Burkaverbot in Europa

Gwyddion schrieb:Zeig mir die Sure im Koran die eine Vollverschleierung vorschreibt.

Religionsfreiheit betrifft auch Dinge die nicht in den Büchern stehen. Sollte eigentlich als Christ bekannt sein.

mfg KQ

Gwyddion schrieb:Natürlich nicht. Auch auf Hadithe

Und wieso sagst du dann, das habe nichts mit Religion zu tun?

Realo schrieb:Die Ampel kollidiert aber auch nicht mit dem Grundgesetz

Das stimmte schon, aber 1. halte ich dich für klug genug das du verstanden hast was ich meinte und 2. kann man Gesetze ändern. Und sollte es notwendig werden das Grundgesetz dahingehend zu ändern, dann muss man das eben tun. Nichts ist auf ewig in Stein gemeißelt.

TearsOfAvalon schrieb: Und sollte es notwendig werden das Grundgesetz dahingehend zu ändern, dann muss man das eben tun

Ja dann hol dir mal die Zweidrittelmehrheit. Die AfD kannst du schon mal fest verbuchen, darüber hinaus wirds schwierig. Eventuell noch CDU/CSU und FDP.

Fierna schrieb:Und wieso sagst du dann, das habe nichts mit Religion zu tun?

Ich empfehle diesen Wiki-Artikel.
Dort steht nichts von religiösem Hintergrund des Kleidungsstücks ( erst mit Machtübernahme der Taliban wurde dieses
Kleidungsstück vorgeschrieben in Afghanistan) .

Wikipedia: Burka

@Gwyddion

Selbstverständlich steht das da

Das Tragen eines Ganzkörperschleiers hängt mit dem Umfang des als ʿAura („Scham“, „Blöße“) definierten Bereiches zusammen. In westlichen Ländern wird unter „Burka“ mitunter fälschlich jede Form der Vollverschleierung verstanden.

Wikipedia: Burka

Aura (arabisch عورة, DMG ʿaura) bezeichnet im religiösen Vokabular des Islams zum Einen eine Blöße, die meist mit „Scham“ übersetzt wird und die es zu verhüllen gilt. Diese Blöße kann im konkreten Sinn nackte Haut sein, die bedeckt werden muss. Das gebotene Verhüllen der Blöße wird als Satr al-ʿAura (ستر العورة) bezeichnet. Zum Anderen beschreibt es im Koran noch die Schwachstellen von Häusern in Yathrib. Das Wort kann außerhalb des islamischen Vokabulars auch Fehler oder Mangelhaftigkeit bedeuten.[1]

Wikipedia: ʿAura

Super! Und warum müssen männliche Muslime ihre Aura nicht mit einem Ganzkörpersack bedecken? Warum dürfen Frauen als Sittenwachtpolizei dann die übersackten Männer nicht mit Metallstäben schlagen?

Fragen über Fragen.

Beitrag von Narrenschiffer (Seite 1.101)

@Narrenschiffer

Weil deren Aura sich quasi auf die Lendengegend beschränkt, während die Frau je nach Auslegung nur noch aus Geschlechtsmerkmalen besteht.

Da das Verschleieren auch mit Ehr-Konzepten zusammenhängt und "nackt" herumrennende Frauen meist die Ehre irgendeines Mannes verletzen und sowas wie sexuelle Integrität schon gar nicht vorgesehen ist, werden die Frauen dann eben mit Eisenstangen geschlagen....oder erwürgt...mit dem Auto in einen Fluss gefahren etc

kofi schrieb: Aber wenn du "verstehst", also versuchst die Denklogik solcher Milieus zu verstehen, dann erweitert das genauso den Horizont.

Klar verstehe ich, warum sie so denken u. handeln, ebenso müssten sie unsere Denklogik verstehen, aber wie sollten sie, wenn nicht mal einige User hier verstehen, worum es überhaupt geht u. am Thema irgendwie vorbei reden.

Ihre bedingungslose Toleranz mag sie ehren u. legitimiert sie, auf kritische Bedenken scharf zu reagieren.

