lange nicht heftig genug wütete, einen solchen Zustand überhaupt hervorzurufen. So sind die Leichen von Mundlos und Böhnhardt gut zu erkennen und nicht verbrannt. Selbst die Kleidung war noch intakt. Die Möbel waren angebrannt, jedoch nicht verbrannt. Es gab trotz Massen davon, kaum geschmolzenen Kunststoff im Sichtbereich. Mag sein, dass es eine gewisse Menge an Brandschutt gab. Aber der hat ja nur Dinge verdeckt, nicht gesichert oder verbacken. Selbst die davon "verschüttete Leiche" zeigte kaum Brandspuren.

nodoc schrieb:Ich kann ja nachvollziehen, dass die unsicher waren was sich da nun genau in dem WoMo befand, welche Situation sie vorfinden würden und ob es noch nachträglich zu irgendwelchen Explosionen oder was weiß ich, kommen konnte. Alles verständlich.
Aber irgendwann war der Brand ja gelöscht und es war klar, dass von den Personen im Fahrzeug keine Gefahr mehr ausgehen konnte.

Das ist dann schon das nächste "Skandälchen". Die Feuerwehr wurde nicht in Kenntnis gesetzt, was in dem Wohnmobil war. Hätte ein oder beide Täter überlebt und plötzlich geschossen, hätte das fatal für die Brandbekämpfer enden können. Auch über möglicherweise vorhandene Explosivstoffe wurde nicht nachgedacht. Ein perfekter Ansatz für eine VT. Nach dem Motto: Wußte der Einsatzleiter, dass die beiden Terroristen tot sind und kein Sprengstoff im Mobil ist ? Aber ich wollte ja keine VT stricken. :)

nodoc schrieb:Als nächstes hätte doch ein Notarzt erst mal fest stellen müssen, ob die Beiden wirklich tot sind, auch wenn wahrscheinlich auf den ersten Blick klar gewesen sein dürfte, dass es so ist.

Den Notarzt konnte man sich in sofern sparen, als das die Terroristen eine offensichtlich kritische Masse an Hirnsubstanz nebst Schädelteilen verloren hatten. Das war sofort ersichtlich. Eine Abtastung des Pulsschlages war damit obsolet...

nodoc schrieb:Mir ist auch klar, dass es kaum möglich gewesen sein dürfte, vor Ort die Leichen da vernünftig raus zu bekommen, weil das alles ziemlich eng drinnen gewesen sein dürfte und kaum Platz, um vernünftig zu arbeiten.

Also ich glaube eher nicht, dass Arbeiten dort kaum möglich gewesen wäre. Ich selbst bin jetzt zwar nicht vom Fach, doch eine Bergung nach genauer Positionsaufnahme, Übersichtsaufnahmen, Fotos, Skizzen, Spuren usw. dürfte eigentlich kein Problem darstellen. Es war ja niemand eingeklemmt. Sie konnten meines Erachtens einfach von Hand bewegt werden. Dafür dürfte genug Raum vorhanden gewesen sein. Selbstverständlich nachdem man den Brandschutt vorsichtig abgetragen hätte. Aber das kann jetzt nicht im Tonnenbereich gelegen haben. Also auch kein Grund für einen Abtransport.

@Slaterator

Slaterator schrieb:weil man Gaffer mit Pavillons/Sichtschutzwänden etc. abschirmen kann und das Wetter an diesem Tag und auch dem folgendem Tag aus blauem Himmel und Sonnenschein bestand. Von daher eine ziemlich merkwürdige Begründung.

Wurde nicht sogar ein Schutzzelt/ Sichtschutz geordert und wieder abbestellt? Meine das in den Protokollen irgendwo gelesen zu haben.

Slaterator schrieb:So sind die Leichen von Mundlos und Böhnhardt gut zu erkennen und nicht verbrannt. Selbst die Kleidung war noch intakt. Die Möbel waren angebrannt, jedoch nicht verbrannt. Es gab trotz Massen davon, kaum geschmolzenen Kunststoff im Sichtbereich. Mag sein, dass es eine gewisse Menge an Brandschutt gab. Aber der hat ja nur Dinge verdeckt, nicht gesichert oder verbacken. Selbst die davon "verschüttete Leiche" zeigte kaum Brandspuren.

