Burkaverbot in Europa

@wichtelprinz

Doch tu ich, nur steht da nicht das drin, was du behauptest.
Du copy n pastest dutzende gesetzestexte hier rein, jetzt sag mir, welcher davon konkret die burka schützt.

shionoro schrieb:Doch tu ich, nur steht da nicht das drin, was du behauptest.

Nein steht gar nicht gell.. Habs Dir verlinkt... Aber Du hast wahrscheinlich keine Sekunde Dir Zeit genommen es zu lesen sondern sonderst einfach weiter Deinen Bullshit ab. Es stehe da nichts davon.

Allen voran hat Amnesty International das Urteil als «harten Schlag für das Recht auf freie Meinungsäusserung und die Religionsfreiheit» kritisiert.

@wichtelprinz

Nein hast du nicht, wenigstesns ehe ich es nicht.
Eine Aussage von amnesty hat weder rechtlichen charakter noch ist es ein gesetzestext.

Im gegenteil, in deinem link steht explizit, dass strassburg die gegenargumente abgeschmettert hat.

Du hast behauptet ein burkaverbot verstößt gegen die grundrechte. Ist aber Quatsch. in deinem Link steht nur, dass amnesty das so sieht, gerichte aber nicht.

shionoro schrieb:Na momentan eben keine, die mit sicherheit zum erfolg wird.
Das problem an der Burka, das vor Gericht bestand hat, ist die vermummung.

Es gibt andere Probleme mit der Burka, wie unterdrückung, fundamentalismus usw usf, nur wird man damit allein eben nicht durchkommen.

ja eben und nichts anderes sage ich hier die ganze Zeit. Explizit die Burka verbieten geht NICHT. Nicht nur jetzt, sondern überhaupt.

Die Unterdrückung, der Zwang, die sind schon verboten und Du willst ja auch kein Strapse- oder Kittelschürzenverbot, wenn Ehemänner ihre Frauen nötigen, diese zu tragen. Oder bestimmte Haarfarben, Frisuren etc. Da kann Frau sich wehren, es fällt unter Nötigung, ist also rechtlich schon verankert. Es geht nämlich nicht darum, zu was man gezwungen wird, sondern dass man gezwungen wird.

Der Fundamentalismus...ist der verboten? Darf man hier seine Religion ausüben, wie man möchte oder nicht? Und wann dürfte die Religionsausübung denn eingeschränkt werden? Nur durch gewichtige Gründe. Wie zum Beispiel, das es Rechte anderer verletzen würde....welche wären das? Oder wenn es die Verfassung zu schützen gilt....in wie weit ist die Burka eine Gefahr für die Verfassung?

shionoro schrieb:Eine Aussage von amnesty hat weder rechtlichen charakter noch ist es ein gesetzestext.

Du hast gefragt welche rechte es verletzte. Ich schreib Dir welche Rechte es nach Ansicht von Menschenrechtsorganisationen verletzt. Wenn Dir das nicht genügt und Du Amnesty Internationals einschätzung einfach als olle, nicht rechtsberbindliche Meinung abtust ist das Dein Problem nicht meins. Auf jedenfall solltest Du nicht mehr mit Menschenrechten kommen da Dir mehr als deutlich aufgezeigt wurde was Menschenrechtsorganisationen davon halten und welche Rechte sie verletzt sehen.

Und wie gesagt, in Deinem Staat darf man anscheinend auch verbieten das Leute nicht ohne Naziarmbinde auf die Strasse dürfen. Weil ja das Selbstbestimmungsrecht mit der nicht freien Wahhl der Hausfassadenfarbe steht und fällt bei Dir.

Tussinelda schrieb:ja eben und nichts anderes sage ich hier die ganze Zeit. Explizit die Burka verbieten geht NICHT. Nicht nur jetzt, sondern überhaupt.

Doch, mit der entsprechenden begründung schon. Würde sich z.b. eine bewegung gründen bei der Leute dauerhaft burkas tragen undzwar beweisbar als ausdruck eines verfassungsfeindlichen gedankengutes z.b. ginge das.

