Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

VanDusen schrieb:Eine Forenmeinung habe ich nicht anzubieten, nur meine eigene spekulative Interpretation: Ich halte die Ceska-Morde für Aufnahmerituale, bei denen ortsansässige NSU-Beitrittskandidaten ein Opfer auswählen und ausspähen mussten, inklusive Tatortskizzen, Polizeifunkfrequenzen usw., um dann in Begleitung von einem der beiden Uwes (als Fotograf und Sicherungsschütze) den Mord zu begehen.

Wie kommt man eigentlich an diese Polizeifunkfrequenzen?
Alle V-Männer aus dem rechten Spektrum von Temme sind ja nicht bekannt. Interessant ist die Anwesenheit eines V-Manns, in Städten (ich glaube Nürnberg und München) bei anderen Morden, von "Gemüse".


Deiner Theorie nach müsste es mehrere Täter geben, die zur Ausführung die Waffe erhalten haben. Diese Täter müssten dann aber auch dem näheren Umfeld, Zschäpe und Wohlleben usw., bekannt gewesen sein? Glaubst du Zschäpe, falls sie davon gewusst hat, würde für die "weiteren Mittäter" die Strafe absitzen, aus kameradschaft?

VanDusen schrieb:Ich halte die Ceska-Morde für Aufnahmerituale, bei denen ortsansässige NSU-Beitrittskandidaten ein Opfer auswählen und ausspähen mussten, inklusive Tatortskizzen, Polizeifunkfrequenzen usw., um dann in Begleitung von einem der beiden Uwes (als Fotograf und Sicherungsschütze) den Mord zu begehen.

Diese Möglichkeit habe ich so nie bedacht. Gab es denn irgendwo den Hinweis, dass ein Beitritt/Anwerbung neuer Mitglieder im Interesse des NSU stand oder irgendetwas in dieser Richtung unternommen/geplant wurde ? So weit ich weiß, wurde ja immer das alleinige Handeln der Terrorzelle betont und es gab/gibt keine bekannten Aussagen, dass es Anwerbungsversuche gegeben haben könnte. Ich halte jetzt die mutmaßlichen Unterstützer der Zelle raus, weil diese ja im Hintergrund blieben. Ein Mord/Beihilfe als Aufnhmeprüfung ist zwar theoretisch denkbar, erscheint mir aber unwahrscheinlich. Denn die Vorgehensweise war bei allen Morden prinzipiell ähnlich. Demnach hätte es dann ebenso viele Beitrittskandidaten wie Morde gegeben ? Dann ist es schwierig vorstellbar, dass da rein garnichts ermittelt wurde. Auch nicht seitens der Presse.

Eichhörnchen schrieb:Wie kommt man eigentlich an diese Polizeifunkfrequenzen?

 
Die Frequenzen sind keine Geheimsache. Die stehen so öffentlich im Internet. Es gibt sogar Nachschlagewerke mit allen BOS-Frequenzen nebst Funkrufnamen. Heute hat allerdings der Digitalfunk Einzug gehalten. Da sind die Frequenzen auch öffentlich, aber das Abhören geht nicht mehr. Zumindest nicht mit einem einfachen Scanner.

@Partizan_RU

Partizan_RU schrieb:Hätte ja sein können, dass man zu einer schlüßigen Theorie gefunden hat, die die meisten User hier teilen, sowas in die Richtung meinte ich.

Kann ich mir eher nicht vorstellen. Wie auch?
Der Fall wirft mehr Fragezeichen auf als das es Antworten gibt. Wer sich da auf eine "Richtung" einigen kann...

Alleine die Auswahl von Zschäpes drei ersten Pflichtverteidigern, Heer, Stahl, Sturm, die sie sich ja nicht selber ausgesucht hat sondern vom Gericht bestellt wurden, sagt meiner Meinung schon etwas darüber aus, in welche Richtung da gesteuert wurde. Die Außendarstellung spielte von Anfang an eine nicht unerhebliche Rolle, weil die meisten Leute davon ausgingen, dass Zschäpe sich die wegen der Symbolwirkung aussuchte.
Zumindest machte das von Anfang an den Eindruck, auch wenn er falsch ist.

Eichhörnchen schrieb: Glaubst du Zschäpe, falls sie davon gewusst hat, würde für die "weiteren Mittäter" die Strafe absitzen, aus kameradschaft?

Zschäpe kann ihre eigene Situation nicht verbessern, indem sie andere in die Pfanne haut, weil sie dann automatisch wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung dran wäre (die ja bekanntlich mindestens drei Mitglieder haben muss, um eine solche zu sein), und sich sämtliche Taten der Organisation persönlich zurechnen lassen müsste. Um eben diesen Vorwurf der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu vermeiden, versucht sie es so darzustellen, dass der NSU aus den beiden Uwes und sonst niemandem bestand.

