Burkaverbot in Europa

Realo schrieb:Das Problem ist, dass man nicht weiß, ob die Verschleierung von der Frau selbst gewählt oder ihr quasi "aufoktroyiert" worden ist.

Doch, in meinem eigenen hypothetischen Szenario weiß ich das.

Realo schrieb:Du gehst in deiner ganzen Argumentation immer nur vom "unfehlbaren" westlichen Standpunkt aus und machst die Frau damit deinerseits zum Objekt, obwohl dir das aus deiner eigenen Sicht unvorstellbar erscheint.

Ich rede doch gar nicht von Westen/Osten/Inländern/Ausländern/Kultur/blabla usw.
Es bin doch nicht ich, die das immer in solche Schubladen pressen muss.

Fierna schrieb:Es bin doch nicht ich, die das immer in solche Schubladen pressen muss.

Ist das eine Schublade, dass du im Westen lebst und von der westlichen und auf die westliche Lebensweise hin erzogen worden bist?
Ich kann auch nicht aus meiner Haut raus, versuche aber immer eine (west/ost) "übergeordnete" Perspektive einzunehmen, die nicht nur die östliche, sondern auch die westliche Sicht relativiert.

lilit schrieb:Bitte bitte überlegt euch doch mal, warum Marokko und Algerien die weibliche Gesichtsverschleierung ala Niqab indirekt,
über Sicherheitspretext z. Bsp.,
verbieten wollen.

Na das steht doch bei dir da:

Algerien verbietet Burkas während der Arbeit
Das überwiegend muslimische Land verbannt die Verschleierung von Frauen am Arbeitsplatz – auch aus Sicherheitsgründen.

Aus Sicherheitsgründen ist es ja auch nicht erlaubt Sandalen zu tragen, während man in einem Stahlwerk arbeitet. Oder was siehst du da als Problem?

Bone02943 schrieb:Warum meinst du kann es keinen Blickkontakt geben, wenn eine Frau Niqab trägt? Eine mit Burka wird es in Deutschland nahezu nicht geben? Du kannst sie anschauen, sie kann dich anschauen. Wo ist d jetzt das Problem mit dem Anstand?

Hast Du Dir die "freiere" Variante ausgesucht^^

Die Kopfverdeckungen mit Gitternetz kennst Du sicher auch?

Das Problem mit dem Anstand sehe ich darin, das er abgesprochen wird mit Sätzen wie: Ich hätte keinen Anspruch auf Blickkontakt, oder wer weiß, ob die Frauen überhaupt mit mir reden wollen, was an der Problematik überhaupt vorbei geht u. an dem, was ich ansprach.

Ich meinte auch keinesfalls, das die burkatragenden Frauen keinen Anstand besäßen, sondern das man es generell gewohnt ist, seinem Gegenüber ins Gesicht zu schauen bei einer Unterhaltung u. das hat was mit Anstand zu tun.
Ich möchte nicht, das das aus dem Zusammenhang gerissen wird.

Ich hab halt den Anspruch u. wem das nicht passt, brauch sich mit mir nicht zu unterhalten.
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Genial war in dem Zusammenhang noch das Beispiel mit einer Sonnenbrille :D
Je nach Art würd ich den/diejenige bitten, diese abzulegen, auch wenn das höchst unhöflich von mir sein sollte.

Bone02943 schrieb:Du kannst sie anschauen, sie kann dich anschauen. Wo ist d jetzt das Problem mit dem Anstand?

Das gewichtigere Problem ist immer noch, das sie indoktriniert ist, am besten scheint, sonst wird es zu einer unglaublichen Behauptung oder Unterstellung.

BenZiehn schrieb: Das die Kinder dieser Frauen reguläre Schulen besuchen, an denen selbstverständlich das Gesicht gezeigt wird.

Die Kinder dürfen ihr Gesicht bis zu einem gewissen Alter noch zeigen.
Ich fände es auch besser, wenn ein Umdenken statt finden würde u. die Burkas samt Schleier abgelegt werden dürften.

borabora schrieb:Hast Du Dir die "freiere" Variante ausgesucht^^

Die Kopfverdeckungen mit Gitternetz kennst Du sicher auch?

