Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

neugierchen schrieb:Das ist schon klar, ich kann mir aber durchaus vorstellen das die Hardcore Rechten so eine Hass auf alles ausländische in sich tragen das dies möglich ist.

Der ausländerfeindliche Hintergrund wäre an sich plausibel, wenn da nicht die vielen, vielen Ungereimtheiten wären.

@Partizan_RU
Für mich ist es keinesfalls erwiesen das es die Rechten waren. Es ging mir nur um die Hemmschwelle jemand in den Kopf zu schießen.

Partizan_RU schrieb:Bei dem Attentat auf die Polizisten hatten sie zwei Pistolen erbeutet, aber hätten sie diese jemals eingesetzt, hätte man evtl. einen Zusammenhang zu Heilbronn gesehen, die Tokarev und Radom hätten sie hinterher auch nicht mehr einsetzen können ohne dass es mit der Tat von Heilbronn in Zusammenhang gebracht worden wäre.

Völlig richtig. Sie haben Waffen nur dort wiederholt eingesetzt, wo es ihnen mutmaßlich auf die Entdeckung eines entspr. Zusammenhanges auch ankam. Dazu passt mMn aber kein Polizistenmord. Selbst wenn wir voraussetzen, dass sie als Nazis keine Freunde der hiesigen Polizeibehörde(n) waren, war dieser Anschlag im Bezug auf die Morde an Geschäftsleuten mit Migrationshintergrund völlig ohne "Botschaft" nach außen. Schon die vorhandenen Waffen stammten ja nicht aus Polizeikreisen. Warum hätte man also von diesen Beschaffungsquellen abweichen sollen, obschon ja noch genügend Waffen und Munition vorhanden war ? Das erschließt sich mir nicht.

Partizan_RU schrieb:Aber welchen Sinn hätte es, dem Trio den Polizistenmord unterzuschieben, wenn es keinerlei Verbindung zwischen beiden Fällen gibt?

Genau das ist hier die Kernfrage. Wo könnte hier ein möglicher Zusammenhang bestehen ? Es liegt in der Natur der Sache, dass ohne vorliegende Beweise und starke Indizien alles reine Spekulation ist. Aber denkbare Szenarien/Annahmen gibt es sicher.

Eichhörnchen schrieb:In diesem Fall, falls etwas konstruiert wurde, muss es eine Person gegeben haben die
-die Wohnung präparierte,
-plus eine weitere die Uwe B. und M. Aus dem Weg räumte.
- eine dieser Personen muss bei der Tat in Heilbronn anwesend gewesen sein, oder im Kontakt zu den Ausführern gehabt haben.

Wenn wir also mal spekulativ annehmen, es wäre etwas konstruiert worden, kann da mMn eigentlich nur ein "Dienst" in Frage kommen, weil dieser entsprechende Möglichkeiten hat. Im Falle der Wohnung könnte man spekulieren, eine dritte Person hätte die vorbereiteten "Fundstücke" zur ausgebrannten Wohnung verbracht, damit sie dann "gefunden" werden konnten. Das sollte eigentlich kein Problem sein.

Möglicherweise war das Ableben der Uwes zuvor, bereits Teil eines Planes. Es könnte aber auch eine Reaktion auf irgendein Verhalten der beiden gewesen sein. Vlt. sogar eine Improvisation, weil schnell etwas geschehen mußte. Denkbar ist auch, dass hier eine Art "Plan B" in Aktion kam, der zwar nicht ganz ausgegoren war, aber für den "Notfall" in der Schublade lag. Es gibt da viele Möglichkeiten. Vieles ist denkbar und auch -in der Theorie zumindest- möglich.

In Heilbronn waren erstaunlich viele Angehörige von diversen Diensten anwesend. Auch Kollegen der Opfer waren erstaunlich schnell vor Ort, obschon sie da eigentlich nichts verloren hatten, dafür aber sogar an den Tatort "Hand anlegten" und angeblich teilw. bemerkenswerte Äußerungen von sich gaben. Auch im Bezug auf eine osteuropäische "Mafia" usw. Fraglich, was davon jetzt tatsächlich Relevanz haben könnte. Zumindest ist aber dadurch nicht unwahrscheinlich, dass jemand vor Ort war, welcher Kontakt zu den "Ausführern" hatte.