VanDusen schrieb:Zschäpe kann ihre eigene Situation nicht verbessern, indem sie andere in die Pfanne haut, weil sie dann automatisch wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung dran wäre (...)

Erschwerend kommt noch hinzu, dass die breite Öffentlichkeit natürlich schwerst empört wäre, würde sie aufgrund eines "Deals" mit der StA durch Nennung anderer Mitglieder eine dicke Strafmilderung bekommen. Dann würde der ohnehin schon skandalöse Fall eine neuerliche Negativwende bekommen.... Also ich denke auch eher nicht.

VanDusen schrieb:Ferner glaube ich, dass Temme von einem Informanten den Tipp bekommen hatte, dass ein solches Aufnahmeritual am fraglichen Ort am fraglichen Tag stattfinden sollte, und aus Neugierde zu nah ans Geschehen geraten ist. Sein Vorwissen konnte er nicht preisgeben, ohne seinen Informanten auffliegen zu lassen.

Zufällig aus Neugierde, wäre da nicht die Gefahr selbst dabei verletzt zu werden, wenn man im Vorfeld weiß was da passieren wird?
Temme kannte die Familie Yozgat, er sprach Türkisch, und war des öfteren und in diesem Café.
https://www.pressreader.com/germany/neues-deutschland/20160607/281642484437001

VanDusen schrieb:Zschäpe kann ihre eigene Situation nicht verbessern, indem sie andere in die Pfanne haut, weil sie dann automatisch wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung dran wäre (die ja bekanntlich mindestens drei Mitglieder haben muss, um eine solche zu sein), und sich sämtliche Taten der Organisation persönlich zurechnen lassen müsste. Um eben diesen Vorwurf der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu vermeiden, versucht sie es so darzustellen, dass der NSU aus den beiden Uwes und sonst niemandem bestand.

Für deine Theorie würde sprechen, dass an keinem Tatort DNA und Fingerabdrücke von B und M gefunden wurden, es aber noch reichlich "unbekannte" DNA von den Tatorten gibt.

Die beiden Uwes wären der Kopf der Zelle, würden die Waffen verwahren und aushändigen. Eventuell auch die Jogginghose vom Tatort Heilbronn, diese Trophäe ist mit umgezogen und nie gewaschen worden. Hatte auch nur 2 Haare und ein Taschentuch für den DNA Nachweis geliefert.
Aber ob ich die Beschreibungen vom Fall Kiesewetter und Arnold mit Anwärtern eines national sozialistischen Tötungskomando unter einen Hut bringe? die stell ich mit irgendwie anders vor.

An keinem (!) der 27 Tatorte wurde DNA oder Fingerabdrücke von den dreien gefunden. Heisst für mich die Drei wurden überhaupt nicht zweifelsfrei als Täter ermittelt, sondern einfach festgelegt.

Hätte Temme keinen Dreck am Stecken, müsste er ja ncht jahrelang lügen, sondern könnte einfach zugeben, dass er wegen nem Tipp dort war. Weder Gutachter noch UA haben seine Aussagen als glaubhaft eingestuft. Auch das Tatortvideo mit Temme ist das reinste Theater. Und natürlich die Sache mit der Tüte.

Nach allem was bekannt ist haben Staatsbedienstete und Nazis hier eine Terrorzelle betrieben und sich gegenseitig geschützt. Eine andere Schlussfolgerung ist garnicht möglich, da immer V-Männer an den Tatorten waren und eben die Akten vorsätzlich geschreddert wurden. Dis Schande ist nun, dass keiner dafür in Haft muss und die Beamten trotzdem weiter Bezüge erhalten. Hier hat der Rechtsstaat komplett versagt.

Interessant ist auch, dass es ganze 82 Rufnummern gibt, die an drei Tatorten eingeloggt waren. Leider wurde auch das nicht richtig ausermittelt (man könnte ja die Täter finden...)

http://www.taz.de/!5420185/

Eichhörnchen schrieb: (...)
Die beiden Uwes wären der Kopf der Zelle, würden die Waffen verwahren und aushändigen. Eventuell auch die Jogginghose vom Tatort Heilbronn, diese Trophäe ist mit umgezogen und nie gewaschen worden. Hatte auch nur 2 Haare und ein Taschentuch für den DNA Nachweis geliefert.
Aber ob ich die Beschreibungen vom Fall Kiesewetter und Arnold mit Anwärtern eines national sozialistischen Tötungskomando unter einen Hut bringe? die stell ich mit irgendwie anders vor.