Vielleicht mag man sich nicht eingestehen, das Toleranz auch ein Wegsehen bedeuten kann und/oder etwaige Schwierigkeiten aus dem Weg geht oder sie weg redet.

Und das es auch Grenzen an Toleranz gibt, die unterschiedlich gesteckt sind.
Wie immer muss man erwähnen, das es nicht bei allen so ist.

Eine Grenze sehe ich bei meinen Beispiel mit der verunglückten burkatragenden Frau.

Der Arzt hat ein Eid geschworen, Berufsethos u. da stößt die Toleranz mMn an die (berühmte) Grenze.

Auf dem genannten Beispiel möchte ich nicht rum reiten, nur noch mal verdeutlichen, das Toleranz eben auch an Grenzen stößt.

Sicher gibt es noch mehr Grenzen, die genannt werden könnten.

Inwieweit die Polizei Spielraum hat, bei einem Einsatz Rücksicht zu nehmen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wenn eine Meldung beim JA eingeht, ein Kind würde geschlagen, bekommt nicht genug zu Essen oder was Anderes, muss das JA ohne wenn u. aber in die Wohnung gelassen werden.

Ich glaube, die sind da ziemlich kompromisslos, egal, wer die Tür öffnet.

kofi schrieb: ich glaube, das Bleiberecht und die Gefahr der Abschiebung sind wirkungsvollere Waffen als jedes Verbot.

Dem könnte man entgegen setzen, das es wie ein Zwang anmutet, entweder - oder.
Recht auf Selbstentfaltung? Selbstbestimmung?
Hat es nicht was von Intoleranz?

Ist nicht gewollt, ergibt sich eben, wenn verschiedene Kulturen aufeinander treffen.

shionoro schrieb:Und jetzt spiel bitte keine semantik spielchen mit sollen und müssen, da die verfassungs rechtlichen charakter hat ist sie natürlich immer ein müssen und kein sollen

Du kannst Toleranz nicht erzwingen. Man darf ruhig sagen, man toleriere etwas nicht, dass ist freie Meinung, also besteht da sehr wohl ein Unterschied, deshalb sollte und nicht muss. Sonst wäre ja jede Aussage diesbezüglich verfassungsfeindlich.

shionoro schrieb:Danach wolltest du behaupten, dass man das GG änder müsse, um die Burka zu verbieten

ja müsste man, da ICH von einem Burka-Verbot sprach.

shionoro schrieb:Hat nich gestimmt, hab ich dir erklärt, was du dann ja auch nach ein bisschen murren eingesehen hast (so vonwegen 'ja es geht schon aber die konsequenzen wären blöd').

das habe ich nicht eingesehen, Du bist von einem Burka-Verbot (welches erwiesenermaßen, ich habe es belegt nicht möglich ist) zu einem Vollverschleierungsverbot übergegangen. Das geht, haben wir schon zig mal festgehalten (ich verwies darauf) allerdings hätte dies Einschränkungen für jeden zur Folge, wie man an dem Beispiel Österreich sehr gut sehen kann und hier auch schon zig mal angeführt wurde

shionoro schrieb:An der Stelle sind wir jetzt.

Du bist an irgendeiner Stelle, die ich in dieser Diskussion schon hinter mir gelassen habe

shionoro schrieb:Räumst du also bitte erstmal ein, dass man sehr wohl ohne das GG auch nur zu berühren die Burka über ein allgemeines Verschleierungsverbot verbieten kann?

das habe ich NIE angezweifelt. Also gibt es nix einzuräumen. Du grätschst nur mal wieder in eine Diskussion, ohne den bisherigen Verlauf beachtet zu haben. Kennt man ja.

shionoro schrieb:Denn dann machen deine sätndigen (und meist falschen) verweise auf das GG keinen Sinn.

ja, in Deiner Konstruktion nicht, in meiner Argumentation sehr wohl.

Tussinelda schrieb:Du kannst Toleranz nicht erzwingen. Man darf ruhig sagen, man toleriere etwas nicht, dass ist freie Meinung, also besteht da sehr wohl ein Unterschied, deshalb sollte und nicht muss. Sonst wäre ja jede Aussage diesbezüglich verfassungsfeindlich.