Natürlich, denn ich denke nicht das es in Deutschland wirklich Frauen gibt die eine Burka tragen, also das mit Gitter. Und wenn dann sind die wohl an einer Hand abzuzählen.
Wir reden hier ja also nicht um die Burka, sondern um andere Formen der Verhüllung, vorallem eben das Niqab.

borabora schrieb:Das Problem mit dem Anstand sehe ich darin, das er abgesprochen wird mit Sätzen wie: Ich hätte keinen Anspruch auf Blickkontakt, oder wer weiß, ob die Frauen überhaupt mit mir reden wollen, was an der Problematik überhaupt vorbei geht u. an dem, was ich ansprach.

Ok, also war das eher mit der Kritik zu verstehen. Ich dachte du meintest die Frauen hätten keinen Anstand, wenn sie Verhüllt sind, weil sie dich dann scheinbar nicht mit ihrem ganzen Gesicht sichtbar angucken, oder du sie nicht angucken kannst.

Ansonsten aber bleibt es dabei, dass sie dich ansehen kann, auch ins Gesicht und du sie. Siehst dann zwar nur die Augen, doch ich denke so schlimm ist das nicht.

borabora schrieb:Genial war in dem Zusammenhang noch das Beispiel mit einer Sonnenbrille :D
Je nach Art würd ich den/diejenige bitten, diese abzulegen, auch wenn das höchst unhöflich von mir sein sollte.

Das darfst du natürlich gerne tun, denn du scheinst ja sehr viel wert darauf zu legen, jemanden wirklich anzugucken. Ob nun ins Gesicht oder die Augen. Ich würde meine Sonnenbrille aber nicht extra abnehmen, wenn du mich, oder ich dich, nach dem Weg fragst/frage. ;)

borabora schrieb:Das gewichtigere Problem ist immer noch, das sie indoktriniert ist, am besten scheint, sonst wird es zu einer unglaublichen Behauptung oder Unterstellung.

Indoktriniert sind wir scheinbar alle. Mehr oder weniger je nach Gusto der Eltern.

borabora schrieb:Ich fände es auch besser, wenn ein Umdenken statt finden würde u. die Burkas samt Schleier abgelegt werden dürften.

Ich streiche mal dein "dürften" mit "wollen". Und das würde ich sehr begrüßen.

Hallo @Fierna :)

Sagen wir es mal so: Du wirst getrollt. Wie andere, unter anderem mir, vor dir auch. Aber wie du einst mit besonderen Rechten weder mir noch anderen geholfen hast, wird dir auch nicht geholfen. Einen weiteren Kommentar dazu erspare ich uns.

Man kann das Thema akademisch und/oder wissenschaftlich erörtern. Das macht aber alles (gefühlt) unnötig kompliziert und schwer verständlich. Außerdem ist das keine Vorlesung hier über die Burka/die Vollverschleierung.

Was aber immer gut ist, ist sich einer gewissen interkulturellen Kompetenz anzunähern. Du fängst an zu "verstehen", einen lifestyle zu verstehen, der seiner eigenen Logik folgt. Ich werde als Mann solch einer Frau nicht die Hand geben, dass gebietet der Respekt. Wenn sie hinfällt, helfe ich ihr nicht auf, denn genau DESWEGEN trägt sie ja ihre Vollverschleierung, um Distanz zu schaffe zwischen sie und mich. Aber auch du als (nichtmuslimische) Frau musst erst den Ehemann kennen, bevor du zu genau weißt, inwiefern du Kontakt haben darfst zu der Frau.

Eine Logik, die wir als Nichtmuslime nicht wirklich zu jeder Zeit durchschauen können. Und genau DAS ist das Problem. Was sehen wir nicht? Was sollten wir wissen?

