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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 19:25
@Nerok

Auch du bist herzlich eingeladen, das für die aufgezählten Länder darzulegen und zu erklären, wie das in Deutschland allumfänglich ausgeschlossen wird.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 19:25
@Contenance
So, hab mir beide durchgelesen. Ändert doch aber nichts. Wenn es kein Problem mit einem reinen Burkaverbot gibt, warum wurde das nicht in anderen Ländern Europas umgesetzt? Dort gibt es doch diese ganzen Probleme mit Schals, Karnevalmasken usw. Und ein Burkaverbot löst auch nicht das Problem der Kopftücher. Hassmails und FB-Post müssen natürlich zur Anzeige gebracht werden.
Und das Alles im Rahmen bestehender Gesetze. Religions-bzw. Ethikunterricht durch in Europa ausgebildete Imame oder wie auch immer.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 19:32
Zitat von FiernaFierna schrieb:Wo liegt jetzt das Gewaltmonopl in den aufgezählten Ländern und wo herrschen da Warlords und Stämme?
Und wie schließt die BRD aus, dass hier irgendwo Warlords und Stämme herrschen im Gegensatz zu diesen Staaten?
Nicht das Gewaltmonopol sondern der Rechtsstaat
Ein Rechtsstaat ist ein Staat, dessen verfassungsmäßige Gewalten (Regierung und Verwaltung) durch geltende Gesetze beschränkt sind, womit staatlicher Willkür vorgebeugt werden soll. Das im Rahme in dieser Beschränkung ausgeübte Recht eröffnet die Freiheit des Handelns des Einzelnen im Rahmen seiner garantierten Grundrechte.
Wikipedia: Rechtsstaat
Zitat von FiernaFierna schrieb:Sudan, Somalia, Jemen, Iran, Irak, Afghanistan
Zur Lage dieser Rechte in diesen Staaten und der wenn überhaupt vorhandenen Struktur um Rechtstaatlichkeit durchzusetzen:
Sudan --> https://www.amnesty.de/jahresbericht/2017/sudan
Somalia --> https://www.amnesty.de/jahresbericht/2017/somalia
Jemen---> https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/jemen
Iran --> https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/iran
Irak --> https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/irak
Afghanistan ---> https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/afghanistan
Zitat von FiernaFierna schrieb:Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass sich soziale wie religiöse Zwänge durch den Straftatbestand der Nötigung abdecken lassen.
Nein sie lassen sich auch durch spezielle Verbote eindämmen. Eher selten wird aber in einem Rechtsstaat auf das Opfer gezielt sondern auf die Täter.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das sind Dinge, die du dir zusammenfantasierst, um dieses Theater hier aufzuführen.
nein aber solche Fragen wie
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und wie schließt die BRD aus, dass hier irgendwo Warlords und Stämme herrschen im Gegensatz zu diesen Staaten?
stellt schon Zweifel in den Raum, dass in der BRD Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit herrscht wie in besagten Ländern. Vielleicht ist es aber wirklich nur meine Fantasie welche dies mit mir macht wenn mir solche Fragen gestellt werden. entschuldige.

mfg KQ


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 19:38
Zitat von kingquakkingquak schrieb: in ihm gäbe es noch andere geltende soziale Rechtsortnungen ist absurd. Menschen die denken sie hätten hier Rechte andere Menschen wegen einer Ideologie oder einer Religion zu entwas zu zwingen sollte man eines besseren belehren und nicht recht geben.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ich wüsste nicht wo ich bestritten hätte, dass es nicht Leute gibt welche andere zu etwas zwingen. Ich[/quote

Den Begriff Rechtsordnung kannst Du hier sicher nicht anwenden. Aber das es Leute gibt, denen auf Grund der dort geltenden Normen das Recht zugestanden wird, bestimmte Regeln durchzusetzen, sollte hier zu Genüge abgehandelt worden sein.