Ja, ich konnte mit dem " verbacken" auch nichts anfangen. Wenn dort so hohe Temperaturen geherrscht hätten, dass wirklich Gegenstände miteinander verschmolzen wären, gut. Das war bei dem relativ kurzen Brand ja kaum möglich. Und Explosionen hat es ja nicht gegeben.

Slaterator schrieb:Das ist dann schon das nächste "Skandälchen". Die Feuerwehr wurde nicht in Kenntnis gesetzt, was in dem Wohnmobil war. Hätte ein oder beide Täter überlebt und plötzlich geschossen, hätte das fatal für die Brandbekämpfer enden können.

Waren die beiden Streifenpolizisten die ersten, die Kontakt zur Feuerwehr gehabt haben? Klar, die wurden über Funk gerufen von der Zentrale wahrscheinlich. Mir ist nur nicht ganz klar wer zuerst Kontakt hatte und die Männer darüber hätte informieren müssen, dass sich im WoMo zwei bewaffnete Personen befanden. Sehr übel. Hätte böse ausgehen können. Und dann wird auch noch ihre Speicherkarte einkassiert, der Nachweis für ihren Einsatz, der überhaupt nicht an die Polizei heraus gegeben werden muss. Auf Anfrage eine Kopie, hätte gereicht. Auch so ein Ding.

Slaterator schrieb:Den Notarzt konnte man sich in sofern sparen, als das die Terroristen eine offensichtlich kritische Masse an Hirnsubstanz nebst Schädelteilen verloren hatten. Das war sofort ersichtlich. Eine Abtastung des Pulsschlages war damit obsolet...

Ok, darum schrieb ich auch, dass es wahrscheinlich auch so schon offensichtlich war das die Beiden tot sind. Aber der rein formelle Weg ist doch, dass ein Arzt den tatsächlichen Tod fest stellt. Der Ordnung halber und für die Akten, falls es zu Unstimmigkeiten kommt. ;)

Slaterator schrieb:Also ich glaube eher nicht, dass Arbeiten dort kaum möglich gewesen wäre.

Wenn ich das richtig erinnere, stand das WoMo so, dass die Türe Richtung Bordstein/ Zaun wies, hinter welchem es abschüssig war. Gut, notfalls hätte man das WoMo nach der Spurensicherung etwas versetzen können um sich dort besser bewegen zu können.

Slaterator schrieb: Wußte der Einsatzleiter, dass die beiden Terroristen tot sind und kein Sprengstoff im Mobil ist ? Aber ich wollte ja keine VT stricken. :)

Tja, dass ist die Frage. Ich persönlich glaube allerdings nicht, das der M.M. da irgendwie direkt involviert war und bewusst Spuren vernichtet, oder sonst was manipuliert hat. Kann auch nicht genau sagen warum. Ob er irgendwelche Anweisungen hatte oder im Laufe des Einsatzes bekam....??? Alles sehr, sehr denkwürdig.

nodoc schrieb:Wurde nicht sogar ein Schutzzelt/ Sichtschutz geordert und wieder abbestellt? Meine das in den Protokollen irgendwo gelesen zu haben.

Kann durchaus sein. Ich habe das jetzt nicht gelesen, fände das aber absolut nicht verwunderlich. Das passt ins Bild.

nodoc schrieb:Waren die beiden Streifenpolizisten die ersten, die Kontakt zur Feuerwehr gehabt haben? Klar, die wurden über Funk gerufen von der Zentrale wahrscheinlich. Mir ist nur nicht ganz klar wer zuerst Kontakt hatte und die Männer darüber hätte informieren müssen, dass sich im WoMo zwei bewaffnete Personen befanden. Sehr übel. Hätte böse ausgehen können. Und dann wird auch noch ihre Speicherkarte einkassiert, der Nachweis für ihren Einsatz, der überhaupt nicht an die Polizei heraus gegeben werden muss. Auf Anfrage eine Kopie, hätte gereicht. Auch so ein Ding.