Natürlich kannst du Toleranz erzwingen, das machen wir ja auch, wenn wir leute davon abhalten, jemanden an etwas, was sie tolerieren müssen, zu hindern.

Tussinelda schrieb:ja müsste man, da ICH von einem Burka-Verbot sprach.

Auch ein allgemeines verbot was die burka beinhaltet ist ein burka verbot.

Tussinelda schrieb:das habe ich nicht eingesehen, Du bist von einem Burka-Verbot (welches erwiesenermaßen, ich habe es belegt nicht möglich ist) zu einem Vollverschleierungsverbot übergegangen. Das geht, haben wir schon zig mal festgehalten (ich verwies darauf) allerdings hätte dies Einschränkungen für jeden zur Folge, wie man an dem Beispiel Österreich sehr gut sehen kann und hier auch schon zig mal angeführt wurde

Wie gesagt: Ein allgemeines verbot ist auch ein Burka verbot. Und das ist nicht verfassungsfeindlich. Man muss die Burka nicht tolerieren, man kann sie verbieten. Ob man dabei noch etwas anderes mitverbieten muss, spielt in dieser Frage keine rolle.

shionoro schrieb:Auch ein allgemeines verbot was die burka beinhaltet ist ein burka verbot.

nein, es ist ein Verbot der Gesichtsverhüllung, aller Gesichtsverhüllungen. Und beinhaltet dann AUCH die Burka und alles mögliche sonst, was man dann nicht mehr tragen dürfte. Und es spielt nicht nur in dieser Frage eine Rolle, sondern hier in der Diskussion, aber das vernachlässigst Du vollkommen.

shionoro schrieb:Natürlich kannst du Toleranz erzwingen, das machen wir ja auch, wenn wir leute davon abhalten, jemanden an etwas, was sie tolerieren müssen, zu hindern.

das wäre dann eine HANDLUNG, die gegen ein Gesetz verstösst. Es einfach nicht tolerieren kann man, so lange man nicht entsprechend handelt ;) deshalb sollte und nicht muss.

@Tussinelda

Toleranz und akzeptanz sind unterschiedliche sachen. Toleranz kann man erzwingen, akzeptanz nicht.
Wenn man nicht gedenkt, schritte gegen eine sache zu ergreifen, dann toleriert man sie automatisch.

Fakt ist: Wir müssen die Burka nicht tolerieren und da shat auch nix mit dem GG zu tun.
Das GG sagt nicht, dass man die burka nicht verbieten darf.
Das GG sagt, dass man die burka nicht verbieten darf wenn man andere äquivalente bedeckungen erlaubt ohne dafür eine trifftige begründung zu haben.

@shionoro

shionoro schrieb:Toleranz und akzeptanz sind unterschiedliche sachen. Toleranz kann man erzwingen, akzeptanz nicht.
Wenn man nicht gedenkt, schritte gegen eine sache zu ergreifen, dann toleriert man sie automatisch.

falsch. Toleranz bedeutet, etwas zu dulden, obwohl es einen ankotzt und man es nicht als genauso gerechtfertigt ansieht, wie die eigene Haltung
Akzeptanz bedeutet, es anzunehmen, die andere Haltung zu akzeptieren als zwar nicht die eigene, aber trotzdem genauso gerechtfertigt zu sein wie die eigene Haltung

shionoro schrieb:Das GG sagt nicht, dass man die burka nicht verbieten darf.
Das GG sagt, dass man die burka nicht verbieten darf wenn man andere äquivalente bedeckungen erlaubt ohne dafür eine trifftige begründung zu haben.

doch, das GG sagt genau das. Man darf die Burka nicht verbieten. Nicht als solche. Man darf verbieten, sich das Gesicht zu verhüllen. Und wenn man alle anderen Gesichtsverhüllungen vom Verbot der Gesichtsverhüllung ausnehmen würde, dann würde man die Burka als solche wieder nicht mehr verbieten können.
Und ein Verbot der Burka ist das Gegenteil von Toleranz. Es wird versucht einen Konflikt zu lösen und geht dabei zulasten einer Minderheit. Supi.