Tussinelda schrieb:Die Unterdrückung, der Zwang, die sind schon verboten und Du willst ja auch kein Strapse- oder Kittelschürzenverbot, wenn Ehemänner ihre Frauen nötigen, diese zu tragen. Oder bestimmte Haarfarben, Frisuren etc. Da kann Frau sich wehren, es fällt unter Nötigung, ist also rechtlich schon verankert. Es geht nämlich nicht darum, zu was man gezwungen wird, sondern dass man gezwungen wird.

Ich will aber weiterhin ein verbot dafür, nackt in der öffentlichkeit rumzulaufen außer an bestimmten orten. Damit schienst du auch gar kein problem zu haben.

Tussinelda schrieb:Der Fundamentalismus...ist der verboten? Darf man hier seine Religion ausüben, wie man möchte oder nicht? Und wann dürfte die Religionsausübung denn eingeschränkt werden? Nur durch gewichtige Gründe. Wie zum Beispiel, das es Rechte anderer verletzen würde....welche wären das? Oder wenn es die Verfassung zu schützen gilt....in wie weit ist die Burka eine Gefahr für die Verfassung?

Nein, darf man nicht. Auch das hat Grenzen und das nicht nur die Rechte anderer betreffend. Reicht, wie schon erklärt, allein schon , wenn es anstoß an anderen gesetzen nimmt (z.b. betäubungsmittel schutzgesetz).
Warum fragst du mich eigentlich immer, wie man das gesetz mit begründungen machen soll, die ich schon von vornherein als nicht gangbar abgelehnt hab?

Ich sag nur, dass die Burka durchaus ausdruck von fundamentalismus ist und daher ein verbot ne schöne sache ist. Das problem an ihr ist und bleibt aber die Vermummung, da, wie du schon sagst, man fundamentalismus an sich nicht verbieten kann.

wichtelprinz schrieb:Du hast gefragt welche rechte es verletzte. Ich schreib Dir welche Rechte es nach Ansicht von Menschenrechtsorganisationen verletzt. Wenn Dir das nicht genügt und Du Amnesty Internationals einschätzung einfach als olle, nicht rechtsberbindliche Meinung abtust ist das Dein Problem nicht meins. Auf jedenfall solltest Du nicht mehr mit Menschenrechten kommen da Dir mehr als deutlich aufgezeigt wurde was Menschenrechtsorganisationen davon halten und welche Rechte sie verletzt sehen.

Nein das hast du nicht. Du hast blindlings das GG zitiert, auf das sich amnesty beim französischen verbot ganz sicherlich nicht bezieht.

shionoro schrieb:Ich sag nur, dass die Burka durchaus ausdruck von fundamentalismus ist und daher ein verbot ne schöne sache ist.

Das sind Che Guevara, Anarchisten T Shirts, Menschenhasser T Shirts auch. Setzt Dich doch ein wenig färs Verbot von solchen Sachen ein sonst wirds scheinheillig.

wichtelprinz schrieb:Das sind Che Guevara, Anarchisten T Shirts, Menschenhasser T Shirts auch. Setzt Dich doch ein wenig färs Verbot von solchen Sachen ein sonst wirds scheinheillig.

Nö, weil die ja nicht vermummen.

shionoro schrieb:Nein das hast du nicht. Du hast blindlings das GG zitiert, auf das sich amnesty beim französischen verbot ganz sicherlich nicht bezieht

Du schwafelst einfach hemmungslosen Bullshit. Nicht wirklich unterscheidbar wie bei Fundis.

shionoro schrieb:Dann lass uns doch nicht immer die Bürgerrechte bemühen.
Auch bei grundrechten steht da nunmal nichts (wenigstens hast du mir nichts gezeigt), was in irgendeiner form verletzt werden würde durch ein verbot.

Das kannst du also sehr oft wiederholen, wahrer wird es nicht.
Recht ist immer auch eine Frage der Gesellschaft. In der tat wird das Jeanstragen an sich nicht geschützt durch grundrechte. Was geschützt wird, ist, alles zu tragen, außer bei den oben genannten ausnahmen.
Heißt, momentan darfst du sicherlich jeans tragen, weil niemand anstoß daran nimmt. Wenn es doch eine jeans geben sollte, die anstößig ist, dann kann das aber entschieden und verboten werden (z.B. ist es nicht erlaubt, mit ner jeans mit nem loch vorne drin sodass man die genitalien sieht rumzulaufen).