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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 20:07
Zitat von kingquakkingquak schrieb:nein es ist die triviale Feststellung, dass das Gewaltmonopol dem Staat obliegt
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Nicht das Gewaltmonopol sondern der Rechtsstaat
Mmh.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Zur Lage dieser Rechte in diesen Staaten und der wenn überhaupt vorhandenen Struktur um Rechtstaatlichkeit durchzusetzen:
Hat denn irgendwer behauptet, das seien Rechtsstaaten oder dort gelten die Menschenrechte? Auch bzgl deiner obigen Verdrehung?
Ich weiß halt immer noch nicht so richtig, was du mit dieser Grundsatzdebatte willst.
Und warum du mir jetzt Dinge verlinkst, nach denen niemand gefragt hat.

Wer hier nicht weiß, was ein Rechtsstaat ist, wer nicht weiß, dass irgendwelche Vorschriften von irgendwelchen Gruppen nicht rechtsbindend sind usw usw.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Nein sie lassen sich auch durch spezielle Verbote eindämmen. Eher selten wird aber in einem Rechtsstaat auf das Opfer gezielt sondern auf die Täter.
Und welche speziellen Verbote könntest du dir dahingehend vorstellen?
Zitat von kingquakkingquak schrieb:stellt schon Zweifel in den Raum, dass in der BRD Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit herrscht wie in besagten Ländern.
Ne, ganz sicher nicht, ich versuche deinen Grundsatzbelehrungen hier nur irgendeinen Sinn zu geben, damit du im Kontext vllt irgendwas gesagt hättest....
Du führst ja hier im anderen Kleide nur die Debatte aus dem Menschenrechte-Thread weiter, egal, worüber gerade geredet wird.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 21:13
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und welche speziellen Verbote könntest du dir dahingehend vorstellen?
Ich hatte es hier beschrieben, ging aber unter...man wollte unbedingt wissen welche Strafe es gibt wenn eine Mutter einen Minirock verbietet...soviel zum OT, relativieren und lächerlich machen.
Beitrag von Abahatschi (Seite 1.088)
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:- Frauen tragen was sie wollen
- Ehemänner, Väter, Brüder, Mütter etc. kassieren Strafe wenn es ein entsprechende Anzeige gibt (sie hätten eine Frau gezwungen)
- Imame die das fordern kriegen Berufsverbot und Strafe
Zitat von DoorsDoors schrieb:Gilt dass dann auch, wenn Mama sagt: In dem kurzen Rock gehst Du mir aber nicht in die Schule, Christina!
Oder nur, wenn papa sagt: Ohne Burka nix Strasse gehen, Fatima!



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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 21:22
Dafür darf Christina den Minirock in der Disco oder anderswo anziehen.

Fatima darf nirgends ohne Burka weg.

Man erkenne einen Unterschied?


