Burkaverbot in Europa

Realo schrieb:Diese spezielle salafistische Extraströmung ist der Unterzweig eines Unterzweigs, im Christentum vergleichbar mit einer Sekte, deren Mitglieder in die Hunderte gehen, wahrscheinlich nicht mal in die Tausende.

deine Zahlenangaben sind falsch!

von 2013 auf Anfang 2018 hat sich die Zahl bekennender Salafisten (in D) auf 11.000 Personen verdoppelt : rund 1000 Personen mit Bezug zur salafistischen Szene sind als Dschihadisten und Dschihadistinnen in den Krieg gezogen, zum größten Teil an Seiten des IS.

Das Islamismuspotenzial (letzter Stand 2016) betrug rund 24.400 Personen.
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/zahlen-und-fakten-islamismus/islamistisches-personenpotenzial-2016 (Archiv-Version vom 08.10.2018)

die salafistische Extraströmung, die du hier mit christlichen Sekten gleichzustellen versuchst, hat weltweit berüchtigte "Untergruppen":
der IS ist eine der gewalttätigsten salafistisch /radikalislamistischen Terrormilizen, aber längst nicht die einzigste. weitere radikal-islamistische Gruppierungen sind Taliban, Boko haram, Al-Qaida, Al Qaida im Maghreb, Ansar Dine, Al Shaabab, Jemaah-Islamiya u.v.a mehr.

Tussinelda schrieb:Wir signalisieren: Wir sind die Herren im Haus. Machtpolitisch weisen wir eine Minderheit zurecht, die wir nicht haben möchten. Wir suggerieren Handlungsfähigkeit angesichts einer Terrorgefahr, die wir nicht in den Griff bekommen können. Wir insinuieren: Wir tun was. Wir lassen nicht alles mit uns machen.

richtig müsste es heißen:

Machtpolitisch weisen wir die Ideologie einer Minderheit zurück, die wir nicht haben möchten
@Tussinelda
hast du was dagegen, wenn sich Menschen bzw ganze Staaten gegen die Ausbreitung radikal-islamistischer Ideologien stellen?
Möchtest du , dass Staaten nichts gegen Terrorgefahr unternehmen indem sie versuchen, sie zu bannen?

Wir tun was. Wir lassen nicht alles mit uns machen

-- bloß gut, dass es so ist.
ist halt bisschen schwieriger als nur politisch correkte Äußerungen in internetforen anzumahnen und mittels Sternchen für die Gleichheit aller Geschlechter zu kämpfen, aber gleichzeitig die Vollverschleierung als normale Kleidung darzustellen.

Contenance schrieb:Wie auch die Polygamie, die Kinderehe, die Verstümmelung von Frauen – im Namen der Religion. Da heißt es politisch Nein zu sagen. Um den Rest müssen sich die Juristen kümmern.

word.

Tussinelda schrieb:natürlich nicht, wenn man es nicht "weghaben" wollte, dann würde man kein Verbot wollen. Und etwas zum Guten verändern? Kulturchauvinistisch hoch 10.

Ein Folterinstrument zu verbieten, ist kulturchauvinistisch? Die Burka ist kein Kleidungsstück, es ist ein Folterinstrument. Und es ist schade, dass bereits 20 Jahre, nachdem die pakistanischen Koranschüler, die sich Taliban nennen, Afghanistan vergewaltigt haben, dies bereits in Vergessenheit geraten ist.

Vielleicht mal eine kleine Einführung für Anfänger gefällig?
https://www.amnesty.org.uk/womens-rights-afghanistan-history

So, und letzt lasse ich den österreichischen Kulturchauvinisten raushängen und gib Butter bei die Fische.

Oktober 1996: Anti-Burka-Demonstrationen in Mazari-Sharif von 400 Frauen
https://www.justice.gov/sites/default/files/eoir/legacy/2014/01/16/Af_chronology_1995-.pdf

1997: Auspeitschung wegen Nicht-Tragens einer Burka
https://web.archive.org/web/20030510100948/http://web.amnesty.org/library/Index/ENGASA110051997?open&of=ENG-AFG

2001: Öffentliches Schlagen von Frauen mit Metallstöcken durch Taliban in Kabul
http://pz.rawa.org/rawasongs/movie/beating.mpg (Vorsicht! Film. Echt, kein Spiel)

In Afghanistan sitzt diese psychische und physische Massenvergewaltigung der Frauen noch tief und die Taliban fuhrwerken in gewissen Regionen immer noch herum.