Doch, auch wenn die Burka nicht explizit erwähnt wird - wie auch die Jeans, heißt das nicht, sie wäre nicht geschützt. Jede Bekleidung ist geschützt. Verbote gibt es dennoch, richtig. Diese stützen darauf, dass man symbole von Vereinigungen, Parteien etc. verbietet. Die Ursache dafür sollte bekannt sein. Wenn die NS-Zeit keine so fundamentale Bedeutung hätte, wäre ich für eine Handhabe wie in anderen Länder. In den USA sind auch keine (politischen) Hakenkreuze verboten. In Deutschland sind sie es zu Recht.
Das geht Hand in Hand mit deiner Begründung. Auch wenn eine Mehrheit etwas scheiße findet, ist das noch lange kein vernünftiger Grund, es zu verbieten. Insbesondere dann nicht wenn es um Minderheiten geht.

Dass das gesamte Rechtsystem ein Glaubenskonstrikt ist, ist davon unberührt. Man kann wirklich alles auch gesetzlich verbieten oder erlauben.
Fragt sich nur, wie schwach als Gesellschaft man sein muss, um 300-3000 an sich harmlosen Frauen irgendwas zu verbieten.

Jemandem seinen Penis zu präsentieren ist auch nicht das gleiche, wie jemandem seinen Penis nicht zu zeigen. Wit könnten genauso rechtlich Männer dazu zwingen, ihre Penisse zu zeigen. Vielleicht gindet si h sogar gesellscgaftlicher Konsens dazu.

shionoro schrieb:Doch, mit der entsprechenden begründung schon. Würde sich z.b. eine bewegung gründen bei der Leute dauerhaft burkas tragen undzwar beweisbar als ausdruck eines verfassungsfeindlichen gedankengutes z.b. ginge das.

sag mal, jetzt reicht es aber. Wir spielen hier nicht Fantasy Island, sondern gehen von der Situation aus, wie sie ist und wo ein Verbot gefordert wird von manchen

shionoro schrieb:Ich will aber weiterhin ein verbot dafür, nackt in der öffentlichkeit rumzulaufen außer an bestimmten orten. Damit schienst du auch gar kein problem zu haben

es gibt kein Verbot, nackt rumzulaufen und ich habe auch kein Problem damit, dass es das nicht gibt, also was konstruierst Du hier?

shionoro schrieb:Nein, darf man nicht. Auch das hat Grenzen und das nicht nur die Rechte anderer betreffend. Reicht, wie schon erklärt, allein schon , wenn es anstoß an anderen gesetzen nimmt (z.b. betäubungsmittel schutzgesetz).

das sind dann aber schon geltende Gesetze, die Dinge einschränken, wie zum Beispiel, das Nötigung auch strafbar ist, auch wenn es sich um keinen Salafisten handelt, der seine Frau in die Burka zwingt, sondern um irgendeine andere Form von Zwang.

Tussinelda schrieb:zähl doch mal welche auf.......

Warum?

Bulutnepped schrieb:Ich finde ein guter Prüfstein für die eigenen Argumente ist die Frage ob man andere, ideologisch belastete, Kleidungsstücke ebenfalls so verteidigen würde wie die Burka.

na mich würde interessieren, was so für Dich ideologische Kleidungsstücke wären.....wenn Du das schon hier einwirfst

vincent schrieb:Doch, auch wenn die Burka nicht explizit erwähnt wird - wie auch die Jeans, heißt das nicht, sie wäre nicht geschützt. Jede Bekleidung ist geschützt. Verbote gibt es dennoch, richtig. Diese stützen darauf, dass man symbole von Vereinigungen, Parteien etc. verbietet. Die Ursache dafür sollte bekannt sein. Wenn die NS-Zeit keine so fundamentale Bedeutung hätte, wäre ich für eine Handhabe wie in anderen Länder. In den USA sind auch keine (politischen) Hakenkreuze verboten. In Deutschland sind sie es zu Recht.
Das geht Hand in Hand mit deiner Begründung. Auch wenn eine Mehrheit etwas scheiße findet, ist das noch lange kein vernünftiger Grund, es zu verbieten. Insbesondere dann nicht wenn es um Minderheiten geht.

