Burkaverbot in Europa

@Bone02943

Es geht auch nicht nur um die 'hilfe für die frauen'. Es gibt sicher viele Burkaträgerinnen die das wenigstens bewusst freiwillig tun.
Man muss aber auch das nicht zwangsläufig hinnehmen, wenn man der meinung ist, dass soetwas nicht in unsere GEsellschaft hineinpasst und nicht passen sollte.

@shionoro

Man kann ja gerne gegen die Burka argumentieren und versuchen an die Menschen zu appelieren, diese abzulegen. Man kann auch gezielt Frauen ansprechen und ihnen Mut machen, etwas dagegen zu unternehmen, sollten sie in einer solchen Ideologie gefangen gehalten werden.

@Bone02943

Man kann aber eben auch über harte verbote arbeiten, ohne dass sich der Rest ausschließt.

shionoro schrieb:Man kann aber eben auch über harte verbote arbeiten, ohne dass sich der Rest ausschließt.

Wie meinst du das? Ein explizites Verbot von Burka und Niqab ganz ohne Hüte, Mützen, Masken und falsche Bärte?

@Bone02943

UNabhängig davon, welche Art von Verbot, ob nun mit MÜtzen oder ohne.

Wie kommt man eigentlich darauf, dass ein allgemeines Verhüllungsverbot nicht gegen das GG wäre?

@vincent

Weil man die Religionsfreiheit in einer güterabwägung überstimmen kann, wenn man einen trifftigen grund vor gericht hat, selbst wenn sie anwendung findet (geht ja z.b. bei ausweis entgegennahme oder in bestimmten gebäuden auch ohne weiteres).

Dann wiederholen wir doch mal die von Kleidervorschriften berührten Artikel des Grundgesetzes:


Art. 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Art. 2 (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Art. 3 (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Art. 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

@shionoro
Es geht nicht um die Frage der Religion bei einem allgemeinen Verhüllungsverbot. Es geht um die Einschränkung der allgemeinen Grundrechte der persönlichen Freiheit, des Persönlichkeitsrechts ohne erkennbaren Grund.
Dass man Grundrechte einschränken kann, ist nicht die Frage. Natürlich kann man das. So wie man es mit dem Vermummungsverbot auf Demos macht. Allerdings muss man sich eben darüber klar sein, dass es eine Einschränkung der Grundrechte ist.
Bei dem Vermummungsverbot auf Demos kann man zumindest von der öffentlichen Sicherheit ausgehend argumentieren und die Notwendigkeit ableiten.

Wie sieht das bei einem allgemeinen Verhüllungsverbot aus? Richtig.. verdammt schlecht.

Das Thema hatten wir hier doch auch schon. Es ist absolut hirnrissig, mir mein Grundrecht zu nehmen, einen Schal ums Gesicht zu wickeln. Ja, das ist ein verdammtes Grundrecht, auch wenn es nirgends explizit im GG steht; das muss es auch nicht.

Verbote bei Identitätskontrollen, Einschränkungen in öffentlichen Ämtern und/oder Gebäuden, privaten Unternehmen etc. stehen dem nicht entgegen, auch das ist klar.
Wer will mit mit welchem verdammten Recht verbieten, einen Schal ums Gesicht zu wickeln. Das funktioniert auf Grundlage des Wesens der Verfassung nicht ohne es ad absurdum zu führen.

@vincent

Naja da sind durchaus ne menge erkennbare gründe dafür, darum hat das in anderen ländern ja auch geklappt.

Ein Grundrecht wird dadurch auch nicht wzangsläufig eingeschränkt, genausowenig wie andere gesetze zwangsläufig grundrechte einschränken.

Gute Gründe wurden hier auch schon zur genüge genannt: Zunächst wäre eine ausbreitung der Burka gesellschaftlich problematisch, da sie in der tat zur fortschreitenden isolation muslimischer frauen führt und auch anderweitigen radikalismus damit begünstigt. Das ist jedenfalls mein stärkstes argument gegen dir burka. Und das finde ich durchaus stark, insbesondere weil gar kein grundrecht ausgehölt wird, sondern nur eine NOCh sehr kleine gruppe an einem sehr spezifischen verhalten gehindert wird.

@shionoro
Andere Länder, andere Verfassungen.. was da wie klappt, ist nochmal eine andere Frage.

Ein Grundrecht wird durch ein beliebiges Gesetz nicht zwangsläufig eingeschränkt. Das ist banal.

Das Grundrecht wird aber eingeschränkt, wenn man Menschen vorschreiben will, wie offen sie ihr Gesicht zeigen müssen. Es ist ganz einfach eine Einschränkung meiner Selbstbestimmung, die mir das zur Zeit unter der aktuellen Verfassung zugesteht. Dafür braucht es auch kein spezielles Gesetz. Ich darf zu jeder Zeit in der Öffentlichkeit mir einen Schal ums Gesicht wickeln, solange ich nicht an einer Demo teilnehme oder mich auf dem Weg dahin befinde.