Wer den Erstkontakt zur Feuerwehr hatte, habe ich bislang nirgends finden können. Der "normale" Weg wäre die Feststellung eines Feuers d. die Einsatzkräfte vor Ort und entspr. Meldung per Funk/Fon an die Leitstelle. Diese würde dann die BF informieren, die entsprechend der Ansage ausrückt. In diesem Fall dürfte aber nie die Rede von bewaffneten Tätern im Fzg. gewesen sein. Denn die BF ging gänzlich ohne Eigenschutz vor, wie man auf den Videos gut sehen kann. Die Beschlagnahmung der Kamera/Chipkarte geht garnicht.

nodoc schrieb:Wenn ich das richtig erinnere, stand das WoMo so, dass die Türe Richtung Bordstein/ Zaun wies, hinter welchem es abschüssig war. Gut, notfalls hätte man das WoMo nach der Spurensicherung etwas versetzen können um sich dort besser bewegen zu können.

Zumindest hätte man das WoMo nicht komplett an einen anderen Ort verbringen müssen. Das ist in keinem Fall ein Mittel der Wahl. Zumindest so lange nicht, wie die Spusi den Tatort nicht inspiziert und dafür freigegeben hat.

nodoc schrieb:Ich persönlich glaube allerdings nicht, das der M.M. da irgendwie direkt involviert war und bewusst Spuren vernichtet, oder sonst was manipuliert hat. Kann auch nicht genau sagen warum. Ob er irgendwelche Anweisungen hatte oder im Laufe des Einsatzes bekam....??? Alles sehr, sehr denkwürdig.

Es ist anhand der vorhandenen Fakten schon schwierig, jeden Ansatz einer VT zu vermeiden. Zumindest wird es sehr schwer, vernünftige, nachvollziehbare Erklärungen zu finden. Ich habe damit zunehmend Probleme, je weiter ich mich in den Sachverhalt einarbeite. An jeder Ecke tauchen neue Fragwürdigkeiten auf. Ich möchte hier Hr. M. nichts unterstellen. Ich finde es aber äußerst bemerkenswert, wie er sich am Tatort verhalten hat. Und es ist merkwürdig, dass er keine entsprechend erhellenden Erklärungen diesbezüglich abgab und sehr zugeknöpft wirkt.

Slaterator schrieb: Denn die BF ging gänzlich ohne Eigenschutz vor, wie man auf den Videos gut sehen kann. Die Beschlagnahmung der Kamera/Chipkarte geht garnicht.

Ich blick das einfach noch nicht ganz. Könnte auch sein, dass die einfach davon ausgegangen sind, nachdem es da drinnen lichterloh brannte, dass von da kaum noch mit irgendwelchen Aktionen zu rechnen ist. Einfach, weil aufgrund der Rauchentwicklung und Hitze niemand das hätte überleben können. Feuerwehrleute können das möglicherweise einschätzen?

Ja, man muss sich manchmal hüten, da nicht ins VT Land abzugleiten....;)


Noch was......natürlich auch an andere, die hier eventuell noch mit lesen.

Es gibt ja die Theorie/ Vermutung, wie auch immer man es jetzt nennen möchte, dass eine dritte Person im Wohnmobil gewesen sein könnte. Es gab ja diverse Zeugenaussagen, die darauf hin deuteten.
Nur, wie wäre es für eine dritte Person möglich gewesen unerkannt aus dem WoMo zu entkommen.
Die beiden Streifenpolizisten sagten aus, dass zwischen den Schüssen und dem Ausbruch des Feuers nur Sekunden lagen, während sie sich in Deckung befanden. Der erste Schuss erfolgte, so viel ich weiß, aus dem Fenster des WoMo zur Straßenseite hin. Eine dritte Person hätte sich also durch die Türe Richtung Bürgersteig, zumindest solange sie vom Wohnmobil verdeckt war, ungesehen bewegen können? Spätestens, wenn sie sich vom Wagen weg bewegt hätte müssten die Streifenpolizisten sie gesehen haben. Mir fällt da nichts richtiges zu ein, wie eine dritte Person ungesehen vom WoMo weg gekommen wäre. Entlang des abschüssigen Abhanges an der Straße?