Es gibt aber doch ein paar nennenswerte, einfach und simpel zu erzählende Dinge aus der Praxis/aus dem Alltag:

a) Viele Menschen kommen aus zwangsgründen nach Europa oder sonstwohin. Sei es aus wirtschaftlichen oder anderen Gründen. Was bedeutet das für das Thema "Integration"? Wenn wir hier nicht bei der Sendung "Goodbye Deutschland" sind, wo Menschen freiwillig aus Lust und Laune ihr Heimatland verlassen, dann verlassen eben Menschen ihr Heimatland, die möglicherweise an sich kein oder kaum Interesse an ihrem Gastland oder ihrer neuen Lebensumgebung haben. Es geht um alles mögliche: Geld, finanzielle Sicherheit, Wohlstand, aber nicht gerade um "Integration".

b) Die Vollverschleieurng an sich ist das Leben dieser Menschen, so wie sie es gewohnt sind. Gerade wenn sie nur aus zwangsgründen in D sind, ist das sicherlich schwer, den Menschen selber zu erzählen, dass ihre Lebensweise "unpassend" für hiesige Gegebenheiten ist. Es gibt aber einen Punkt, der einfach das Ende der Fahnenstange ist, an dem die oder eine Gesellschaft Zwang zur Integration anwenden muss. Ein Burkaverbot lässt sich aber sicherlich schwer umsetzen im Jahr 2018 und ist auch so nicht sehr nett. Schwer umsetzen, weil kein Polizist oder keine Polizistin in Duisburg Marxloh oder Bonn Tannenbusch oder wo in unnötige Eskalation oder Lebensgefahr oder dergleichen kommen sollte.Wir wollen schlicht kein Krawall größerer arabischer- muslimischer Familien/Einzelner oder ähnliches. Und andererseits ist es im Endeffekt nicht menschlich, den Frauen einfach ihre gewohnte Lebensweise zu diktieren. Ist so, als wenn man ab morgen Hosen und Unterhosen verbieten würde.

c) Was wir als Gesellschaft machen können ist uns auf den Tag X vorbereiten, falls die Vollverschleierung den Weg des Kopftuches geht. Heute wenige, morgen ne ganze Generation von Mädels mit Vollverschleierung. Lehrerin, Richterin etc. mit Kopftuch, darüber kann man reden und wird auch schon geredet. Aber die Vollverschleierung kann in diesem Sinne NICHT den Weg des Kopftuches gehen, heute schon sagen und per Gesetz festschreiben, dass eine Richterin oder Lehrerin mit Vollverschleierung so NIEMALS ihren Dienst wird antreten können.

@Fierna

Zum Begriff Fundamentalismus: Das ist Interpretation. Auch ich habe mich schon mit einem Langbart von der vom Verfassungsschutz beobachteten Milli Görüs unterhalten. Der Mann ist jahrelanges SPD Mitglied, geachtet und geschätzt. Auch wenn die Leute kucken, wenn er an einem SPD Stand ist, ist er selbst ein Netter. Nur aufgrund seines Bartes und seiner Mitgliedschaften in diversen (aus unserer Sicht) dubiosen Vereinigungen wirklich was zu sagen, ist schwer. Auf Facebook hat er mal antisemitisches Zeug gepostet, aber das ist schon lange verschwunden. Seine Ehefrau habe ich noch nie gesehen.

Vielleicht müssten wir uns alle einfach mehr in arabischer Kultur und hier und da besser in türkischer Politik auskennen, um zum hiesigen Begriff "Fundamentalismus" eine bessere Grundlage zu haben. Deswegen nehme ich an, hast du da auch die richtigen Worte "Doppelstandards" benutzt. Da wir nicht alles durchschauen können, aber auch gleichzeitig nicht alles durchschauen wollen, (weil wir Grüne oder sonstige sind), wissen wir auch kaum was und sind unsicher. Daraus entstehen Doppelstandards. Und meist ist es ja recht ethno und eurozentrisch gefärbt. Ich mag dein Versuch, interkulturelle Kompetenz in den Vordergrund zu rücken. Das "Verstehen" wollen. Hier ist aber sicherlich nicht der richtige Ort dafür. Wirste nur unsachlich getrollt. Wobei dir das auch bei einer Parteiveranstaltung passiert, wenn du bei den Grünen oder dieLinke etc. bist. Wenn du zu den Grünen gehst, kannste so, wie du hier schreibst, auch nicht reden. Die grillen dich. Bei der SPD dann schon vielleicht eher. Oder überall da eben, wo es mittiger, auf den Alltag bezogen und bürgernäher zu geht.

kofi schrieb:Eine Logik, die wir als Nichtmuslime nicht wirklich zu jeder Zeit durchschauen können. Und genau DAS ist das Problem. Was sehen wir nicht? Was sollten wir wissen?