Eichhörnchen schrieb:- eine dieser Personen könnte im Vorfeld Kontakt zu dem Trio gehabt haben.
- war dieser Kontakt der Grund für die Paranoia( Überwachung der Wohnung?)

In diesem Szenario muß es eigentlich eine Kontaktperson für das Trio gegeben haben. Das ist ja auch nicht ungewöhnlich in dieser Szene. Die Frage ist nur, in wiefern diese Person auch Einfluss auf die Handlungen der Drei hatte. Ob es tatsächlich ein Bedrohungsszenario seitens dieses Kontaktes gab oder das Trio nur misstrauisch war, kann man nicht erörtern. Es ist ja ohnehin alles spekulativ. Aber eben denkbar.

VanDusen schrieb:Ich will meine Theorie nicht zu Tode reiten, aber insbesondere die Tat von Heilbronn war so etwas von sinnlos und riskant, dass sie für mich noch am ehesten als eine Art von kranker "Mutprobe" erklärlich ist.

Es kann natürlich in der Theorie so gewesen sein. Sie passt nicht zum NSU. Da aber weder vor, noch bei, noch nach der Tat irgendwelche Hinweise durch Zeugen kamen, die eine Anwesenheit der Uwes am oder in der Nähe des Tatortes nahelegen, spekuliere ich frei eher auf eine Tat, die dem Trio angelastet, jedoch nicht von ihm tatsächlich begangen wurde.

Eichhörnchen schrieb:Ich glaube ein paar Kollegen machten in der Woche in der die Tat passierte, dort auch schon Pause. So wurde es beim UA ausgesagt.

MK war wohl mit einem anderen Kollegen zuvor schon dort um Pause zu machen. Wenn ich mich recht erinnere hatte auch der überlebende Kollege ausgesagt, dass der Vorschlag diesen Platz anzufahren von MK kam und er diesen Platz nicht -im Gegensatz zu MK- nicht kannte.

neugierchen schrieb:Stelle dir vor der Vergewaltiger Deines Kindes steht anstelle des Ausländers dort, ich bin mir fast sicher Du könntest auch abdrücken.

Das bezweifle ich stark. Ich glaube nicht dass ich jemanden ermorden könnte, auch nicht in einem solchen, höchst hypothetischen Fall.
Das könnte ich vermutlich, wenn mein Leben oder das Leben meiner Familie akut bedroht ist. Sprich ich knalle dich ab, bevor du mich abknallst.
Aber ich sehe das mit der "Profi-Theorie" ähnlich. Ich glaube nicht, dass jemand, der relativ unbedarft ist was das eiskalte Morden anbelangt jemanden mal so eben hinrichten kann ohne danach ein komplettes Wrack zu sein.

Deep_Throat_V2 schrieb:(...) Ich glaube nicht, dass jemand, der relativ unbedarft ist was das eiskalte Morden anbelangt jemanden mal so eben hinrichten kann ohne danach ein komplettes Wrack zu sein.

Da bin ich absolut Deiner Meinung. Selbst wenn viele annehmen, dass bereits das Spielen von Egoshootern ausreicht, auch im RL gnadenlos abzudrücken ist es etwas völlig anderes, nur darüber zu sprechen oder es zu machen. In diesem Fall waren mMn ganz sicher keine "Anfänger" am Werk.

Darum fand ich auch Anfangs die Theorie mit den Auftragsmördern nicht unrealistisch.
Betonung liegt auf Anfangs, mittlerweile glaube ich das nicht mehr. Der Verfassungsschutz hätte sicher kein Interesse sich an irgendwelche Auftragsmörder zu hängen oder diese sogar zu unterstützen.
Ich befürchte, dass wir niemals die Wahrheit erfahren werden und das sollte ziemlich Angst machen.

Deep_Throat_V2 schrieb: (...) Der Verfassungsschutz hätte sicher kein Interesse sich an irgendwelche Auftragsmörder zu hängen oder diese sogar zu unterstützen.
Ich befürchte, dass wir niemals die Wahrheit erfahren werden und das sollte ziemlich Angst machen.