Also ehrlich gesagt finde ich die Heilbronngeschichte im Bezug auf den NSU ziemlich absurd. Es wurden ja die Tatwaffen gefunden und besagte Jogginghose. Die Tatwaffen hatten keine DNA von den Uwes. Dafür jede Menge andere DNA. Also bis auf den Fundort absolut nichts definitiv aussagekräftiges. Das Motiv ? Meines Erachtens auch nicht nachvollziehbar. Sie brauchten diese Waffen nicht zwingend. Und sie hätten auch ohne Polizistenmord im fernen Heilbronn mutmaßlich risikolose Quellen gehabt, neue Waffen zu beziehen. Ausgerechnet eine leicht entflammbare Jogginghose wird nach einem Vollbrand aus der Täterwohnung geborgen. Unbeschadet, seit zwei Jahren ungewaschen, mit Blut v. den Opfern. Damit sie auch zweifelsfrei zugeordnet werden kann, gibt es natürlich ein Taschentuch mit Uwe-DNA darin. Was für ein einmaliger Zufall. Es mag ja alles so stimmen. Aber es klingt in meinen Ohren einfach arg konstruiert.

Slaterator schrieb: Sie brauchten diese Waffen nicht zwingend.

Es wäre sogar kontraproduktiv, der NSU hatte nach offizieller Darstellung mindestens folgende Waffen:

Die Ceska
Die Tokarev und Radom von dem Mord in Heilbronn
Die "Selbstmord-Flinte" und eine Maschinenpistole (!)

Bei dem Attentat auf die Polizisten hatten sie zwei Pistolen erbeutet, aber hätten sie diese jemals eingesetzt, hätte man evtl. einen Zusammenhang zu Heilbronn gesehen, die Tokarev und Radom hätten sie hinterher auch nicht mehr einsetzen können ohne dass es mit der Tat von Heilbronn in Zusammenhang gebracht worden wäre. Waffenbeschaffung kann man damit als Motiv eigentlich zu 100% ausschließen, da wäre es vermutlich einfacher gewesen einen Waffenhändler auszurauben.

Aber welchen Sinn hätte es, dem Trio den Polizistenmord unterzuschieben, wenn es keinerlei Verbindung zwischen beiden Fällen gibt? - Was auch wiederum schwer fällt zu glauben, wenn man Kiesewetters Verbindung nach Thüringen betrachtet.

Slaterator schrieb: Und sie hätten auch ohne Polizistenmord im fernen Heilbronn mutmaßlich risikolose Quellen gehabt, neue Waffen zu beziehen. Ausgerechnet eine leicht entflammbare Jogginghose wird nach einem Vollbrand aus der Täterwohnung geborgen. Unbeschadet, seit zwei Jahren ungewaschen, mit Blut v. den Opfern. Damit sie auch zweifelsfrei zugeordnet werden kann, gibt es natürlich ein Taschentuch mit Uwe-DNA darin. Was für ein einmaliger Zufall. Es mag ja alles so stimmen. Aber es klingt in meinen Ohren einfach arg konstruiert.

Ich weiß, deinen Überlegungen hatte ich auch schon.
In diesem Fall, falls etwas konstruiert wurde, muss es eine Person gegeben haben die
-die Wohnung präparierte,
-plus eine weitere die Uwe B. und M. Aus dem Weg räumte.
- eine dieser Personen muss bei der Tat in Heilbronn anwesend gewesen sein, oder im Kontakt zu den Ausführern gehabt haben.

 
- eine dieser Personen könnte im Vorfeld Kontakt zu dem Trio gehabt haben.
- war dieser Kontakt der Grund für die Paranoia( Überwachung der Wohnung?)

Wie siehst du das?

Ich will meine Theorie nicht zu Tode reiten, aber insbesondere die Tat von Heilbronn war so etwas von sinnlos und riskant, dass sie für mich noch am ehesten als eine Art von kranker "Mutprobe" erklärlich ist.

Auch für die Jogginghose hätte ich eine Erklärung: Kein Souvenir, sondern Belastungsmaterial gegen den Schützen, der sie zum Tatzeitpunkt trug und dessen DNA sich darin noch geraume Zeit lang befunden haben dürfte (wobei man sich da nicht sicher sein kann). Das benutzte Taschentuch hat dann vermutlich später jemand in die Tasche gesteckt, um die Spurenlage "rund" zu machen.

Wie erwähnt ist das jedoch alles Spekulatius ;-)

Tim1982 schrieb: Heisst für mich die Drei wurden überhaupt nicht zweifelsfrei als Täter ermittelt, sondern einfach festgelegt.

Fingerabdrücke und DNA sind ja beileibe nicht die einzigen Beweismittel, die eine hinreichend wahrscheinliche Zuordnung möglich machen.

VanDusen schrieb:Ich will meine Theorie nicht zu Tode reiten, aber insbesondere die Tat von Heilbronn war so etwas von sinnlos und riskant, dass sie für mich noch am ehesten als eine Art von kranker "Mutprobe" erklärlich ist.