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 21:28
Zitat von FiernaFierna schrieb:Ich weiß halt immer noch nicht so richtig, was du mit dieser Grundsatzdebatte willst.
Sollen wir nochmals beginnen?
Zitat von DoorsDoors schrieb:Natürlich ist es nicht immer und überall der Staat, der Kleidervorschriften erlässt und durchsetzt. Oft sind es inoffizielle Instanzen, oder man läuft eben so herum, "weil man das halt so macht" und um nicht aufzufallen.
Darauf du...
Zitat von FiernaFierna schrieb:Unmöglich! Nur der Staat kann irgendwas vorschreiben.
Ansonsten wäre das ja ein Eingeständis, dass vllt doch ein Problem existieren könnte und das ganze Relativieren, Negieren, der 70. Nazi-Vergleich und der 200. dumme Witz wären völlig unangebracht
Vorschreiben können viele was und viele können sich gern was vorschreiben lassen, das ist die Freiheit hier. Anderen was vorschreiben zu dürfen regeln wir hier mit Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Und dies sollte jedem klar sein oder klar gemacht werden falls es nicht verstanden wurde.
Das Probleme die existieren angegangen werden sollten halte ich auch für vernünftig. Die Frage ist mit welchen rechtsstaatlichen Methoden.
und so wie ich finde kann man ganz gelassen feststellen, dass ein Verschleierungsverbot alles andere als Selbstbestimmungsfördernd ist. Es führt, wenn es Opfer sind, nur wieder in die absurde Situation, dass sich diese Opfer zwischen Stühlen und Bänken befinden. Zwischen Staat der ihnen legitim etwas vorschreibt und sozialen Strukturen die etwas anderes erwarten von ihnen. Damit umgehen müssen sie dann wohl alleine damit. Dies aus der Sicht wenn es Opfer sind. Wenn es überzeugte Trägerinnen sind, entsteht wieder so eine absurde Situation. Sie dürfen nicht Selbstbestimmt sein indem sie sich nicht mehr verschleiern dürfen in der Öffentlichkeit und haben einen Staat gegen sich, welcher ihnen dieses Selbstbestimmungsrecht eigentlich garantieren sollte. Hierbei schätze ich es auch als destruktiv Gegenmassnahme für Radikaliät ein.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und welche speziellen Verbote könntest du dir dahingehend vorstellen?
Wo wir beim Thema wären und ich es Oben ausgeführt habe, nicht bei Verschleierungsverbot.
Wie man dem Zulauf zur Radikalität insbesondere islamistischen Strömungen entgegenwirken kann ist bestimmt ein gutes Thema aber wahrscheinlich auch ein ziemlich komplexes. Mehr als Radikalität aus dem direkten Wahrnehmungsbereich zu entfernen vermag es mMn nicht. Kurz meiner Meinung nach sollt man die liberalen Strömungen stützen und durch gezielte Steuerung stärken.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Ne, ganz sicher nicht, ich versuche deinen Grundsatzbelehrungen hier nur irgendeinen Sinn zu geben, damit du im Kontext vllt irgendwas gesagt hättest....
Du führst ja hier im anderen Kleide nur die Debatte aus dem Menschenrechte-Thread weiter, egal, worüber gerade geredet wird.
Kann es sein, dass du mich oder sonst wen zum Thema machen möchtest oder wo genau darin finde ich hier von dir einen sachlichen Bezug zu diesem Thema?

mfg KQ


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 21:39
@borabora
Nein, darum ging es nicht. Es ging darum, ob das Burkaverbot in den Ländern, wo es das gibt, etwas verändert hat.
Was sehe ich? Ich lese und das was da steht zählt. Nicht was wer sagen möchte. Du weißt nicht ob das Verleumdungen oder Unterstellungen sind? Vielleicht solltest Du nochmal in Dich gehen.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 21:47
@borabora

Ja da magst du recht haben:

es sind tatsächlich viele unsinnige Vergleiche und/oder Beispiele gebracht worden. Zum Beispiel: Burkaverbot und Verbot des Fahrens unter Alkoholeinfluss; oder: Burka tragen und Bankräuber; Burka tragen und Terroristen etc. etc. etc. Da stimmst du doch wohl auch zu? Oder etwa nicht?


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 21:50
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Sollen wir nochmals beginnen?
Was heißt denn hier "nochmals beginnen"? Du hast zum ersten mal gerade Bezug hergestellt und das auch nur in ein paar Sätzen.

Hier z.B.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Das Probleme die existieren angegangen werden sollten halte ich auch für vernünftig. Die Frage ist mit welchen rechtsstaatlichen Methoden.
Das ist überaus erfreulich. Scheint vielen schwer zu fallen, das zu sagen. Ein Bewusstsein dafür zu entwickeln innerhalb vom so manchen Teilen der Gesellschaft, wäre schonmal ein Anfang.
Und dann kann man sich vllt lösungsorientiert unterhalten.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Kurz meiner Meinung nach sollt man die liberalen Strömungen stützen und durch gezielte Steuerung stärken.
Genau...noch viel erfreulicher.
Das gestaltet sich nur schwierig, wenn man Islamismus den ganzen Tag relativiert oder nicht ernst nimmt...wie ich im Zitat schon sagte.