Bin für heute aber auch erst mal raus und danke, für den interessanten Austauch @Slaterator :) Einen schönen Abend dir noch!

nodoc schrieb:Ich blick das einfach noch nicht ganz. Könnte auch sein, dass die einfach davon ausgegangen sind, nachdem es da drinnen lichterloh brannte, dass von da kaum noch mit irgendwelchen Aktionen zu rechnen ist. Einfach, weil aufgrund der Rauchentwicklung und Hitze niemand das hätte überleben können. Feuerwehrleute können das möglicherweise einschätzen?

Prinzipiell kann man davon ausgehen, dass die BF entsprechende Einsatzerfahrung mitbringt und die Situation zumindest ungefähr einschätzen kann. Nichts desto trotz geht von Munition, Waffen allgemein und möglichem Sprengstoff (z.B. Handgranaten) eine erhebliche Gefahr aus, die nicht von außen erkennbar ist. Es hätte deshalb eine genaue Schilderung des Sachverhaltes erfolgen müssen, auch wenn die beiden Terroristen aufgrund des Feuers mutmaßlich nicht mehr handlungsfähig waren.

nodoc schrieb:Nur, wie wäre es für eine dritte Person möglich gewesen unerkannt aus dem WoMo zu entkommen.

Eine sehr gute Frage. Da habe ich auch noch keine passende Theorie.

nodoc schrieb:Nur, wie wäre es für eine dritte Person möglich gewesen unerkannt aus dem WoMo zu entkommen.
Die beiden Streifenpolizisten sagten aus, dass zwischen den Schüssen und dem Ausbruch des Feuers nur Sekunden lagen, während sie sich in Deckung befanden. Der erste Schuss erfolgte, so viel ich weiß, aus dem Fenster des WoMo zur Straßenseite hin. Eine dritte Person hätte sich also durch die Türe Richtung Bürgersteig, zumindest solange sie vom Wohnmobil verdeckt war, ungesehen bewegen können? Spätestens, wenn sie sich vom Wagen weg bewegt hätte müssten die Streifenpolizisten sie gesehen haben. Mir fällt da nichts richtiges zu ein, wie eine dritte Person ungesehen vom WoMo weg gekommen wäre. Entlang des abschüssigen Abhanges an der Straße?

@Slaterator
@nodoc


Lt. BKA Bericht wurde ausgeschlossen, daß jemand ungesehen aus dem WoMo entkommen sein konnte, weil sich auf der Seite der Eingangstür eine tiefe Baugrube befand, die von einem Zaun gesichert wurde, hinter dem es steil hinunter geht.  Auf der anderen Seite waren die Polizisten, die einen Flüchtenden gesehen hätten. Allerdings ist diese Baugrube mMn ein optimaler Fluchtweg. Der Zaun ist ein Witz, den übersteigt eine Oma mit Krückstock.


Original anzeigen (0,2 MB)

Später wurde der Zaun gegen einen stabileren und höheren ausgetauscht.

Wenn man sich die Grube ansieht, stellt man fest, daß auch diese nicht wirklich unüberwindbar aussieht.




Ich bin der Überzeugung, daß sich eine dritte Person am Tatort befand und später durch die Grube abgehauen ist. Zu viele Dinge sprechen dagegen, daß UM erst UB und dann sich selbst erschossen hat.

Photographer73 schrieb:Ich bin der Überzeugung, daß sich eine dritte Person am Tatort befand und später durch die Grube abgehauen ist.

Die Version die Schorlau in "Die schützende Hand" angeboten hat, finde ich prickelnder.
Er geht davon aus, dass das Gas, das über dem Gasherd ausgeströmt war mittels Fernzündung entzündet wurde. Der eine Hebel des Gasherds war in "an" Stellung laut Foto. Beide Hebel befanden sich oben auf dem Herd. Wenn man einen schweren Gegenstand drauflegt, strömt Gas aus ohne dass die Feuerstelle brennt.