Was möchte die muslimische Kultur von unserer verstehen?

kofi schrieb: Ich werde als Mann solch einer Frau nicht die Hand geben, dass gebietet der Respekt. Wenn sie hinfällt, helfe ich ihr nicht auf

Dann muss man(n) gegen einen natürlichen Impuls handeln.. helfen wollen (müssen) aber nicht dürfen.
Gerät man nicht in Gewissenskonflikte, wenn man nicht hilft?

Hat was von unterlassener Hilfeleistung im Notfall, "normaler weise".

Bone02943 schrieb:. Ich würde meine Sonnenbrille aber nicht extra abnehmen, wenn du mich, oder ich dich, nach dem Weg fragst/frage.

Dann kannst Du sie gerne auflassen.
Bei längeren Gesprächen würd es mich schon ein wenig stören.

Bone02943 schrieb:Indoktriniert sind wir scheinbar alle.

Hältst Du das denn für schlecht, was die Eltern "uns" bei gebracht haben?

Wenn kein gutes Benehmen, kann man anderen Menschen nicht höflich gegenüber treten oder weiter geben.

@borabora

borabora schrieb:Was möchte die muslimische Kultur von unserer verstehen?

Was meinst du genau? Muslim ist halt auch keine Herkunft, keine Nationalität. Das Zusammenleben mit türkischen Muslimen scheint (aus persönlicher Sicht) einfacher zu sein als das Zusammenleben mit libanesischen, algerischen oder saudi-arabischen Muslimen.

borabora schrieb:Dann muss man(n) gegen einen natürlichen Impuls handeln.. nicht zu helfen?
Gerät man nicht in Gewissenskonflikte, wenn man nicht hilft?

Als ich noch meine Flüchtlingsarbeit gemacht habe, war das so. Das Mädchen hat Kopftuch an, also ist die Annahme da, dass sie aus einem konservativeren Haushalt kommt. Ich als Mann werde nur das nötigste mit ihr reden bzw. in der Regel haben die Mädchen und Frauen automatisch Abstand gehalten.

Am wichtigsten war/ist es den Vater/den Ehemann zu kennen. Ein mehr als konservativer Vater oder Ehemann wird dir niemals erlauben, auch nur die Fingerspitze an seine Frau oder seine Töchter anzulegen, was machst du dann? Trotzdem die Hand geben wollen, am Arm packen und wenn sie fällt, hochziehen? Willst du Ärger?

Schau mal, wie das im Land der Vollverschleierung schlechthin geregelt wird:

Tatsächlich liegt die Entscheidung, ob eine Frau von einem männlichen Helfer behandelt werden darf, in Saudi-Arabien ausschließlich beim Ehemann oder anderen männlichen Familienmitgliedern. "Natürlich können Sie Notsituationen erleben, in denen die Einsicht der Männer so gering ist, dass nicht mehr diskutiert oder erklärt werden kann", sagt Volker Klinnert, Regionalarzt der deutschen Botschaft in Kairo. Bauers Geschichte hält er für realistisch: Es sei in Saudi-Arabien oft nicht einfach, als männlicher Sanitäter so einzugreifen, wie man das erwarte.

Ähnliche Erfahrungen machte Frank Scharf, der selbst fünf Jahre lang als Paramedic für den Roten Halbmond in Riad arbeitete. "Das ist das tägliche Brot dort unten", sagt er. "Wenn Sie zu einem Unfall kommen, eine Frau ist schwerstverletzt und der Ehemann sagt: Nicht anfassen!, dann gucken Sie ihr eben beim Sterben zu." Sämtliche Berichte Bauers bestätigt Scharf, auch jene über den unter der Geburt gestorbenen Säugling: Er selbst habe solche Einsätze zehn- bis zwölfmal erlebt.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html