Ich denke auch, Berufskiller sind eher unrealistisch, zumindest im Zusammenhang mit dem VS. Anders gestaltet sich die Sache dann, wenn man z.B. von irgendwelchen Mafiastrukturen ausgeht. Sollten die -aus welchen Gründen auch immer- Killer beauftragt oder selbst gemordet haben, könnte das ggf. "geduldet" worden sein. Ist aber in höchstem Maße spekulativ.

Der VS scheint nichts rauszusingen. Vielleicht sollte man sie als Kollektiv verurteilen und dementsprechend verfolgen bis alles aus ihnen rauskommt. Auf eine langsame und ruhige Weise kann man mit ihnen wohl nicht kommunizieren. Wie die Vorfahren so die Nachfahren scheint hier gut zu passen.

neugierchen schrieb:Für mich ist es keinesfalls erwiesen das es die Rechten waren. Es ging mir nur um die Hemmschwelle jemand in den Kopf zu schießen.

Ich denke schon, dass rechte Kreise Teil der Täterschaft sind, aber auch Behördenkreise sind denke ich involviert.

Slaterator schrieb:Genau das ist hier die Kernfrage. Wo könnte hier ein möglicher Zusammenhang bestehen ? Es liegt in der Natur der Sache, dass ohne vorliegende Beweise und starke Indizien alles reine Spekulation ist. Aber denkbare Szenarien/Annahmen gibt es sicher.

Wie gesagt, ich denke, dass Behördenkreise in die Morde involviert waren, die Ceska-Mordserie war beendet, als Kiesewetter ermordet wurde und ihr Partner angeschossen, wollte man sich vielleicht Mitwisser vom Hals schaffen, oder waren die beiden auf eine Spur gekommen?

Es ist denke ich möglich, dass sich die Mörder mit der Ceska abwechselten, die beiden Uwe, Andreas T. (?) und vll. auch rechtsgesinnte Polizisten oder VS-Leute, aber es muss mehr dahinter stecken, warum das alles geheimgehalten wird. Waren es vll. doch Auftragsmorde mit politischem Hintergrund und fremde Dienste involviert?

Ich denke der Heilbronner Polizistenmord ist der Schlüssel zum Verständnis des ganzen Komplexes. Ich denke der "NSU" als Trio Uwes/Beate ist ein Hoax, vll. ist man in Heilbronn auf die Idee mit dem Kürzel gekommen, NSU ist die Abkürzung für das benachbarte Neckarsulm und so auch auf einigen Straßenschilder innerhalb Heilbronns zu finden, auch in der Nähe des dortigen Tatorts, ein komische Zufall (?) ist das schon.

Bereits Horst Herold hatte die Idee, so eine Art staatseigene parallele RAF zu etablieren, die in den Untergrund gehen und die Unterstützernetzwerke der echten RAF enttarnen sollte. Ich könnte mir vorstellen, dass der NSU ganz ähnlich angefangen hat, als ein U-Boot des VS in der rechten Szene, das potentiell gewaltbereite Sympathisanten aus der Reserve locken sollte. Damit so ein U-Boot die entsprechende Anziehungskraft auf die richtigen Leute entwickelt, muss es sehr klar als staatsfeindlich positioniert sein: Leben im Untergrund, Geldbeschaffung durch Banküberfälle und dergleichen. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Aspekte durch den VS gedeckt waren. Sehr bald aber ist die Sache dem VS aus dem Ruder gelaufen und aus den rechten Untergrund-Desperados wurden "echte" Hardcore-Terroristen. Das – so will ich es dem VS zugute halten – wird man sehr spät, wenn überhaupt, begriffen haben. Meines Erachtens war das Zusammentreffen oder Beinahe-Zusammentreffen mit Temme für beide Seiten einer dieser Oh-Shit-Momente, der Anschlag von Heilbronn dann eine Reaktion darauf, eine Art symbolische Rache an uniformierten Vertretern des Staats. Ich halte das Zusammentreffen mit Temme für den Wendepunkt der Angelegenheit. An diesem Punkt muss zumindest einigen VS-Mitarbeitern klar geworden sein, dass an dem Gemunkel ihrer Informanten über die Hintergründe der Ceska-Mordserie doch etwas dran war, und den Uwes ist klar geworden, dass selbst ihre engsten Vertrauten und Zuträger V-Leute waren.