Die Schüsse die man gehört hat, entsprechen den Explosionsknallern. 

Photographer73 schrieb:(...) Allerdings ist diese Baugrube mMn ein optimaler Fluchtweg. Der Zaun ist ein Witz, den übersteigt eine Oma mit Krückstock.

Das sehe ich auch so. Sie war einer Flucht -im Gegenteil zur offiziellen Argumentation- sogar zuträglich. Die Grube gab entsprechende Deckung. Sie zu durchqueren und zuvor den Zaun zu übersteigen halte ich auch für problemlos. Zumal bei einer solch angenommenen Person nicht unbedingt von Rentenalter und körperlichen Gebrechen auszugehen ist...

DieLilly schrieb:Er geht davon aus, dass das Gas, das über dem Gasherd ausgeströmt war mittels Fernzündung entzündet wurde. Der eine Hebel des Gasherds war in "an" Stellung laut Foto. Beide Hebel befanden sich oben auf dem Herd. Wenn man einen schweren Gegenstand drauflegt, strömt Gas aus ohne dass die Feuerstelle brennt.

Ist natürlich denkbar. Die Frage ist nur, wann die Manipulation stattgefunden hat. In dem Falle könnte ich mir vorstellen, dass die "manipulierende" Person bereits im WoMo war und alles "regelte" bevor die Streife eintraf. Das würde auch erklären, warum niemand auf der Flucht gesehen wurde. Er/Sie war da längst weg, die Terroristen bereits verstorben und die Fernzündung wartete auf Auslösung. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob per Fernsteuerung oder zeitgesteuert ? Wo wären dann die Reste der Vorrichtung ? Da müßte man noch weiter überlegen, denn so scheint mir die Vorgehensweise voch etwas unplausibel.

@Slaterator

Slaterator schrieb: Allerdings stellt sich dann die Frage, ob per Fernsteuerung oder zeitgesteuert ? Wo wären dann die Reste der Vorrichtung ?

Guten Tag,

nun es gibt eine sehr einfache Möglichkeit um die Gasexplosion zeitgesteuert auszulösen.

Dieses Verfahren wurde z.B. im letzten Jugoslawienkrieg sehr oft verwendet um Häuser von Vertriebenen zu sprengen.
Gasleitung im Keller öffnen, Kerze auf dem Dachboden anzünden, das Haus verlassen und auf die Explosion warten.

Zeit bis zur Explosion ca. 15 bis 30 Minuten.
Die Reste der Kerze fallen in den Trümmern nicht auf oder verbrennen mit den Trümmern ohne große Spuren zu hinterlassen.

In einem Wohnmobil ist der Gasaustritt über den Herd geringer aber das Wohnmobil hat auch ein kleineres Volumen.
Die Verzögerung dürfte auch hier bei mindestens 5 Minuten liegen.
Zeit genug um sich weit genug zu entfernen.


Venerdi

venerdi schrieb:In einem Wohnmobil ist der Gasaustritt über den Herd geringer aber das Wohnmobil hat auch ein kleineres Volumen.
Die Verzögerung dürfte auch hier bei mindestens 5 Minuten liegen.
Zeit genug um sich weit genug zu entfernen.

Ein WoMo hat keinen Dachboden. :) Dafür einen Alkoven. Insofern eine Möglichkeit. Allerdings gab es eigentlich keine echte "Explosion". Wenn wir von der Kerze ausgehen, hätte sich im Innenraum eine relativ große Menge ansammeln müssen, es wäre zu einer Verpuffung gekommen, die sämtliche Fenster/Türen/Glasscheiben gesprengt hätte. Dem war nicht so. Das ist auch ein Haken an der Gastheorie mit Fern-/Zeitzünder. Denn die Gasmenge kann eigentlich nur recht gering gewesen sein. Also zeitnah zum Aufdrehen des Hahns der Brand ?

@Slaterator

Dein Einwand ist nicht von der Hand zu weisen.