Hier eine Anti-Burka-Demonstration in Kabul am 8. März 2015:



Quelle: https://english.alarabiya.net/en/perspective/features/2015/03/07/Afghan-men-wear-burqas-in-Kabul-for-women-s-rights.html

Nein, wir hier sind kein wertefreies Shithole, die Freiheit des Individuums ist das höchste Gut, das wir aus dem 18. Jahrhundert mitgenommen haben, und ich bin nicht bereit, dieses Gut wegen militanter radikalreligiöser Fanatiker aufzugeben.

What next?

Ja – ein Keuschheitsgürtel-Verbot ist Symbolpolitik. Ja – ein Keuschheitsgürtel-Verbot verhindert keinen terroristischen Anschlag. Ja – ein Keuschheitsgürtel-Verbot ist für einen liberalen Rechtsstaat ein Zeichen von Illiberalität, sich überhaupt mit einem Verbot des Keuschheitsgürtels zu beschäftigen. Ja – es sind nicht viele, die in Deutschland einen Keuschheitsgürtel tragen – also was soll's?

Fuck it.

lawine schrieb: die Zahl bekennender Salafisten (in D)

Ich habe aber nicht von den Salafisten gesprochen, sondern von einer salafistischen Unterströmung (Subgruppe), in der es möglicherweise gern gesehen wird, dass die Frau Burka trägt. Würde deine Meinung zutreffen, gehörten Frauen in Burkas fast schon zum Straßenbild, was nicht der Fall ist.

Realo schrieb:Ich kann auch nicht aus meiner Haut raus, versuche aber immer eine (west/ost) "übergeordnete" Perspektive einzunehmen, die nicht nur die östliche, sondern auch die westliche Sicht relativiert.

@Realo
Denke du bist in einer Zeitschublade stecken geblieben und nicht mehr auf neuestem Stand.

Realo schrieb:Das glaubst du doch wohl nicht im Ernst. Diese spezielle salafistische Extraströmung ist der Unterzweig eines Unterzweigs, im Christentum vergleichbar mit einer Sekte, deren Mitglieder in die Hunderte gehen, wahrscheinlich nicht mal in die Tausende.

Nein. Es ist eine bedrohlich rohe Strömung, in jenste Unterströmungen unterteilt, von MB bis Salafismus, die halt die Schrift wortwörtlich nimmt-
plus eine grosse Rolle in gesellschaftsrelevante Dinge nimmt.

Schulz: Im Zusammenhang mit der AKP spricht man meist vom sogenannten politischen Islam, eigentlich ein unscharfer Begriff, den manche synonym setzen mit dem Begriff Islamismus. Sortieren Sie uns mal diese Begriffe? Was ist das für ein Islamismus oder möglicherweise politischer Islam, der da von der türkischen Regierungspartei ausgeht?

Schröter: Ja, in der Tat sind diese beiden Begriffe gar nicht wirklich richtig zu trennen. Der Islamismus ist eigentlich ein älterer Begriff und ist abgelöst worden in der wissenschaftlichen und auch politischen Debatte, weil es so viele Einsprüche gab. Einsprüche deshalb, weil viele Muslime ihre Religion nicht schon terminologisch mit etwas Schlechtem in Verbindung gebracht haben wollen. Und dann hat man versucht, diesen Begriff zu präzisieren: was ist jetzt eigentlich damit gemeint? Heute, würde ich sagen, ist der Begriff des politischen Islam derjenige, der sich durchgesetzt hat. Und das mit einiger Berechtigung, weil dieser Islam ist eben eine Bewegung sozusagen, die auf die Übernahme des Politischen zielt. Das heißt nicht, dass immer damit als Endziel ein islamischer Staat gemeint ist, das kann aber durchaus sein. Aber dennoch bedeutet politischer Islam, die gesamte Gesellschaft Stück für Stück anhand von islamischen Normen zu verändern. Also islamische Normen anstelle anderer Normen, säkularer Normen, multikultureller Normen et cetera zu setzen.