Aber natürlich weiß ich, was du meinst. Ich wüsste auch selbst nicht, was ich so wirklich machen sollte, wenn mal wirklich eine vollverschleierte sie in Not ist. Ich nehme mal an, helfen. Aber auch unsicher sein, ob ich als männliche Person in Schwierigkeiten komme, oder es respektlos ist, einer solchen Frau irgendwie zu helfen, wenn es eben um Körperkontakt wie aufhelfen, sprechen mit ihr oder so geht.

kofi schrieb:Aber natürlich weiß ich, was du meinst. Ich wüsste auch selbst nicht, was ich so wirklich machen sollte, wenn mal wirklich eine vollverschleierte sie in Not ist. Ich nehme mal an, helfen. Aber auch unsicher sein, ob ich als männliche Person in Schwierigkeiten komme, oder es respektlos ist, einer solchen Frau irgendwie zu helfen, wenn es eben um Körperkontakt wie aufhelfen, sprechen mit ihr oder so geht.

Nein, ich würde mir keine Gedanken machen. Und sehe dazu auch keinen Grund. Es ist Sache des Mannes dann eben für seine Frau da zu sein. Wenn das nicht der Fall ist, hat er sich abzufinden.

Nein, wir müssen sicher noch viel lernen, aber nicht unsere Umgangsformen, unsere Hilfsbereitschaft an abnormale Verhaltensregeln anpassen.

Tussinelda schrieb:Sie also die Möglichkeit haben, sich von sonstigem Zwang zu befreien. Wir sie aber so oder so akzeptieren, ob mit oder ohne Burka. Denn das ist nötig. Das ist Toleranz und nur das wird dazu führen, dass diese Frauen sich hier ernst genommen und aufgehoben fühlen und dann auch ihre Traditionen, ihre Glaubensauslegung, ihr Selbstverständnis überdenken können.

ich werde keinen Extremismus und keine von Salafisten aus Saudi Arabien, Talibanland oder sonst woher importieren Kleidungsvorschriften akzeptieren.

Lieber unterstütze ich den Kampf der Frauen in Iran, in Pakistan, in Afganistan, in Indonesien und sonstwo auf der Welt, die sich unter Einsatz ihres Lebens, ihrer körperlichen Unversehrtheit oder ihrer Freiheit gegen dieses entmenschlichende Stoffgefängnis auflehnen.

Fierna schrieb:Z.B. applaudiert nur der fundamentalistische Imam, wenn wie auf den letzten Seiten die Burka zu einem ganz normalen islamischen Symbol gemacht werden soll.
Das lehnt der ganz überwiegende Teil der muslimischen Welt nämlich ab...nur Fundamentalisten legen das so aus....und ein paar westliche Antimperialisten...die dem Islamismus einen Riesen-Dienst erweisen.

ja, leider ist das so
leider haben Linke (und dabei meine ich ein weites linkes Spektrum) die Gesellschaft in ein Dilemma gebracht:
Weil über JAhre beinahe jegliche Kritik , auch dringend angeratene , als Islamophobie angeprangert wurde, wurde die Kritik am fundamentalistischem Islam ein Gebiet der Rechten.
die kamen mit überzogener Islamkritik und Pegida daher und haben die Kritik, die ein wesentlicher Teil der GEsellschaft zum Tabuthema erklärten , für sich besetzt.
Inzwischen ist es kaum noch möglich, die Islamismuskritik aus der rechten Ecke rauszuholen.

während Linke inzwischen für Unisextoiletten kämpfen, mit dem Verweis auf Missachtung von Frauen(Menschen)rechten eine genderneutrale Sprache einfordern, Gedichte von Hauswänden entfernen kämpfen sie für die Anerkennung einer Stoffverhüllung als völlig normales Kleidungsstück. obwohl es nachweislich Frauen vollständig entindividualisiert - ja ihr GEsicht in der Öffentlichkeit verlieren lässt und Ausdruck einer absolut patriarchalischen Gesellschaftnorm ist.

Fierna schrieb: Fierna schrieb:
Dafür sind natürlich Anlaufstellen nötig, über diese muss infomiert werden und es muss auch irgendwie ein Vertrauen in solche Einrichtungen vermittelt werden, auch die Gesellschaft, also quasi jeder, ist da in der Verantwortung.