Eie Art Mutprobe als Initiationsritus ist natürlich grundsätzlich möglich. Aber es gibt eine Vielzahl weiterer denkbarer Motive, die für einen Leser vielleicht nicht nahe liegend sind, für die Täter in der damaligen Situation es aber waren. Aus dem Tathergang lassen sich nur sehr selten die Motive rück schließen.

@kleinundgrün
Sicherlich sind es nicht die einzigen Beweismittel, aber sie würden eine Zuordnung besser ermöglichen. Das Bekennervideo ist für mich kein Beweis. Die Jogginghose schon eher wenn nicht die ganzen Begleitumstände wären.
Ich finde für mich, natürlich vollkommen außenstehend, keinen einzigen wirklichen schlüssigen Beweis. Hast Du mehr Einblick als das öffentlich verfügbare?

Aber alle Kriminalisten sagen, dass das nunmal quasi unmöglich ist, dass an keinem der 27 Tatorte und an keiner der Waffen DNA oder Fingerabdrücke gefunden wurde. Darauf wollte ich hinaus.

Bei der Jogginghose waren es sogar 4 1/2 Jahre.

Ich war erst vorgestern wieder an der Theresienwiese und man fragt sich schon, wie zum Henker die Mörder wissen konnten, dass ein Polizeiauto dahin fahren wird um Pause zu machen...

neugierchen schrieb:Sicherlich sind es nicht die einzigen Beweismittel, aber sie würden eine Zuordnung besser ermöglichen.

Auf jeden Fall. Aber der Einwand war - so wie er da stand - falsch.

neugierchen schrieb:Hast Du mehr Einblick als das öffentlich verfügbare?

Nein. Und ich würde sagen, dass ich nicht mal bei den öffentlich verfügbaren Informationen gut aufgestellt bin.
Aber für die Bewertung schlüssiger Beweise ist die Judikative zuständig. Da kann man als Außenstehender wenig dazu sagen. Wir erhalten einige Informationen aus der Presse - aber inwieweit diese dort stimmen oder inwieweit sie vollständig sind, ist problematisch.

Man kann natürlich an den Verhandlungen teil nehmen, oder später die Urteilsbegründung lesen. Dann kann man besser beurteilen, auf welcher Basis eine Verurteilung erfolgte und ob die Annahmen des Gerichts stichhaltig waren.

Tim1982 schrieb:Ich war erst vorgestern wieder an der Theresienwiese und man fragt sich schon, wie zum Henker die Mörder wissen konnten, dass ein Polizeiauto dahin fahren wird um Pause zu machen...

Ich glaube ein paar Kollegen machten in der Woche in der die Tat passierte, dort auch schon Pause. So wurde es beim UA ausgesagt.

Für ein Rechtsradikales Motiv, wäre es aber mE logischer, die dort anwesenden Sinti/Roma zu erschiessen, die für den Aufbau gearbeitet haben, als die Polizisten.

Mutprobe bzw Aufnahmeritual wäre theoretisch schon denkbar. Meine mich zu erinnern, dass das auch in den Heilbronner Akten von den Profilern erwähnt wurde.

Dagegen spricht aber, dass es meist Kopfschüsse waren. Das waren wohl eher keine Anfänger.

@Tim1982
Naja, ein Kopf zu treffen ist nicht sonderlich schwer wenn man mit einer Pistole in der Nähe steht....

Für mich sieht es wirklich nach einem abgekarteten Spiel aus, zwei Deppen beschuldigt, die dritte muss noch irgendwie dazugedichtet werden. Das sie mit den beiden befreundet war, vielleicht sogar eine Menage a trois ist erwiesen, aber das die beiden Uwes ihr erzählt haben müssen das sie Personen erschießen ist keineswegs erwiesen.

So oder so, Freispruch oder lebenslang. Es wird immer Zweifel geben und daran sind die Behörden schuld, nicht die drei. Ich halte sie auch nicht für so perfekt das sie an 27 Tatorten keinerlei DNA Spuren hinterlassen

neugierchen schrieb:Naja, ein Kopf zu treffen ist nicht sonderlich schwer wenn man mit einer Pistole in der Nähe steht....

Anatomisch schwierig ist es vermutlich nicht, aber du musst ein eiskalter, abgebrühter Motherfucker sein um jemandem die Rübe weg zu schiessen.
Ich glaube das ist es was mit "Profi" gemeint war.

@Deep_Throat_V2
Das ist schon klar, ich kann mir aber durchaus vorstellen das die Hardcore Rechten so eine Hass auf alles ausländische in sich tragen das dies möglich ist. Stelle dir vor der Vergewaltiger Deines Kindes steht anstelle des Ausländers dort, ich bin mir fast sicher Du könntest auch abdrücken. Für die Motherfucker dürfte es ein ähnliches Gefühl sein. Purer stumpfer Hass ist ein wahnsinnig guter Enthemmer