https://www.deutschlandfunk.de/politischer-islam-in-der-tuerkei-erdogan-hat-die-tuerkei-in.886.de.html?dram:article_id=420390

Man muss keine Panik schieben, aber schon Grenzen setzen und säkulare Normen ganz klar verteidigen.

lilit schrieb:Nein. Es ist eine bedrohlich rohe Strömung, in jenste Unterströmungen unterteilt, von MB bis Salafismus, die halt die Schrift wortwörtlich nimmt

Das ist wiederum die übergeordnete Gruppe, die als Ganze nicht Burka erzwingt. Und in der "Schrift" finden wir auch nichts zu Burka.

Ich bleibe daher dabei: Die Gruppe, die Burka quasi erzwingt, ist eine kleine salafistische Subgruppe.

Realo schrieb:Die Gruppe, die Burka quasi erzwingt, ist eine kleine salafistische Subgruppe.

solche Gruppen sind unter anderem der IS(Islamischer Staat in Syrien und IRak) und weiteren, darunter

lawine schrieb:Taliban, Boko haram, Al-Qaida, Al Qaida im Maghreb, Ansar Dine, Al Shaabab, Jemaah-Islamiya u.v.a mehr.

aber kann auch eine Regierung sein wie die saudischen Wahhabiten

Gurnemanz schrieb:Ich habe mal Frauen beim Einkaufen gesehen (ich nehme mal an, dass es Frauen waren) die zusätzlich zum schwarzen Ganzkörperumhang noch Metallmasken trugen, was einen ganz schrecklichen Eindruck machte, besonders auf die Kinder, die das sahen.
Wer kennt sich aus und kann mir sagen was das denn ist und bedeuten soll?
Bis heute konnte ich diesen Anblick nicht vergessen.

@Gurnemanz
Hast du das nicht schonmal gefragt?




Das war wahrscheinlich eine Frauengruppe eines Stammes aus dem Süden Iran.
Sehr selten, sowas hier zu sehen.

Die maskierten Frauen Südirans

Entlang der iranischen Küste und auf der Insel Qeshm in der Straße von Hormus tragen die Frauen seit Jahrhunderten Masken. Ihr Stil variiert je nach Region und Volksgruppe, aber am auffälligsten unterscheiden sie sich in Bezug auf die religiöse Zugehörigkeit: Schiitische Frauen tragen rote, rechteckige Masken, sunnitische Frauen schwarze oder indigoblaue mit goldenen Verzierungen.

https://de.qantara.de/inhalt/die-maskierten-frauen-suedirans

Realo schrieb:Die Gruppe, die Burka quasi erzwingt, ist eine kleine salafistische Subgruppe

Du meinst, wenn eh nur wenige Frauen mit diesem Fetzen Stoff gefoltert werden, ist es egal.

Gilt dasselbe Verniedlichungsprinzp auch bei physischer Folter?

Realo schrieb:Ich bleibe daher dabei: Die Gruppe, die Burka quasi erzwingt, ist eine kleine salafistische Subgruppe.

@Realo
Angesichts der weltweiten Bedrohung und Unterwanderung einer Weltreligion mit terrorbezogenem Extremistendreck ist deine Aussage ein Hohn. Wieviele Tote, Opfer und Flüchtlinge hat deine kleine Subgruppe schon verursacht?

Angaben der UN Massengräber mit bis zu 12.000 IS-Opfern im Irak entdeckt

Mehr als 200 Massengräber sind in ehemaligen IS Gebieten entdeckt worden. Unter den Toten sind Frauen, Kinder, Alte und Behinderte.

https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/angaben-der-un-massengraeber-mit-bis-zu-12-000-is-opfern-im-irak-entdeckt/23584112.html

lilit schrieb:Wieviele Tote, Opfer und Flüchtlinge hat deine kleine Subgruppe schon verursacht?

Ähm, wollen wir bitte den Rahmen beachten?

Es ging die letzten paar hundert Seiten um die Frage, ob auch in Deutschland die Burka verboten werden sollte. Meine Bemerkungen beziehen sich auf Deutschland und nicht auf IS oder Südiran.