Das nicht mehr tun zu dürfen, ist eine Einschränkung wovon, wenn es deiner Meinung nach keine Einschränkung meiner Grundrechte ist?
Eine Einschränkung meiner Modegrundrechte, meiner vertragsmäßigen Rechte?

shionoro schrieb:Gute Gründe wurden hier auch schon zur genüge genannt: Zunächst wäre eine ausbreitung der Burka gesellschaftlich problematisch, da sie in der tat zur fortschreitenden isolation muslimischer frauen führt und auch anderweitigen radikalismus damit begünstigt. Das ist jedenfalls mein stärkstes argument gegen dir burka. Und das finde ich durchaus stark, insbesondere weil gar kein grundrecht ausgehölt wird, sondern nur eine NOCh sehr kleine gruppe an einem sehr spezifischen verhalten gehindert wird.

Nein, nein.. nein. Ich will einen Grund wissen, wieso ich keinen Schal mehr tragen darf.

Ist es denn tatsächlich der Fall, dass sich die Burka hierzulande ausbreitet wie die Grippe?

In den letzten zehn Jahren sind mir vielleicht gerade mal drei Frauen in Buka aufgefallen:

In London, in Paris und in Wien. Wenn ich mich recht entsinne, waren die auch eher prachtvoll als schlicht, was in mir den Verdacht nährt, es habe sich entweder um wohlhabende Touristinnen der afghanischen Oberschicht oder um Angahörige diplomatischer Vertretungen gehandelt. In der BRD ist mir tatsächlich noch keine über den Weg gelaufen - hier auf dem platten Land ohnehin nicht, aber nicht mal in Städten wie Hamburg, Berlin, Frankfurt oder Köln. Okay, da gibt's die vielleicht noch im Karneval - auch so ein massiver Verstoss gegen das Verhüllen menschlicher Körper.

@Doors
Dabei musst du auch noch die Wahrscheinlichkeit, ein und dieselbe Frau (gehen wir mal frech davon aus, es handelte sich um eine Frau) gesehen zu haben berücksichtigen..^^

@vincent

Nächstes Mal lüfte ich die Burka und gucke nach, ob es sich um eine Frau handelt. :D

vincent schrieb:Ich will einen Grund wissen, wieso ich keinen Schal mehr tragen darf.

Oder ich überlegen muss ob ich eine Staubmaske tragen darf, wenn ich im Garten gewissen Arbeiten verrichte, oder der Meinung sei, die Luft in der Stadt ist mir zu dreckig.

@Doors
Du bist echt von gestern. Lass dir mal von Captn. Errad Morad erklären, wie man das heutzutage macht.
Ich muss an dieser Stelle einfach spammen. :'D

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@Bone02943
Oder das.. genau. Ich denke, auch wenn es auf den ersten Augenblick vielleicht nicht tragisch anmutet, zumindest für den Einzelnen und die Auswirkungen. Wenn man aber darüber mal mehr als ein paar Sekunden nachdenkt, sind auch die rein praktischen Einschränkungen schon enorm.

@vincent
Bei denen steht halt die einschränkung drin, dass Religion nicht gegen die öffentliche Ordnung bzw. Sitten verstoßen sollte die anderweitig gesetzlich festgehalten sind.

Heißt aber nicht, dass bei uns ein allgemeins verbot nicht GG konform wäre, das käme auf den entsprechenden Richterspruch an.

Da die eigentlich höhere Instanz, nämlich der europäische Gerichtshof, allerdings sein OK gibt, weil er entsprechend geurteilt hat, wäre der BGH grundsätzlich daran interessiert, seine Rechtssprechung damit in Einklang zu bringen.

@shionoro
Der EuGH hat nur sein Urteil darüber abgegeben, ob ein Burka-Verbot gegen die Menschenrechte verstößt mit dem Ergebnis, dies zu verneinen. Ob ein Burka-Verbot gegen das GG verstoßen würde, ist damit in keinster Weise geklärt. Die Mehrheit der Verfassungsrichter würde darin ein Verstoß sehen. So viel zu deinem argumentum ad verecundiam..

shionoro schrieb:Bei denen steht halt die einschränkung drin, dass Religion nicht gegen die öffentliche Ordnung bzw. Sitten verstoßen sollte die anderweitig gesetzlich festgehalten sind.

"Bei denen" ist wohl etwas schwammig bei verschiedenen Ländern und deren Verfassung, die hier übrigens immer noch nicht Thema sind.
Du argumentiertest mit der Verfassung, also bleib der Linie doch treu.

Im Übrigen ist es allgemein etwas dürftig, sich der Verantwortung zu entziehen, indem man delegiert. Siehe oben.. wenn die Verfassungsrichter nun entscheiden würden, eine Mütze wäre verfassungswidrig, dann wäre dem rein formal so. Damit kann man jede Diskussion abwürgen und seine Bürgerpflicht gleich in die Tonne werfen.

@vincent

Schon klar, das GG soll abe rmöglichst im Einklang mit den Rechtssprechungen des EuGH stehen.
Das heißt, man wäre an diesem Einklang interessiert.

Ich argumentiere übrigens nicht mit der Verfassung, ich sage, dass nicht klar ist, ob ein Burkaverbot (ob erweitert oder nicht) gegen das GG verstößt. Das käme dann auf den Richtersprch an.

Eine Verfassungsänderung wäre dann eine zusätzliche Möglichkeit.