Wie erfolgreich wären solche Anlaufstellen wohl und wieviel Vertrauen bekommt man, wenn man den Frauen präventiv sagt, dass sie längst "frei" und "selbstbestimmt" sind, ihnen sagt, dass das doch gar kein Zwang sei, ihnen sagt, das sei doch alles nur ein normales Symbol des Islam und dann noch ein paar doofe Witze macht und alle Leute, die das womöglich ernst nehmen, als Kreuzzügler, Abendlandsverteidiger und Pegida-Sympathisanten bezeichnet?
Bestimmt unfassbar erfolgreich...

die Frauen, die aus salafistischem Fanatismus heraus und mit Abscheu für das westl Wertesystem hier in Europa die Vollverschleierung tragen, die dem Sharia-recht mehr und mehr zur Geltung verhelfen wollen und dafür den Gang durch die Institutionen oder den Dschihad wählen, werden nicht zur Beratung gehen....
Diejeinge, die fundamentalistische Mission betreiben, genauso wenig.

wenn man schon die Symbole des Salafismus nicht verbieten kann und auf die Lehren der (Hass)Prediger keinen Einfluss nehmen kann, sollte man doch wenigstens in einer breit angelegten Debatte die Vollverschleierung und das dahinter stehende Konzept der Geschlechtertrennung , die den Frauen auferlegten Beschränkungen anprangern. Damit trifft man den Kern des Problems.

und dann müsste man das Feld der Kritik auch nicht Kräften im Land überlassen, die das für ihre Ideologie ausschlachten.

BenZiehn schrieb:Ich halte es jetzt für vielversprechender darauf zu vertrauen, dass die bei uns ausgebildeten Imame peu a peu die Mehrheit bilden. Das die Kinder dieser Frauen reguläre Schulen besuchen, an denen selbstverständlich das Gesicht gezeigt wird.

jo, so in 2-3 Generationen werden die Kinder dann zu liberalen Ansichten erzogen -- falls bis dahin nicht der fundamentalistische Islam (finanziert von Saudi Arabien, Türkei u.a) in den Moscheen bereits vorherrschende Lehrmeinung ist....

kofi schrieb:c) Was wir als Gesellschaft machen können ist uns auf den Tag X vorbereiten, falls die Vollverschleierung den Weg des Kopftuches geht. Heute wenige, morgen ne ganze Generation von Mädels mit Vollverschleierung. Lehrerin, Richterin etc. mit Kopftuch, darüber kann man reden und wird auch schon geredet. Aber die Vollverschleierung kann in diesem Sinne NICHT den Weg des Kopftuches gehen, heute schon sagen und per Gesetz festschreiben, dass eine Richterin oder Lehrerin mit Vollverschleierung so NIEMALS ihren Dienst wird antreten können.

die Diskussion wird kommen.

Tussinelda schrieb:Es ging darum, ob das Burkaverbot in den Ländern, wo es das gibt, etwas verändert hat.

es wird in ein, zwei Generationen etwas ändern, aber nicht von heute auf morgen

Contenance schrieb:Vielleicht solltest du mal versuchen andere Meinungen zu verstehen, gerade wenn es von Frauenrechtlerinnen kommt, die sich eher damit auskennen als du und nicht einfach mit "muss ich nicht ernst nehmen" abtun. Das ist respektlos und von oben herab. Ekelhalft!

wor

kingquak schrieb:kann mir irgendjemand die Korrelation zwischen Meinung zu Verschleierungsverbot und Hautfarbe erklären?

jo.
wenn die Vollverschleierung auf Weiße zurückzuführen wäre, wäre sie längst im Kampf für Fortschritt und Menschenrechte gefallen.

lilit schrieb:Seyran Ates, Elham Manea, Shirin Ebadi ,
warum sind sie, alles gläubige Musliminen, für ein "Burka-Verbot"?

Warum ist Ahmad Mansour für ein "Burkaverbot"?

weil diese klugen Menschen wissen, für welches politisch-religiöses System die Vollverschleierung steht.
Weil sie mehr über die Macht der Islamisten wissen und über die negativen Veränderungen in den Ländern, wo Islamisten an Macht und Einfluss gewonnen haben.
weil sie wahrscheinlich die türkische/arabische Sprache verstehen und damit auch wissen, was in Moscheen gepredigt und in Hinterzimmern gelehrt wird.