Da helfen auch alle Empörungen nicht.

Realo schrieb:Meine Bemerkungen beziehen sich auf Deutschland und nicht auf IS oder Südiran

wieso den IS außen vorlassen? der hat doch (mutmaßl.) mit Abu Walaa einen ranghohen salafistischen Prediger in Deutschland als Statthalter (eingereist 2001 als Asylbewerber)
Wikipedia: Abu Walaa
der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof

teilte mit, er sei bei zahlreichen salafistischen Veranstaltungen als Redner aufgetreten. Er geht davon aus, dass das Ziel des von ihm angeführten Netzwerks gewesen sei, Personen an den IS nach Syrien zu vermitteln.

nachzulesen ebenda

Die 27-Jährige [Jennifer W] soll von September 2014 bis Januar 2016 im Herrschaftsgebiet der Terrormiliz gelebt haben. Laut Bundesanwaltschaft war sie ein Mitglied in der sogenannten Sittenpolizei des IS und patrouillierte abends in den Parks im irakischen Falludscha und in Mossul. Ihre Aufgabe soll es gewesen sein, darauf zu achten, dass die Frauen die Bekleidungs- und Verhaltensvorschriften einhalten. Zwischen 70 und 100 US-Dollar soll die Deutsche dafür monatlich vom IS als Sold bekommen haben...

Sie soll unter anderem als Administratorin einer Telegram-Chatgruppe agiert haben.

In dieser virtuellen Frauengruppe, die aktuell rund 720 Mitglieder zählt, geht es um die Unterstützung gefangener Extremisten, hilfsbedürftiger Frauen oder ganzer Familien. Solche Netzwerke beobachten die Sicherheitsbehörden mittlerweile mit Sorge.

„Frauen spielen in der salafistischen Szene in Deutschland mittlerweile eine wichtige Rolle“, sagt der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz-Chef Burkhard Freier. Sie förderten die Vernetzung innerhalb der Szene in der realen und der virtuellen Welt und „tragen die Ideologie in die Familien hinein. Dabei nehmen sie direkten Einfluss auf andere Frauen und Kinder.“..

.

https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article179678228/Das-Netz-der-radikalen-Schwestern.html
hab da für dich wesentliches hervorgehoben
der ganze Artikel ist lesenswert wenn man versuchen will zu verstehen, warum die Vollverschleierung in KEIN normales Kleidungsstück ist


Dagegen helfen auch alles Weggucken und Schönredereien nicht.

lawine schrieb:der ganze Artikel ist lesenswert wenn man versuchen will zu verstehen, warum die Vollverschleierung in KEIN normales Kleidungsstück ist

Das mag schon sein. Mir fehlt da noch die Verbindung Disposition zu Terror - Burkazwang.

Bisher ist das nur eine behauptete. Nicht mal im verlinkten Artikel steht da was über diese behauptete Verbindung drin.

lawine schrieb:der ganze Artikel ist lesenswert wenn man versuchen will zu verstehen, warum die Vollverschleierung in KEIN normales Kleidungsstück ist

Das muss ich nicht versuchen zu verstehen. Das sehe ich genauso. Aber dann sollte bei den Predigern angefangen werden. Nicht bei den Verschleierten.
Ich würde befürchten das die Unterstellung, die Umgebung aller Verschleierten sei radikalislamistisch, diese erst in diese Richtung drängen könnte. Nach dem Motto, wenn ihr uns nicht haben wollt, suchen wir uns andere Freunde.
Es gibt auch unter den Christen Strenggläubige, die trotzdem keine missionarischen Ambitionen haben.

borabora schrieb:Falls Du mit Dingen gern konfrontiert werden möchtest, die Dich stören, ist es doch Dein Bier. Man sollte es anderen Menschen aber nicht vorwerfen oder ins Negative ziehen, die es anders sehen.

Man möchte es auch nicht unbedingt "weg haben", sondern versuchen, zum Guten zu verändern.

Tussinelda schrieb:ja, die sind eben intolerant. Wenn das was positives ist, dann ist doch gut

Wer sich nicht gerne unangenehmen Situationen stellt, keine burkatragende, vollverschleierte Frau sehen möchte, weil man das konsequente Tragen für erzwungen hält usw. dann ist man intolerant u. das kritisierst Du noch?