Z.B. applaudiert nur der fundamentalistische Imam, wenn wie auf den letzten Seiten die Burka zu einem ganz normalen islamischen Symbol gemacht werden soll.
Das lehnt der ganz überwiegende Teil der muslimischen Welt nämlich ab...nur Fundamentalisten legen das so aus....und ein paar westliche Antimperialisten...die dem Islamismus einen Riesen-Dienst erweisen.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 21:55
Zitat von FiernaFierna schrieb:Klar.
Deine erste Reaktion darauf, dass irgendeine Frau in den Vereinten Arabischen Emiraten sich nicht freiwillig vollverschleiert, war vor ein paar Seiten das In-Frage-Stellen des Zwangs und die Aussage, dass doch alle mal Ärger mit der Familie hätten.
Im Prinzip richtig...nur reden die einen dann halt 3 Tage nicht miteinander und die anderen werden von ihrem Vater erwürgt.
les doch bitte nochmal nach, ja? Und Du musst nicht polemisch werden.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 22:05
@Tussinelda

Was daran ist denn falsch? Und das mit dem Erwürgen ist in Kanada passiert und keine Polemik.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 22:28
Zitat von FiernaFierna schrieb:Z.B. applaudiert nur der fundamentalistische Imam, wenn wie auf den letzten Seiten die Burka zu einem ganz normalen islamischen Symbol gemacht werden soll.
Erkläre mal bitte den Unterschied zwischen einem normalen und unnormalen islamischen Symbol, zur Veranschaulichung am besten anhand einiger Beispiele, und wer über normal und unnormal entscheidet.


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Burkaverbot in Europa

08.11.2018 um 22:37
zur Erinnerung:
Zitat von FiernaFierna schrieb am 24.05.2016:Wie genau gedenkst du, diese Unfreiwilligkeit nachzuweisen?
"Es ist davon auszugehen" kann ja nun nur schwerlich ein Indikator sein, denn für mich ist bspw auch davon auszugehen, dass sonntags niemand freiwillig in die Kirche geht, da ich lieber samstags feiern gehe und dann sonntags auschlafe.
Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: Für mich ist auch davon auszugehen, dass eine Frau eher weniger ihre Erfüllung finden kann, wenn sie Heimchen am Herd mit 4 Kindern spielt, also kann ich von der Indoktrination eines konservativen Weltbilds ausgehen?
Was tun wir da jetzt? Sie in der Küche durch die Polizei abholen lassen, in die Uni karren und sie in den nächsten Wendelstein 7-X-Vortrag setzen?

Die erste Anlaufstelle müssten ja eig die betroffenen Frauen selbst sein, denn wenn wir sie als mündige Mitmenschen sehen, sollten sie doch ausdrücken, was sie freiwillig tun und was nicht.
Dafür sind natürlich Anlaufstellen nötig, über diese muss infomiert werden und es muss auch irgendwie ein Vertrauen in solche Einrichtungen vermittelt werden, auch die Gesellschaft, also quasi jeder, ist da in der Verantwortung. Und selbst wenn das alles gegeben wäre, ist es immernoch relativ unsicher, ob man Frauen nun auf diesem Wege aus irgendwelchem Zwang "befreien" könnte.
Wenn sie aber immer noch sagt, dass sie eine Burka freiwillig trägt, welche Handhabe haben wir dann noch, um irgendeine Unfreiwilligkeit nachzuweisen?
Gut, man kann natürlich jetzt irgendein Verbot durchsetzen und sie quasi in ihre Freiheit zwingen. Dass irgendein Mensch, der diese Werte verinnerlicht hat, dann die eigenen Ansichten ändert, darf bezweifelt werden und selbst wenn....ja, dann ist immer noch fraglich, ob diese patriarchalische Gesellschaft anschließend bereit ist, der Dame einen String-Tanga zu besorgen und sie in die Disko schickt.
Also was hat man nun erreicht?
Beitrag von Fierna (Seite 432)
irgendwie komme ich aus dem Staunen nicht mehr raus.......