Tussinelda schrieb:falsch. Toleranz bedeutet, etwas zu dulden, obwohl es einen ankotzt und man es nicht als genauso gerechtfertigt ansieht, wie die eigene Haltung
Akzeptanz bedeutet, es anzunehmen, die andere Haltung zu akzeptieren als zwar nicht die eigene, aber trotzdem genauso gerechtfertigt zu sein wie die eigene Haltung

Genau. Ersteres kann man erzwingen, zweiteres nicht.
Dulden muss man dinge schließlich, solange sie nicht gegen das gesetz sind.
Will man sie nicht dulden, darf man das gesetz aber ändern wollen.

Tussinelda schrieb:doch, das GG sagt genau das. Man darf die Burka nicht verbieten. Nicht als solche. Man darf verbieten, sich das Gesicht zu verhüllen. Und wenn man alle anderen Gesichtsverhüllungen vom Verbot der Gesichtsverhüllung ausnehmen würde, dann würde man die Burka als solche wieder nicht mehr verbieten können.
Und ein Verbot der Burka ist das Gegenteil von Toleranz. Es wird versucht einen Konflikt zu lösen und geht dabei zulasten einer Minderheit. Supi.

Das stimmt eben nicht.
Man darf die Burka ohne weiteres verbieten, nur eben nicht allein.
Denn nicht die Burka ist von der Religionsfreiheit geschützt und damit vom GG, sondern die ungleichbehandlung wird vom GG ausgeschlossen, die mit einem reinen Burkaverbot aber der erlaubnis sonstiger verschleierung einherginge.

Die Burka selbst ist vom GG nicht geschütrzt.

@shionoro
GG Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

was gibt es daran nicht zu verstehen?

@Tussinelda

Na wie es scheint verstehst du nicht, was das bedeutet. Ein Ausschluss eines Burkaverbots steht darin jedenfalls nicht.

shionoro schrieb: sondern die ungleichbehandlung wird vom GG ausgeschlossen, die mit einem reinen Burkaverbot aber der erlaubnis sonstiger verschleierung einherginge.

Ich möchte mal gerne wissen und verstehen, wo eine Ungleichbehandlung gesehen würde oder wird.

Man muss doch unterscheiden, wer was warum zu welchem Zwecke trägt u. wird fest stellen müssen, das eine
Ungleichbehandlung daher nicht existiert!

Toleranz

Im politischen und gesellschaftlichen Bereich gilt Toleranz auch als die Antwort einer geschlossenen Gesellschaft und ihres verbindlichen Wertesystems gegenüber Minderheiten mit abweichenden Überzeugungen, die sich in das herrschende System nicht ohne weiteres integrieren lassen.[2] Insofern schützt die Toleranz ein bestehendes System, da fremde Auffassungen zwar zur Kenntnis genommen, aber nicht zwangsläufig übernommen werden.[2] Die Toleranz schützt aber auch die Träger einer Minderheitsmeinung vor Repression und gilt insofern als eine Grundbedingung für Humanität.[2] In diesen Zusammenhängen ist Toleranz auch die Vorbedingung einer friedlichen, theoretischen, Auseinandersetzung um konkurrierende Wahrheitsansprüche.[2] In diesem Sinne definiert Andreas Urs Sommer Toleranz ganz allgemein als „soziales Relativierungsvermögen“, das aber nicht nur positive Aspekte beinhaltet.

Wikipedia: Toleranz

Verbindliches Rechtssystem = verbindliche Toleranz. Was nicht mehr toleriert/geduldet werden will muss unter anbetracht der geltenden Grundrechte ins verbindliche Rechtssystem integriert werden.


mfg KQ

borabora schrieb:Ich möchte mal gerne wissen und verstehen, wo eine Ungleichbehandlung gesehen würde.

Man muss doch unterscheiden, wer was warum zu welchem Zwecke trägt u. wird fest stellen müssen, das eine
Ungleichbehandlung daher nicht existiert!

Wenn du ein kleidungsstück verbietest nur weil dir die ideologie dahinter nicht gefällt obwohl du nicht beweisen kannst, dass die entsprechende frau unterdrückt wird, dann behandelst du die leute mit dieser ideologie schlechter, was du nicht darfst, da du generell die verhüllung ja erlaubst.