Nein, keine bekleidung ist explizit geschützt. Genau darum geht es ja. Es ist das geschützt, was nicht durch die anderen beiden fälle verboten ist.
Hier geht es auch nicht um mehrheit und minderheit. Sittengesetze sind sicherlich etwas gleitendes, aber dennoch existentes.

vincent schrieb:Dass das gesamte Rechtsystem ein Glaubenskonstrikt ist, ist davon unberührt. Man kann wirklich alles auch gesetzlich verbieten oder erlauben.
Fragt sich nur, wie schwach als Gesellschaft man sein muss, um 300-3000 an sich harmlosen Frauen irgendwas zu verbieten.

Fragt sich, wie schwach eine gesellschaft sein muss, um sich schon in's Hemd zu machen wenn man eine der extremsten spielarten des fundamentalismus außerhalb des offenen djihadismus als von bürgerrechten geschützt sieht.
Denn dann frag dich halt selbst: Warum ist nackt rumlaufen verboten aber keinen stört es?

vincent schrieb:Jemandem seinen Penis zu präsentieren ist auch nicht das gleiche, wie jemandem seinen Penis nicht zu zeigen. Wit könnten genauso rechtlich Männer dazu zwingen, ihre Penisse zu zeigen. Vielleicht gindet si h sogar gesellscgaftlicher Konsens dazu.

Wieso? Warum darf ich nicht wie ich geboren bin rumlaufen? Das schränkt mich ein. Was soll hier anders seinß ich präsentiere ja nix. Wer hinguckt hat selber schuld, so handhabt man das schließlich auch, wenn ich in den eigenen vier wänden nackt wäre und am fenster sichtbar bin.

Tussinelda schrieb:sag mal, jetzt reicht es aber. Wir spielen hier nicht Fantasy Island, sondern gehen von der Situation aus, wie sie ist und wo ein Verbot gefordert wird von manchen

Du hast gesagt, es könnte auch nicht in zukunft verboten werden. Das stimmt nicht, es kann durchaus sein, dass man explizit irgendwann die burka verbieten kann. Es ist nur im moment nicht gegeben. Du tust halt so, als wäre das unmöglich, weil die burka geschützt ist. Das stimmt aber nicht. Lediglich ist momentan die begründung über fundamentalismus nicht stark genug.

Tussinelda schrieb:es gibt kein Verbot, nackt rumzulaufen und ich habe auch kein Problem damit, dass es das nicht gibt, also was konstruierst Du hier?

Defacto gibt es eins, du darfst es jedenfalls nciht tun. Die Polizei würde das verhindern und du bekämst ne anzeige, wenn du nackt in den supermarkt gehst.
Aber dagegen läuft keiner sturm, schon gar nicht die, die sonst die burka schützen.

Tussinelda schrieb:das sind dann aber schon geltende Gesetze, die Dinge einschränken, wie zum Beispiel, das Nötigung auch strafbar ist, auch wenn es sich um keinen Salafisten handelt, der seine Frau in die Burka zwingt, sondern um irgendeine andere Form von Zwang.

Was ändert das, das diese gesetze schon bestehen?

shionoro schrieb:Du hast gesagt, es könnte auch nicht in zukunft verboten werden. Das stimmt nicht, es kann durchaus sein, dass man explizit irgendwann die burka verbieten kann. Es ist nur im moment nicht gegeben. Du tust halt so, als wäre das unmöglich, weil die burka geschützt ist. Das stimmt aber nicht. Lediglich ist momentan die begründung über fundamentalismus nicht stark genug.

ja auch in Zukunft auf der Basis dessen, was wir jetzt haben und nicht auf Basis einer vollkommen anderen Situation. Und was den Fundamentalismus betrifft: den müsste man dann ja verbieten, mit ALL seinen "Symbolen", wir hatten auch dies schon durchgekaut. So lange es nur die Burka wäre, würde es selbst dann nicht funktionieren.