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Burkaverbot in Europa

09.11.2018 um 06:55
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und dann kann man sich vllt lösungsorientiert unterhalten.
Ein Verschleierungsverbot ist hier Thema und die Lösung. Wie steht es mit deiner Meinung dazu?
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das gestaltet sich nur schwierig, wenn man Islamismus den ganzen Tag relativiert oder nicht ernst nimmt...wie ich im Zitat schon sagte.
hab ich jetzt nicht wirklich so in Erinnerung.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Z.B. applaudiert nur der fundamentalistische Imam, wenn wie auf den letzten Seiten die Burka zu einem ganz normalen islamischen Symbol gemacht werden soll.
Das lehnt der ganz überwiegende Teil der muslimischen Welt nämlich ab...nur Fundamentalisten legen das so aus....und ein paar westliche Antimperialisten...die dem Islamismus einen Riesen-Dienst erweisen.
Keine Ahnung wie viel Fundamentalisten oder Antimperialisten isch um einen Burkaverbotsthread scheren. Meiner Meinung nach ihr Empfinden eher weniger Ausschlaggebend für einen vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema Verschleierungsverbot wie es im Raum steht.

mfg KQ


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Burkaverbot in Europa

09.11.2018 um 08:28
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:es sind tatsächlich viele unsinnige Vergleiche und/oder Beispiele gebracht worden. Zum Beispiel: Burkaverbot und Verbot des Fahrens unter Alkoholeinfluss;
Falsch! Ich habe es nicht miteinander verglichen, sondern anhand eines Beispiels erklärt.

Vom Verbot war die Rede.
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb: Burka tragen und Bankräuber; Burka tragen und Terroristen etc. etc. etc. Da stimmst du doch wohl auch zu? Oder etwa nicht?
Allerdings, denn ich wüßte nicht, was Burka mit Bankräuber zu tun hätte. Unsinnige Vergleiche, absolut!

Ebenso, Burka mit Karnevalskostümen zu vergleichen bzw. gleichzusetzen usw. usw.


Manche Menschen können oder wollen nicht differenzieren u. den jeweiligen Sinn dahinter erkennen.

Ich sage nein zu einer kranken Ideologie, und:

"Freie Kleiderwahl" darf u. sollte nicht zu Lasten derer gehen, die gezwungen werden u. dadurch erhebliche Nachteile haben.


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Burkaverbot in Europa

09.11.2018 um 08:35
Zitat von RealoRealo schrieb: wer über normal und unnormal entscheidet.
Jeder selbst, kannst Du hier im Thread wunderbar nach lesen ;)

Unnormal scheint jedenfalls der Blickkontakt beim Gespräch zu sein und wenn man eine kranke Ideologie ablehnt.


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Burkaverbot in Europa

09.11.2018 um 09:10
Zitat von RealoRealo schrieb:Erkläre mal bitte den Unterschied zwischen einem normalen und unnormalen islamischen Symbol, zur Veranschaulichung am besten anhand einiger Beispiele, und wer über normal und unnormal entscheidet.
"Normal" ist womöglich der falsche Begriff. Es geht um Symbole, die ausschließlich im fundamentalistischen Islam auftauchen. Und selbst dort nur in den radikalsten Auslegungen.
Da sollte man weniger so tun, als sei das für den Islam als Relgion ganz "normal".
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ein Verschleierungsverbot ist hier Thema und die Lösung. Wie steht es mit deiner Meinung dazu?
Das habe ich in den letzten Tagen wohl 40x kommuniziert und was du hier für On- und Off-Topic hälst, ist mir ehrlich gesagt vollkommen Banane.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:hab ich jetzt nicht wirklich so in Erinnerung.
Das ist wiederrum traurig. Also doch nur Lippenbekenntnisse.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Keine Ahnung wie viel Fundamentalisten oder Antimperialisten isch um einen Burkaverbotsthread scheren.
Der Gesetzgeber interessiert sich auch nicht für einen Allmy-Thread und vor allem nicht dafür, was kingquak aus diesem Forum für eine "vernünftige Auseinandersetzung" hält.
Ja, ja, ich weiß, der Rechtsstaat muss blabla, die "Diskussion" kannst du mit wem anderes führen.