Schreiber in seinem Buch "inside Islam" dazu:

„Bestenfalls waren die Predigten dichte, religiöse Texte, die die Zuhörer in einer anderen Welt halten, schlimmstenfalls wurde das Leben in Deutschland, Demokratie und unsere Gesellschaft abgelehnt. Ich würde gerne ein positives Beispiel anführen, eine Predigt, die Weltoffenheit ausstrahlt, eine Brücke baut zum Leben in Deutschland. Leider haben meine Moscheebesuche
ein solches Beispiel nicht ergeben.“[3]

#https://de.wikipedia.org/wiki/Inside_Islam_%E2%80%93_Was_in_Deutschlands_Moscheen_gepredigt_wird
P.S. er war in keiner einzigen salafistischen Moschee

kofi schrieb:Was wir als Gesellschaft machen können ist uns auf den Tag X vorbereiten, falls die Vollverschleierung den Weg des Kopftuches geht. Heute wenige, morgen ne ganze Generation von Mädels mit Vollverschleierung.

Ja, die Islamisierung des Abendlandes ist nicht mehr aufzuhalten... Das sagen ja auch so kluge Köpfe wie Bachmann & Co. Panikmache und völlig überzogene Szenarien zu kreieren scheint einigen wirklich wichtig zu sein.

kofi schrieb:Schau mal, wie das im Land der Vollverschleierung schlechthin geregelt wird:

In den verlinkten Beispielen geht es um medizinische Notfälle in Saudi Arabien. Auf Deutschland in dieser Form überhaupt nicht übertragbar, aber natürlich bestens geeignet, um Stimmungsmache zu betreiben und deinem Beitrag noch mehr Dramatik zu verleihen.

lawine schrieb:jo.
wenn die Vollverschleierung auf Weiße zurückzuführen wäre, wäre sie längst im Kampf für Fortschritt und Menschenrechte gefallen.

wie bitte?

lawine schrieb:wenn die Vollverschleierung auf Weiße zurückzuführen wäre, wäre sie längst im Kampf für Fortschritt und Menschenrechte gefallen.

Das stimmt nicht. Grünkohlessen ist auf Weiße zurückzuführen und gibt's immer noch.

borabora schrieb:Dann kannst Du sie gerne auflassen.
Bei längeren Gesprächen würd es mich schon ein wenig stören.

Mich selbst auch. Außer es ist draußen, Sommer und die Sonne und überhaupt mir wäre es zu hell.

borabora schrieb:Hältst Du das denn für schlecht, was die Eltern "uns" bei gebracht haben?

Wenn kein gutes Benehmen, kann man anderen Menschen nicht höflich gegenüber treten oder weiter geben.

Nein natürlich nicht. Doch haben wir nunmal alle eine gewisse Erziehung genossen, die uns mehr oder weniger geprägt hat.

@lawine

sollte man doch wenigstens in einer breit angelegten Debatte die Vollverschleierung und das dahinter stehende Konzept der Geschlechtertrennung , die den Frauen auferlegten Beschränkungen anprangern.