Mein Beitrag war eigentlich als Antwort auf die Frage nach den Resten eines möglichen Zeitzünders gedacht.
Eigentlich müsste bei einer Gasexplosion das Wohnmobil mehr oder weniger komplett auseinanderfallen so leicht wie die oft gebaut sind.

( Sehr grobe Überschlagsrechnung 1kg Gas mit Luft gemischt hat in etwa die gleiche Wirkung wie 1kg Dynamit. )


Venerdi

@venerdi

 Ja richtig. Ich erinnere mich da an einen Versuch, wo in einem Wohnwagen eine 5 Kg Gasflasche zur explosion gebracht wurde. Da war vom Wagen hinterher nur noch das Fahrgestell übrig.

Eine dritte Person hätte das Fahrzeug nur ungesehen verlassen können, wenn die beiden Streifenpolizisten die Türe nicht im Sichtfeld gehabt hätten. Ich bin nicht sicher ob auf den Fotos der Streifenwagen noch so steht, wie er ursprünglich stand, oder wegen der Löscharbeiten versetzt wurde.
Keine Ahnung ob die jetzt Deckung hinter ihrem Wagen genommen hatten, zusammen geblieben sind oder sich an verschiedenen Positionen befanden. Es war ja heller Tag und die Beamten hatten dort relativ freie Sicht. Folglich hätte das nur funktioniert, wenn sich beide  irgendwo links auf dem verlinktem Foto ( etwa dort wo das Löschfahrzeug steht ) befunden hätten.

venerdi schrieb:Eigentlich müsste bei einer Gasexplosion das Wohnmobil mehr oder weniger komplett auseinanderfallen so leicht wie die oft gebaut sind.

( Sehr grobe Überschlagsrechnung 1kg Gas mit Luft gemischt hat in etwa die gleiche Wirkung wie 1kg Dynamit. )

Slaterator schrieb:Ein WoMo hat keinen Dachboden. :) Dafür einen Alkoven. Insofern eine Möglichkeit. Allerdings gab es eigentlich keine echte "Explosion".

Kann ich mir auch nicht vorstellen.
Ich denke eine Explosion scheidet aus, das hätte ganz andere Schäden verursacht und auch innen wäre die Zerstörung viel massiver gewesen. Besonders, weil das ja nur ein sehr kleiner Raum war.

Photographer73 schrieb:Lt. BKA Bericht wurde ausgeschlossen, daß jemand ungesehen aus dem WoMo entkommen sein konnte, weil sich auf der Seite der Eingangstür eine tiefe Baugrube befand, die von einem Zaun gesichert wurde, hinter dem es steil hinunter geht.  Auf der anderen Seite waren die Polizisten, die einen Flüchtenden gesehen hätten. Allerdings ist diese Baugrube mMn ein optimaler Fluchtweg. Der Zaun ist ein Witz, den übersteigt eine Oma mit Krückstock.

Also diese Grube halte ich auch für das geringste Hindernis. Muss ja nicht da runter gesprungen sein, sondern hätte sich auch unter den Zaun durch, da runter gleiten lassen können und an einer flacheren, geschützten Stelle wieder hoch. Und so wahnsinnig tief scheint das auch nicht gewesen zu sein. Würde ich mir ja sogar noch zutrauen. ;)


@Slaterator
@venerdi
@DieLilly
@Photographer73



Das eine dritte Person die beiden in dem kurzen Zeitfenster, zwischen Auftauchen der Polizisten bis Ausbruch des Feuers, gegen ihren Willen tötet, halte ich für kaum durchführbar.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass diese, natürlich fiktive Person, sich z.B. entschloss nicht zu sterben wie Mundlos und Böhnhardt und rechtzeitig aus der Situation floh.....

..oder die Beiden waren schon tot als die Streifenleute eintrafen und diese dritte Person, gab die drei  
Schüsse ab ( zwei in die Decke ) und legte das Feuer. So viel ich weiß wurden nie die leeren Hülsen gefunden, die nach dem repetieren? ( nennt man glaube ich so ) dort hätten liegen müssen. Es waren auf Fotos wohl nur komplette Patronen zu sehen...bin mir da aber auch nicht sicher. Wird ja viel geschrieben und um so mehr man darüber liest umso verwirrender wird es, ich kann auch nur Vermutungen anstellen.