Jeder hat für sich andere Maßstäbe, was für Dich vollkommen unnormal zu sein scheint.

Darf man keine "Richtwerte" haben u. bedingungslos mit Allem einverstanden sein?

Das ist mir nicht mehr geheuer, ehrlich.

Ich glaube, die Diskussion und der Sinn dahinter gehen komplett an Dir vorbei!

Realo schrieb: Mir fehlt da noch die Verbindung Disposition zu Terror - Burkazwang.

Fundamentalistische Islamauslegung: Taliban= Terrorregime= Burkazwang. Eine Verbindung ist da relativ schnell gezogen.

Dazu gibt es noch den Fakt des psychischen Terror´s. Dürfte Dir als Soziologe allerdings bekannt sein.

Allerdings ist wohl nicht unbedingt bei jeder Burka/Niquabträgerin psychischer Terror anzunehmen. Immerhin gibt es auch
den Fakt der Tradition ( siehe Saudi Arabien ).

BenZiehn schrieb:Aber dann sollte bei den Predigern angefangen werden.

Dies hat man lange Zeit in diesem Land verschlafen. Hasspredigern wurde nicht immer Einhalt geboten rsp. man hat die Gefahr
schlichtweg unterschätzt, die vom "Wort welches schärfer ist wie ein Schwert" ausgehen kann.

borabora schrieb:Wer sich nicht gerne unangenehmen Situationen stellt, keine burkatragende, vollverschleierte Frau sehen möchte, weil man das konsequente Tragen für erzwungen hält usw. dann ist man intolerant u. das kritisierst Du noch?

es ging darum, mit Dingen konfrontiert zu werden, die einen stören. Darauf habe ich reagiert. Dinge, die man selbst verwerflich, störend, ätzend wie auch immer negativ findet. DA beginnt nämlich erst Toleranz. Und ja, Intoleranz kritisiere ich.

borabora schrieb:Jeder hat für sich andere Maßstäbe, was für Dich vollkommen unnormal zu sein scheint.

nee, überhaupt nicht, aber ich sage - so wie Du - eben meine Meinung dazu. Oder darfst nur Du das?

borabora schrieb:Darf man keine "Richtwerte" haben u. bedingungslos mit Allem einverstanden sein?

etwas tolerieren ist etwas anders, als damit einverstanden sein. Vielleicht mal nachschlagen.

borabora schrieb:Ich glaube, die Diskussion und der Sinn dahinter gehen komplett an Dir vorbei!

ich toleriere sogar, dass Du das glaubst. Soll jedem selbst überlassen sein, woran er glauben mag.

@Tussinelda

Man muss aber auch nicht alles tolerieren, das tun wir in Deutschland auch nicht (oder sonst irgendwo auf der welt).

@shionoro
ja und was wir mindestens tolerieren sollten sagt uns die Verfassung ;) Deshalb klappt das auch nicht mit dem Burka-Verbot.

Tussinelda schrieb:es ging darum, mit Dingen konfrontiert zu werden, die einen stören. Darauf habe ich reagiert. Dinge, die man selbst verwerflich, störend, ätzend wie auch immer negativ findet. DA beginnt nämlich erst Toleranz. Und ja, Intoleranz kritisiere ich

Ich finde störend, ätzend nicht passend beim Thema.
Wissend, das es sich hier um eine mehr als verwerfliche Ideologie handelt, das die Frauen Nachteile erfahren, nicht wirklich am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können, eher nicht dürfen u. ihnen wohl ein Stück Lebensqualität verloren geht, usw. usw. usw., ist das Wort Toleranz vollkommen daneben begriffen.

Toleranz dem Menschen gegenüber, der die Burka tragen muss, dürfte wohl bei den meisten Menschen vorhanden sein.


Unrecht, Benachteiligungen usw. toleriere ich nicht.

borabora schrieb:Toleranz dem Menschen gegenüber, der die Burka tragen muss, dürfte wohl bei den meisten Menschen vorhanden sein.

das wage ich anhand Deiner Aussagen zu bezweifeln.