@VanDusen

du hast gute Theorien, aber es scheitert immer wieder an Details:

Denkst du die Uwes und Temme kannten sich? Die Uwes würden kein Mord im Beisein Temmes begehen, ansonsten sie wüssten, dieser würde die Tat billigen, aber wenn Temme und damit der VS den Mord billigen würden, gäbe es keinen Grund für ein Zerwürfnis und den Anschlag auf die Polizisten. Es ist ja auch auffällig, dass Kiesewetter aus der Gegend der Uwes stammt.

Jedenfalls endete die Mordserie mit dem Mord in Beisein Temmes. Hat Temme den Täter vielleicht zur Rede gestellt und gesagt es muss aufhören und sich so als V-Mann enttarnt - den Täter aber weiter gedeckt? Das wäre jedenfalls genug zum Staatsskandal.

Partizan_RU schrieb:Wie gesagt, ich denke, dass Behördenkreise in die Morde involviert waren, die Ceska-Mordserie war beendet, als Kiesewetter ermordet wurde und ihr Partner angeschossen, wollte man sich vielleicht Mitwisser vom Hals schaffen, oder waren die beiden auf eine Spur gekommen?

Ich glaube weniger, dass die beiden Polizisten selbst im Zuge von Ermittlungen irgendwem auf der Spur waren. Dafür gibt es auch seitens des überlebenden Kollegen keine Anhaltspunkte. Zudem kümmerte sich die Abteilung eher um Drogendelikte und weniger/garnicht um Morde im Bereich von Migranten. Ich stimme Dir allerdings zu, dass vieles für eine Involvierung von Behörden spricht. Und ich denke, dass deren Kenntnis ggf. sogar Steuerung von Aktivitäten seitens des NSU der eigentliche Grund für die Heimlichtuerei sein könnte. Aber -wie immer- alles Spekulation.

Partizan_RU schrieb:Ich denke der Heilbronner Polizistenmord ist der Schlüssel zum Verständnis des ganzen Komplexes.

Ja, es ist sicher ein Schlüsselverbrechen. Problematisch ist der scheinbare Unwillen, noch in andere Richtungen als zum NSU zu ermitteln. Ein Füllhorn an Zeugenaussagen und Idizien, Widersprüchen und Merkwürdigkeiten findet deshalb nur wenig oder keine Aufmersamkeit mehr.

VanDusen schrieb:(...) Ich könnte mir vorstellen, dass der NSU ganz ähnlich angefangen hat, als ein U-Boot des VS in der rechten Szene, das potentiell gewaltbereite Sympathisanten aus der Reserve locken sollte. Damit so ein U-Boot die entsprechende Anziehungskraft auf die richtigen Leute entwickelt, muss es sehr klar als staatsfeindlich positioniert sein: Leben im Untergrund, Geldbeschaffung durch Banküberfälle und dergleichen. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Aspekte durch den VS gedeckt waren. Sehr bald aber ist die Sache dem VS aus dem Ruder gelaufen und auch den rechten Untergrund-Desperados wurden "echte" Hardcore-Terroristen.

Eine sehr interessante und -zumindest für mich- neue Theorie. Den Ansatz finde ich gut. Ich bin mir jedoch nicht sicher, wie diese Sache über einen so langen Zeitraum "aus dem Tuder" gelaufen sein sollte. Sicherlich hätte der VS und/oder noch andere beteiligte Behörden von der Mordserie des NSU und dessen plötzliches, in diesem Ansatz nicht gewolltes Handeln etwas mitbekommen. Da stellt sich mir die Frage, warum für so lange Zeit niemand interveniert und die Aktivitäten damit duldet. Das ist für mich schwer vorstellbar.

VanDusen schrieb:(...) Meines Erachtens war das Zusammentreffen oder Beinahe-Zusammentreffen mit Temme für beide Seiten einer dieser Oh-Shit-Momente, der Anschlag von Heilbronn dann eine Reaktion darauf, eine Art symbolische Rache an uniformierten Vertretern des Staats.(...)