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Burkaverbot in Europa

09.11.2018 um 09:25
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:zur Erinnerung:
Dass ich das 3 Tage später sagte, musst du wohl übersehen haben
Zitat von kofikofi schrieb am 30.05.2016:Denn du kannst im Prinzip auch nicht einfach pauschal sagen "religiöse Fundamentalisten".
Zitat von FiernaFierna schrieb am 30.05.2016:Doch, das kann man, die Burka ist keine Freizeitbekleidung, die aus Spaß getragen wird, sondern nur in ganz bestimmten Auslegungen des Islam zu finden.
Zitat von kofikofi schrieb am 30.05.2016:Im Prinzip ist es ja so, dass es auch von dir gerade anmaßend ist, eine andere Art und Weise zu leben als "religiösen Fundamentalismus" zu bezeichnen.
Zitat von FiernaFierna schrieb am 30.05.2016:Nein, das ist es nicht, wenn es sich tatsächlich um religiösen Fundamentalismus handelt. Alles andere ist Kulturrelativismus. Ich setzte da für andere Religionen keinerlei anderen Maßstab an und es interessiert auch nicht, welche Staatsangehörigkeit der/diejenige hat oder welche Staatsangehörigkeit ihre/seine Eltern/Großeltern oder sonst wer hatte.
Zitat von kofikofi schrieb am 30.05.2016:Aber es ist trotzdem nie schön, wenn die eigene Art und Weise runter gemacht wird, hast du daran schon mal gedacht? Die Frauen tragen ihre Vollverschleierung, ,weil es ihrer ureigenen Vorstellung von "gutem Leben" entspricht.
Zitat von FiernaFierna schrieb am 30.05.2016:Ja, das muss ich dennoch weder gutheißen noch sonst irgendwas.
Da das schon wieder nur darauf abzielt, meine Person durch den Dreck zu ziehen, werde ich darauf auch nicht weiter eingehen.
Es muss unglaublich schwierig sein, zu verstehen, dass man ein Verbot nicjt für zweckdienlich hält und dennoch die Vollverschleierung ablehnt.

Aber nehmen wir an, das widerspricht sich alles vollkommen.
Dann bin ich jemand, der in der Lage war, sich selbst zu reflektieren und sich mal einzugestehen, dass man Unsinn redet.
Kann ich mit leben.

Aber kommen wir kurz hierzu:
Zitat von FiernaFierna schrieb am 24.05.2016:Dafür sind natürlich Anlaufstellen nötig, über diese muss infomiert werden und es muss auch irgendwie ein Vertrauen in solche Einrichtungen vermittelt werden, auch die Gesellschaft, also quasi jeder, ist da in der Verantwortung.
Wie erfolgreich wären solche Anlaufstellen wohl und wieviel Vertrauen bekommt man, wenn man den Frauen präventiv sagt, dass sie längst "frei" und "selbstbestimmt" sind, ihnen sagt, dass das doch gar kein Zwang sei, ihnen sagt, das sei doch alles nur ein normales Symbol des Islam und dann noch ein paar doofe Witze macht und alle Leute, die das womöglich ernst nehmen, als Kreuzzügler, Abendlandsverteidiger und Pegida-Sympathisanten bezeichnet?
Bestimmt unfassbar erfolgreich...


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