Ich verstehe einfach nicht, wieso man sich bei dieser Argumentation, auf die Vollverschleierung beschränkt.
An den knapp 30 cm Stoff, die ne Vollverschleierung von einer "legitimen", wie den Tschador, unterscheidet, kanns ja nicht liegen?
Bis auf die Gesichtspartie ist ne Tschadorfrau auch komplett verhüllt und symbolisiert ebenso die Geschlechtertrennung einer patriarchischen Ideologie und sie kann ebensowenig grosse Sprünge machen mit ihren Kleidern.
Ist ein Tschador weniger patriarchisch?
Dass ein Tschador weniger einschränkt als ne Burka, kann ich ja noch nachvollziehen... insofern man die Luft ungefiltert atmen kann.
Aber das ändert doch nichts an der Botschaft?
Und für was steht der Salafistenmann in seinem weissen Gewand? Denkst Du da an Gleichberechtigung der Geschlechter?
Selbst ein Kopftuch ist, in meinen Augen, ein Zeichen von Konservatismus.
Klar mag in manchen Bereichen etwas liberalerer Konservatismus sein, aber in der Regel genauso in Geschlechterrollen geteilt.
Die Mutter meiner lesbischen türkischen Nachbarin, die die Hochzeit mitarrangiert hat trägt auch nur Kopftuch.
Ich mein man sollte sich doch einfach grundsätzlich für Gleichberechtigung einsetzen... egal wie Ungleichbehandlung gerechtfertigt wird.
Ob da jetzt ne islamische Ideologie dahinter steckt oder ne christliche, oder ne buddistische, oder schlicht wirtschaftliche Ausbeute in Form von Lohnunterschieden.
Es gibt doch genug Argumente, die für die Gleichberechtigung als solches sprechen, als dass man sich hier einseitig einschiessen müsste... auf 30 cm Stoff die den Unterschied ausmachen sollen zwischen Freiheit und Unterdrückung.

die Frauen, die aus salafistischem Fanatismus heraus und mit Abscheu für das westl Wertesystem hier in Europa die Vollverschleierung tragen, die dem Sharia-recht mehr und mehr zur Geltung verhelfen wollen und dafür den Gang durch die Institutionen oder den Dschihad wählen, werden nicht zur Beratung gehen....

Die Chinesen haben da ein "interessantes" Konzept entwickelt...
https://www.srf.ch/news/international/muslim-minderheit-in-china-china-legalisiert-umerziehungslager-fuer-uiguren
Ne aber ich mein.. wo soll das hinführen?
Burkaverbot, Minarettverbot und dann wie weiter?
Wir haben doch im Prinzip nen total geniales Wertesystem das auf Leben und leben lassen basiert?
Das hier in diesem Fall einer total dogmatischen Ideologie gegenübersteht, die eigentlich ausser Konkurrenz steht.
Ich halte es für einen Fehler, wenn wir uns selbst dogmatisieren um dem Dogmatismus entgegenzutreten und mit ihm quasi zu konkurrieren.. weil das könnte im dümmsten Fall darin enden, dass wir am Ende nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera haben.

Damit trifft man den Kern des Problems.

Ne der Kern des Problems ist eigentlich wieso sich Menschen zu dogmatischen und radikalen Ideologien hingezogen fühlen, statt einer liberalen Lebensweise zu frönen, die es ist, die uns den sozialen Frieden mitgarantiert, nebst den Gesetzen.
Im Kern des Problems hat es durchaus unangenehme Fragen.. wie zbsp "Sind wir zu selbstgerecht?- Kümmern wir uns um die Probleme unserer Mitmenschen?"... Sonst kümmern sich halt andere.
Also sollte die Kernfrage nicht lauten, was wir liberal ausgerichteten Menschen tun können, damit wir nicht zuviele Mitglieder der Gesellschaft an "konservavtive" Ideologien verlieren? und wie wir Leuten am besten helfen die da wieder rauskommen wollen? Oder obs mit der Abschiebung (edit: und Burkaverbot :P) getan ist...
So genug Text für diese "frühe" Stunde :P

Glünggi schrieb:So genug Text für diese "frühe" Stunde :P

So gut ist er dir dann aber auch gelungen, würde ihn ja gern "liken" aber das geht hier ja nicht. Dennoch, danke dafür.

@Glünggi
das ist ja der Punkt, wurde schon zig mal gefragt, keiner beantwortet es. Warum muss die Burka, die Vollverschleierung und damit die Frau herhalten? Warum denkt man, durch ein Verbot der Burka liessen sich diese Probleme lösen?

@Glünggi
@Tussinelda

Weil der Anblick einer vollverschleierten Frau nun mal in der Regel Unbehagen auslöst. Da kann man dann einfach sagen: "Das hat hier nichts zu suchen. Punkt". Oder man untermauert das mit, teilweise auch guten, Gründen.
Das gilt für Obdachlose genauso. Der deutsche Durchschnittsmensch, wie ich zum Beispiel, möchte dem Elend nicht ins Auge blicken, sich aber auch nicht zu viel Gedanken oder Arbeit machen.