So weit würde ich nicht gehen. Ort und Opfer waren mMn dafür zu willkürlich. Theoretisch hätten sie -sofern es pure Rache für irgendetwas war- jede uniformierte Einheit attakieren können, die ihnen irgendwo über den Weg läuft. Warum also ausgerechnet Heilbronn ? Dann diese Örtlichkeit dort. Woher sollten die Uwes Kenntnis darüber haben, dass an dem Tag dort zwei Polizisten ihre Mittagspause machen ? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sie einfach mal nach Heilbronn fuhren, um dort zufällig ausgewählte Polizisten anzugreifen....

Slaterator schrieb:t der scheinbare Unwillen, noch in andere Richtungen als zum NSU zu ermitteln.

So ganz kann ich das nicht nachvollziehen.

Wieviele Jahre wurde vorher in andere Richtungen, als zum NSU ermittelt?
Das fällt jetzt unter den Tisch?
Wieviele Jahre?

eckhart schrieb:Wieviele Jahre wurde vorher in andere Richtungen, als zum NSU ermittelt?
Das fällt jetzt unter den Tisch?
Wieviele Jahre?

Ich spreche von der Zeit NACH der Festlegung auf den NSU als Tätergruppe, aus für mich nicht eindeutig nachvollziehbaren Gründen. Wobei ich betonen möchte, dass es für MICH nicht ausreichende Gründe sind. Natürlich wurde schon jahrelang zuvor ermittelt. Auch das "Wattestäbchenphantom" geriet im Zuge dessen in Verdacht. Leider wurde nach dieser Festlegung alles -mehr oder weniger- eingedampft, was mMn auf andere Täter hingedeutet hätte. Zum Beispiel die Aussage des überlebenden Opfers, die Zeugenaussagen von Personen, die nach der Tat offensichtlich flüchtende Personen beobachteten usw.

Partizan_RU schrieb:Denkst du die Uwes und Temme kannten sich? Die Uwes würden kein Mord im Beisein Temmes begehen, ansonsten sie wüssten, dieser würde die Tat billigen, aber wenn Temme und damit der VS den Mord billigen würden, gäbe es keinen Grund für ein Zerwürfnis und den Anschlag auf die Polizisten

Ich sehe keine andere Interpretation für den Satz „Ich sage ja jedem: Wenn er weiß, dass irgendwo so etwas passiert, bitte nicht vorbeifahren.“ http://www.allgemeine-zeitung.de/politik/hessen/wann-wusste-temme-von-der-mordserie_17769292.htm als dass Temme zuvor von dem Mordplan gehört hatte, und zwar mutmaßlich nicht von den Uwes direkt, sondern von deren lokalem Helfer, der zugleich sein Zuträger war. Ganz geglaubt haben wird er seiner Quelle nicht, ansonsten hätte sich die GSG 9 in dem Internet-Café postiert und aus allen Rohren geschossen, aber doch genug, um sich dort selbst neugierig umzuschauen. Dort ist er den Tätern dann unbeabsichtigt nahe genug gekommen, um sich quasi die Klinke in die Hand zu geben.

Spätestens damit musste ihm klar geworden sein, dass sein Informant keine Märchen erzählt hatte. Nachdem Temmes Präsenz am Tatort durchsickerte, musste den Uwes umgekehrt klar werden, dass ihr Vertrauter, der den Tatort und dessen Umgebung für sie ausbaldowert hatte, "auf beiden Schultern trug", nebenbei für den VS spitzelte. An ihrer Stelle wäre ich deswegen extrem paranoid und wütend geworden, denn einen Tatort lässt man ja nicht von einem x-beliebigen Trottel abchecken. Es muss jemand gewesen sein, der ihnen ganz nahe stand und dem sie voll vertraut hatten.

Ich weiß nicht warum, aber Rechtsradikale werfen zwar gerne mit Begriffen wie Ehre und Treue um sich, sind aber überdurchschnittlich affin für Anwerbungsversuche des VS. So abwegig finde ich – meine eigene, sorry! – Idee darum gar nicht, dass die Uwes "Treuebeweise" ihrer Unterstützer gesammelt haben könnten. Diese blutverschmierte Joggingbuxe aus Heilbronn zum Beispiel, oder hypothetische Fotos ihrer Kameraden, wie sie gerade mit "der" Ceska in der Hand neben einer Leiche stehen.