Tussinelda schrieb:ja auch in Zukunft auf der Basis dessen, was wir jetzt haben und nicht auf Basis einer vollkommen anderen Situation. Und was den Fundamentalismus betrifft: den müsste man dann ja verbieten, mit ALL seinen "Symbolen", wir hatten auch dies schon durchgekaut. So lange es nur die Burka wäre, würde es selbst dann nicht funktionieren.

Müssten wir nicht. Wir haben ja auch nicht alle Symbole von rechtsextremisten verboten, und können auch diese strömung nicht einfach verbieten.

Wir können aber eben konkrete dinge verbieten, die an etwas anstäßig sind.

An der Burka ist die Vermummung anstößig. Darum können wir sie darüber verbieten, müssen natürlich aber eben darauf achten, dass am ende keiner sagt, dass andere vermummungen in ordnung sind und das verbot daher gekippt wird.



Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein großes problem an der burka eben auch die ideologie dahinter ist.

Tussinelda schrieb:die sind weiter gefasst, weil man die Burka an sich nicht verbieten kann und das habe ich hier belegt. Auch wenn Du das ignorierst, ich schreibe hier nicht erst seit gestern.

Auch wenn Du in diesem Punkt möglicherweise Recht behältst ist es Dir wie auch anderen sicherlich nicht möglich, die in der Zukunft liegenden Entscheidungen von Gerichten vorwegzunehmen.

Auch wenn die wissenschaftliche Lehrmeinung dahingehend besteht, das die moralischen Regeln des Zusammenlebens aus der Gesellschaft selbst entstehen müssen und nicht staatlich garantierte Standards sind bedeutet das nicht, dass der Staat nicht irgendwann doch noch regulierend eingreifen wird. Die Wahrscheinlichkeit ist in diesem besonderen Fall zwar gering, unmöglich ist es aber nicht.

Sobald der Anteil an Vollverschleierungsträgerinnen aber groß genug wird, dürfte dies auch die sozialen Regeln des Zusammenlebens auf die Probe stellen.

shionoro schrieb:An der Burka ist die Vermummung anstößig. Darum können wir sie darüber verbieten,

Und das ist eben quatsch zu behaupten die Burka sei verboten weil sie anstössig ist. Bis jetzt gibts kein einziges Burkaverbot! Nicht eines! (ok vielleicht in nicht Europäischen Staaten dies nicht so genau nehmen mit den Menschenrechten)Auch wenns Leute halt gern nicht so genau nehmen, warum auch immer. Es gibt ein Verschleierungsverbot, was soviel heisst, jetzt findet mans anstössig wenn sich jemand verschleiert, seis mit Verschleierung, seis mit Schal seis mit Mundschutzmaske..
Und desshalb ists eben auch quatsch was Du die ganze Zeit hier erzählst das ein Burkaverbot keine Religionsfreiheit oder Meinungsäusserung beschneide. Genau das hat der EGMR ja geltend gemacht! Da das Verbot NICHT explizit auf die Burka oder andere muslimische Verschleierungen abziele sonder auf eine allgemeine verdeckung des Gesichts sei es nicht als Einschränkung der Religions oder Meinungsfreiheit zu werten. Würde sie nämlich DAS tun, dann wärs ne einschränkung von Religions und Meinungsfreiheit.

Also halten wir fest, ein Burkaverbot wäre eine Verletzung der Grnddrechte auf Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit, ein allgemeines Verschleierungsverbot welches auch Hüte, Schals, Mundschutz ect pp beinhaltet ist es nicht! Was es aber ist, eine autoritäre Bevormundung des Bürgers. Muss man aber nicht so empfinden. Es gibt Leute die sich gern von einem autoritaren Staat sagen lassen wann ihnen genügend kalt sei oder die Luft genügend schmutzig sei damit sie ihr Gesicht verschleiern dürfen.