An manchen WoMos gibt es Servicklappen im Boden, die zu Stauräumen führen. Kennt sich damit jemand aus? Könnte man unter Umständen da auch wieder raus kommen?

@nodoc

Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, dann war das eine Gewehr mit dem sich einer der Beiden selbst erschossen haben soll durchgeladen.

Er müsste als erst sich selbst erschossen habe und danach noch das Gewehr repetiert haben. Ein wirkliches Kunststück!

Wie das mit den leeren Hülsen war weiß ich im Moment leider nicht.


Venerdi

nodoc schrieb:Eine dritte Person hätte das Fahrzeug nur ungesehen verlassen können, wenn die beiden Streifenpolizisten die Türe nicht im Sichtfeld gehabt hätten. Ich bin nicht sicher ob auf den Fotos der Streifenwagen noch so steht wie er ursprünglich stand oder wegen der Löscharbeiten versetzt wurde.

Es muß nicht zwingend versetzt worden sein. Die Beamten stiegen ja aus und näherten sich dem Mobil, als plötzlich Schüsse fielen. Ich denke, sie haben sich dann hinter etwas Stabilem, z.B. eine Mauer geworfen, ein geparktes Fzg., Müllcontainer etc., irgendetwas in unmittelbarer Nähe. Denn zum Auto hätten sie (zumindest wenn die Position auf dem Foto stimmt) ziemlich weit durch theoretisch freies Schussfeld der Terroristen laufen müssen. Eine absolut tödliche Gefahr.

nodoc schrieb:Ich denke eine Explosion scheidet aus, das hätte ganz andere Schäden verursacht und auch innen wäre die Zerstörung viel massiver gewesen. Besonders, weil das ja nur ein sehr kleiner Raum war.

Jap, ich denke auch. Wenn, war nur wenig Gas im Auto und folglich konnte das Gas noch nicht lange ausströmen. Wahrscheinlicher ist vlt. die Möglichkeit, dass jenes Gas quasi wie ein Brandbeschleuniger eingesetzt wurde. Z.B. um etwas zu entzünden, dass auf dem Herd depononiert war. Ist aber alles ziemlich komisch.

nodoc schrieb:Also diese Grube halte ich auch für das geringste Hindernis. Muss ja nicht da runter gesprungen sein, sondern hätte sich auch unter den Zaun durch, da runter gleiten lassen können und an einer flacheren, geschützten Stelle wieder hoch. Und so wahnsinnig tief scheint das auch nicht gewesen zu sein. Würde ich mir ja sogar noch zutrauen. ;)

Sehe ich auch so. Kein Hindernis für jemanden, der evtl. zwei Terroristen getötet und Feuer gelegt hat.

nodoc schrieb:Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass diese, natürlich fiktive Person, sich z.B. entschloss nicht zu sterben wie Mundlos und Böhnhardt und rechtzeitig aus der Situation floh.....

..oder die Beiden waren schon tot als die Streifenleute eintrafen und diese dritte Person, gab die drei  
Schüsse ab und legte das Feuer.

Ja, wobei bei Möglichkeit 1 keine flüchtende dritte Person zu sehen gewesen wäre, und bei Möglichkeit 2 eine relativ lange Tat- und Vorbereitung gegeben gewesen wäre. Also etwas realistischer. Aber haken tut es irgendwie trotzdem....Müsste man noch mal überlegen.

nodoc schrieb:An manchen WoMos gibt es Servicklappen im Boden, die zu Stauräumen führen. Kennt sich damit jemand aus? Könnte man unter Umständen da auch wieder raus kommen?

Ich glaube eher nicht, dass Klappen ins Freie führen. Da hätte man z.B. geschlossenen Stauraum oder fest verbaute Gerätschaften z.B. Heizung o.ä. zuerst ausbauen müssen. Eine Klappe am Boden, die direkt ins Freie führt, habe ich zumindest noch nicht gesehen. Ist aber nicht unmöglich. Vlt. hat jemand noch eine Idee dazu ?